Antónimo de "primitivista"

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Al Azif
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Mensaje por Al Azif » 27 Nov 2007, 21:58

Buenas Tyler y resto de la peña, me uno a la discursión aunque para seros sincero no la he leido totalmente. Empiezo con un pequeño apunte:
La civilización no se mide por el grado de tecnología, sino por el grado de desarrollo de la cultura simbólica y de la agricultura y ganadería
.

Creo que este punto es clave. Como distinguir la civilización de sociedades arcaicas. Personalmente pienso que decir que las tribus arcaicas (¿que tribus? hay mogollon de ellas y muy diferentes...) eran menos ricas simbolicamente que las tribus actuales (las que pueblan las ciudades) es cuanto menos arriesgados. Poseían entre otras muchas mas cosas poderosos mitos comunes y rituales que aseguraban la cohesión de la sociedad. Afirmar que eran más retrasadas a nivel simbolico que nosotros me parece un punto de vista tremendamente occidental e ilustrado (es justamente lo que afirmaban los antropológos-colonizadores).

Al hablar de sociedades creo que es dificil distinguir entre culturas más ricas simbolicamente que otras. Hacerlo parece sugerir que se podría vivir sin cultura simbólica (¡lo cual es una barbaridad! todos los seres vivos tenemos cultura simbólica en cierta manera).

Personalmente me quedo con cierta descripción de las sociedades arcaicas que hacían Deleuze y Guattari (inspirados entre otros muchos por Clastres o Dumezil). Para ellos las máquinas sociales arcaicas se podían definir basicamente por:

- Sobre todo una fuerte inscripción de los codigos comunales sobre el individuo a través de los tabus y ritos (ejemplos de ellos hay millones tanto en antropología moderna como posmoderna). Y esto es lo que menos me gusta de estas culturas. De cierta forma cualquiera que haya vivido en un sitio pequeño (aldea o pequeño-pueblo) se puede hacer una idea de lo que me refiero: una especie de control social sobre el individuo, la necesidad de unos códigos rigidos que conjuren la ruptura de la sociedad.

- Una mentalidad ecosófica. En donde entorno, sociedad e individuo se ven confundidos desapareciendo como campos autonomos. El rito del potlach es un buen ejemplo: el regalo es tanto un dispositivo de control ecológico como soporte social y proporcionador de prestigio (entre mil cosas más). El animismo es otro ejemplo, en donde estan barreras son difuminadas.

- Una sociedad de la abundancia. Donde todavía no había entrado una economía (material e inmaterial) de la escasez.

Personalmente me gusta hablar de una necesidad de vuelta de la mentalidad del paleolitico (no una vuelta al paleolitico) como decía tito Hakim. Y esta mentalidad de vuelta la veo representada sobre todo por la ecosofía y la abundancia. Por otro lado creo que la condición posmoderna (con sus campos modernistas ahora difunidos) puede suponer una plataforma de cuelta a esta mentalidad. No se, solo una idea, que si quereís podría explicar más...

Un besiko***
Siento la brevedad y la rapidez de escritura (espero no haya muchas faltas).
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 27 Nov 2007, 22:21

¡Al Azif! Me alegra tu entrada al debate.

Coincido en el gran error que significa definir a una civilización por el grado de tecnología que emplea ya que, en última instancia, ésta sólo obedece al intento de desarrollar la eficacia de unos mecanismos de satisfacción de necesidades creadas (que no proceden del individuo aislado, sino del entorno social y de la valoración abstracta que los individuos de dicho entorno simbólicamente complejo realizan de los objetos, los seres vivos y las relaciones), para nada básicas.

El control de la economía se fundamenta en la escasez. Eliminando esta escasez (desechando todas las necesidades alucinadas, buscando satisfacer sólo lo básico, sintiéndonos parte del Todo natural y no oponentes de éste), el control se hace innecesario, y por tanto, la complejidad se revela como un vicio. Para el yonqui de la complejidad, las necesidades no dejan de surgir, "satisfaces una y surgen más", puesto que padece de frustración. En las sociedades civilizadas, concretamente las modernas, el individuo no satisface sus necesidades de manera autónoma, todo es mediado social y tecnológicamente, por lo que su ansia de autorealización jamás se ve satisfecha. Esto, causa de enfermedades psicosociales, se traduce como, entre otras cosas, un deseo imparable de evasión, de evaporación. El individuo no quiere ya, en muchos casos, morir, sino que directamente desea no haber nacido, no tomar parte.

En las sociedades civilizadas, la infancia se anula. Es el momento donde la sociedad vuelca sobre el individuo todos los mecanismos de control y represión posibles, para adaptarlo a los moldes sociales. Los deseos y la libre experimentación están prohibidos. En parte, porque la satisfacción de dichos deseos, y la capacidad para realizarlos (el libre ir y venir), causan problemas al niño o niña, que simplemente por caminar por la calle corre el riesgo de que le hagan daño o abusen de él o ella, cuando no que simplemente se despiste y una máquina lo asesine. El desarrollo de la personalidad, directamente no se da. Pero el tiempo no se detiene en la civilización, está continuamente andando, y de repente, esa personalidad inmadura, emocional y sentimentalmente inestable, dañada y traumatizada, debe transformarse en adulta, quiera o no. Una generación de adultxs inmadur@s jugando imponiendo sus traumas y frustraciones a otra nueva generación, así sucesivamente.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Al Azif
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Mensaje por Al Azif » 27 Nov 2007, 23:47

¡Al Azif! Me alegra tu entrada al debate.


;)
El control de la economía se fundamenta en la escasez.
Coincido contigo, la economía se erige sobre el control de los recursos que se (pre)suponen escasos.
Eliminando esta escasez (desechando todas las necesidades alucinadas, buscando satisfacer sólo lo básico, sintiéndonos parte del Todo natural y no oponentes de éste), el control se hace innecesario, y por tanto, la complejidad se revela como un vicio.
No creo que eliminar la escasez pase por eliminar unas supuestas necesidades superfluas (¿quien deciría cuales son estas?) que por otro lado no supone un proyecto antagonista muy atrayente (se parece más a a cierto tipo de "pobreza zen" o "epicureismo" o "sanfrancisco lifestyle"). ¡Abandonar los bienes materiales, he dicho! ;P

Creo que para explicar mi concepción sobre "escasez" es importante atender a otro concepto, el de riqueza. Es curioso ver la inversión brutal que sufre este a través de la mercancia y el capital. Tradicionalmente el concepto de riqueza esta relacionado con el de tiempo "libre", tiempo para "hacer lo que te de la gana", fuera del mundo de la esclavitud (la venta de la fuerza de trabajo). Pero el capitalismo da la vuelta a este concepto al considerar la riqueza de forma material, ser rico no es no ser un esclavo, sino que ahora ser rico es esclavizarse para tener más bienes materiales (y también inmateriales, que ya estan en venta). Parece incluso una pequeña -y delgada- transmutación alquímica del pensamiento.

Para mi superar la escasez pasa por re-definir la concepción de riqueza. Creo que es importante experimentar con una concepción de esta ligada a cierto cuidado del cuerpo (o hedonismo vitalista a lo onfray).
Esto, causa de enfermedades psicosociales, se traduce como, entre otras cosas, un deseo imparable de evasión, de evaporación. El individuo no quiere ya, en muchos casos, morir, sino que directamente desea no haber nacido, no tomar parte
.

Personalmente (y entrando así en especulaciones psicologistas) me gusta las explicaciones de autores posmodernos al respecto (por ejemplo Baudrillard o Bifo). Para ellos el capital se define por un un proceso esquizofrénico, donde los códigos (que anteriormente se mantenían rigidos) son rotos. Códigos como la familia, el amor, los diferentes tipos de relaciones sociales, la relación con el medio, desaparecen. Tomando su lugar la axiomática capitalística: todo es traducido a un valor y pasará a formar parte del ahora loco mercado. La maquina capitalistica por lo tanto se caracteriza por esta infinita descodificación (¡su supervivencia depende de ello!). Incluso la misma sociedad se ve rota ahora -el concepto de comunidad o hermandad desaparece. El individuo (que es esta maquina capitalistica) se ve sumergido a si en un agujero negro simbolico -todo ello ayudado por los nuevos mass media. Sin ningun terreno al que aferrarse vive en continuo estado de vertigo (entre el prozac o el speed).El individuo, sin un cuerpo, ni siquiera existe.
En las sociedades civilizadas, la infancia se anula. Es el momento donde la sociedad vuelca sobre el individuo todos los mecanismos de control y represión posibles, para adaptarlo a los moldes sociales.
La infancia ha sido entendida de muchas maneras diferenteas a lo largo de las épocas. De hecho Foucault (por ejemplo) muestra como el trato con los niños trata desde la edad media a la modernidad. En la edad media (de forma muy parecida a sociedades arcáicas) los niños eran tradados como adultos (aún sucede en muchos sitios en la actualidad en algunos sitios: el trabajo infantil puede -solo "puede"- ser una muestra de ello) mientras que es la modernidad misma la que crea el concepto de infancia (junto a, entre muchas otras cosas, la moralidad sexual relacionada con ella, como puede ser el personaje del niño pajillero/precoz). Lo que quiero decir es que las concepciones sobre infancia o vejez varían a lo largo de la historia, decir que la infancia se anula me parece equivocado, más bien lo que pasa es que se re-inventa. Durante la modernidad el sujeto (el niño) sufre una serie de dispositivos disciplinarios que corregiran las desviaciones (la escuela por ejemplo, foucault habla mucho de ello). Mientras que la posmodernidad directamente fabrica el sujeto (a través de microdispositivos permanentes, generalmente relacionados con las nuevas tecnologías y la publicidad). En ambos casos los primeros años de vida (infancia bioógica) son sin duda un campo de trabajo enormemente explotado, más aún por las sociedades de control (posmodernas) que entienden estas primeras etapas como fundamentales para la ontogénesis del individuo.
Pero el tiempo no se detiene en la civilización, está continuamente andando, y de repente, esa personalidad inmadura, emocional y sentimentalmente inestable, dañada y traumatizada, debe transformarse en adulta, quiera o no. Una generación de adultxs inmadur@s jugando imponiendo sus traumas y frustraciones a otra nueva generación, así sucesivamente.
En cierto modo comparto esta afirmación (buena retórica por cierto;) aunque quizá sea un poco freudiana y catastrofista bajo mi punto de vista... aunque este es otro tema.

***

Ya volviendo al tema y resumiendo. Creo que es interesante la mentalidad ecosófica y de la abundancia arcaíca y pienso que esta no viene determinada por estructuras económicas (al estilo marxista) o por el complejo tecnológico/simbólico (al estilo post-situ, primitivo) sino más bien por ciertas formas de subjetividad (y de producción de esta), por lo que creo que sería posible utilizar estas dos ventajas arcaicas -que por otro lado hoy laten potencialmente- sin un giro primitivista. Giro del que se obvían en muchos casos las grandes desventajas (además de la locura crypto-matusiana) que conllevan. Desventajes como la fuerte codíficación que suponen (me gusta más ser un poco esquizofrénico y no someterme a morales fuertes) y por cierta riqueza a la que no estoy dispuesto (ni preparado) a renunciar (y no me refiero a televisiones, ordenadores o coches; aunque también se puede hacer referencia a ellos).

Abrazos :)
Al Azif.
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 28 Nov 2007, 09:44

Buenas Al Azif. Continuamos :wink:
Al Azif escribió:No creo que eliminar la escasez pase por eliminar unas supuestas necesidades superfluas (¿quien deciría cuales son estas?) que por otro lado no supone un proyecto antagonista muy atrayente (se parece más a a cierto tipo de "pobreza zen" o "epicureismo" o "sanfrancisco lifestyle").
Bueno, lo cierto es que no soy yo sino la selección natural (que no la cultural) la que determina dichas necesidades básicas. Hoy día, mediante la explotación y dominación del planeta y sus habitantes, una parte de dichos habitantes, satisface dichas necesidades sin esfuerzo. Ya hablé antes de lo que esto supone para nuestra psique. Necesitamos objetivos vitales, y necesitamos un proceso para lograrlos, y necesitamos lograrlos. Pero ello no ocurre, dejándonos con un mal sabor de boca, que algun@s tratan de quitarse sintiéndose útiles en cualquier plano sociopolítico, científico, económico...

¿Cómo eliminar las necesidades "superfluas"? Eliminarlas es, al mismo tiempo y para quien las desconozca, el mejor método de descubrirlas. No soy partidario del control, ni de la autoridad, pero si lo fuera tampoco podría usarlo para someter a los individuos a un proceso de manipulación psíquica precisamente porque requeriría unas estructuras determinadas que dañan al planeta de forma irreversible. Como no estoy a favor de ésto, hago referencia simplemente a la ética.

¿Cómo, entonces, sin esos métodos tan propios de hoy día, puede lograrse que los individuos abandonen lo que no necesitan y las necesidades prefabricadas que les llevaron a tratar a toda costa de obtenerlo? Es sencillo de explicar, aunque menos sencillo de poner en práctica.

Si se diese la destrucción de los canales mediante los que se distribuyen las materias primas y demás (bien por azar, o premeditadamente, me es indiferente), y los combustibles fósiles se agotaran, la economía mundial sufriría un revés casi imposible de solventar. Esto conduciría al desempleo generalizado y, por tanto, la gente directamente acabaría saqueando los centros comerciales. Puede que al principio tuvieran intención de llevarse televisores, ordenadores, y ese tipo de cosas pero:

a) Con el paso del tiempo, no podrían pagar la electricidad.
b) Lo más urgente sería la comida, y no los aparatos tecnológicos.

Y, de todos modos, aún queda otro punto. También deberían sucumbir (vuelvo a repetir, por azar o premeditadamente, eso no lo sé) los órganos de producción eléctrica y nuclear (evidentemente, no de la forma en que ocurrió en Chernobyl), lo que llevaría a la inutilidad total de dichos aparatos tecnológicos.

Sin importar la nostalgia que pudiera padecer este desarraigado, frustrado y decepcionado nuevo tipo de ser humano, éste tendría que ponerse a buscar desesperadamente una forma de alimentarse. Por lo que las ciudades, pronto se convertirían en hervideros de crímenes de sangre y sexuales (ya sabemos lo que ocurre cuando se deja sueltos a un montón de caníbales sociales sin escrúpulos), además de saqueos, etc.

Esto, al menos para mí, no es agradable, pero tampoco puede evitarse. Mientras antes llegue la caída de la civilización, más daño será prevenido. Las medidas civilizadas no lograrán paliar el control, sino al contrario, actuarán de desencadenadoras de más dolor.

¿Estoy diciendo entonces que l@s supervivientes de todo el follón serán l@s hereder@s del Nuevo Mundo? Bueno, no. Lógicamente "heredarán las ruinas", pero no hablo de eso. Aquellos grupos de personas que ya habían pensado que ésto podría ocurrir, aquellos grupos que se aislaron en la naturaleza, protegidos, armados y autosuficientes, resistirán los estertores de muerte del Leviatán con mayor facilidad, la cola de esta monstruosa aberración muy difícilmente les alcanzará, ya que rompieron todo los hilos que les ataban a dicha civilización.
La autosuficiencia es la respuesta.
Después de todo esto, poc@s serán quienes sigan necesitando televisores de plasma u ordenadores, por motivos claros, ni podrán obtenerlos, ni podrán pagarlos, ni ello satisfacerá sus necesidades básicas. Sólo les harían perder el tiempo mientras tratan de sobrevivir.
Al Azif escribió:Personalmente (y entrando así en especulaciones psicologistas) me gusta las explicaciones de autores posmodernos al respecto (por ejemplo Baudrillard o Bifo). Para ellos el capital se define por un un proceso esquizofrénico, donde los códigos (que anteriormente se mantenían rigidos) son rotos. Códigos como la familia, el amor, los diferentes tipos de relaciones sociales, la relación con el medio, desaparecen. Tomando su lugar la axiomática capitalística: todo es traducido a un valor y pasará a formar parte del ahora loco mercado. La maquina capitalistica por lo tanto se caracteriza por esta infinita descodificación (¡su supervivencia depende de ello!). Incluso la misma sociedad se ve rota ahora -el concepto de comunidad o hermandad desaparece. El individuo (que es esta maquina capitalistica) se ve sumergido a si en un agujero negro simbolico -todo ello ayudado por los nuevos mass media. Sin ningun terreno al que aferrarse vive en continuo estado de vertigo (entre el prozac o el speed).El individuo, sin un cuerpo, ni siquiera existe.
Con esto estoy básicamente de acuerdo :) .
Al Azif escribió:La infancia ha sido entendida de muchas maneras diferenteas a lo largo de las épocas. De hecho Foucault (por ejemplo) muestra como el trato con los niños trata desde la edad media a la modernidad. En la edad media (de forma muy parecida a sociedades arcáicas) los niños eran tradados como adultos (aún sucede en muchos sitios en la actualidad en algunos sitios: el trabajo infantil puede -solo "puede"- ser una muestra de ello) mientras que es la modernidad misma la que crea el concepto de infancia (junto a, entre muchas otras cosas, la moralidad sexual relacionada con ella, como puede ser el personaje del niño pajillero/precoz). Lo que quiero decir es que las concepciones sobre infancia o vejez varían a lo largo de la historia, decir que la infancia se anula me parece equivocado, más bien lo que pasa es que se re-inventa. Durante la modernidad el sujeto (el niño) sufre una serie de dispositivos disciplinarios que corregiran las desviaciones (la escuela por ejemplo, foucault habla mucho de ello). Mientras que la posmodernidad directamente fabrica el sujeto (a través de microdispositivos permanentes, generalmente relacionados con las nuevas tecnologías y la publicidad). En ambos casos los primeros años de vida (infancia bioógica) son sin duda un campo de trabajo enormemente explotado, más aún por las sociedades de control (posmodernas) que entienden estas primeras etapas como fundamentales para la ontogénesis del individuo.
Con esto también estoy básicamente de acuerdo. Lo que yo quería decir cuando afirmé que la "infancia era anulada", era al mismo tiempo, expresar que había sido creada una concepción de infancia que podía anularse. A ésta concepción de infancia volverían las mentes de es@s adultxs insatisfech@s una y otra vez ("Recuerdo la felicidad de cuando era niño..."), convirtiéndose en un tortuoso mantra.

A ésta concepción de la infancia se sigue hoy día volviendo una y otra vez, invocándola aún y cuando quienes la invocan educan a sus hij@s de una manera autoritaria y, en cualquier caso, ni antaño ni hoy día se dan las condiciones para que ell@s pudieran vivir libres. Lo que echan en falta no es, por tanto, la libertad (que nunca tuvieron, al menos, no durante mucho tiempo), sino la despreocupación, la ausencia de estrés, la libre experimentación (durante algunos momentos). Quizá movidos por un deseo de venganza subconsciente (o consciente), las nuevas madres y los nuevos padres aún anulan a sus hij@s de múltiples maneras.

Sin ir más lejos, la cantidad de medicación que se les suministra a l@s niñ@s hoy día es brutal, cosas como valium, prozac, ..., se crean nuevas categorías donde incluir cada vez a más gente, como la de "hiperactiv@s", que lleva a medicar a es@s chic@s y a considerar que tienen un problema.
La "hiperactividad" de la que hablan no es una enfermedad, sino una forma de ser, un complemento de la personalidad, que siendo parte de la naturaleza, viviendo fuera de la civilización es satisfecho plenamente, pues la actividad carece de límite social. No hay exceso de actividad, más que el que un@ mism@ se marca.

Simplificando, la Sociedad necesita conceptos para poder obrar sobre ellos. Sin concepto de infancia, la dominación sobre las personas que son categorizadas de ese modo, no sería tan eficaz como a día de hoy lo es.
Al Azif escribió: sino más bien por ciertas formas de subjetividad (y de producción de esta), por lo que creo que sería posible utilizar estas dos ventajas arcaicas -que por otro lado hoy laten potencialmente- sin un giro primitivista. Giro del que se obvían en muchos casos las grandes desventajas (además de la locura crypto-matusiana) que conllevan. Desventajes como la fuerte codíficación que suponen (me gusta más ser un poco esquizofrénico y no someterme a morales fuertes) y por cierta riqueza a la que no estoy dispuesto (ni preparado) a renunciar (y no me refiero a televisiones, ordenadores o coches; aunque también se puede hacer referencia a ellos).
¿Podrías explicar esto un poco más claramente? No es que no lo entienda, es que creo que subyace en tu párrafo algo que no alcanzo. Entiendo que no te guste someterte a una moral fuerte (a mí, en cambio, me parece imprescindible crearse una moral fuerte y totalmente autónoma, en concordancia con un@ mism@ que ayude en el éxito de los proyectos que se plantee), y entiendo que dicha moral es necesaria para el mantenimiento (a día de hoy) de sociedades primitivistas (es decir, encaminadas al primitivismo), no veo mal en ello, aunque entiendo que otra gente lo vea.

Sobre la preparación, es una cuestión fundamental, y creo que le pese a quien le pese, la supervivencia requerirá de ésta en unos cuantos años, como mucho. Sabemos que hasta la industria de la medicina requiere de la destrucción de ecosistemas (por las estructuras, las materias primas, y las instalaciones que requiere), por lo que paradójicamente es una fuente de enfermedad. Por ello es necesario adquirir teoría y práctica de conocimientos, sobre "medicina natural", por ejemplo.

No sé si "ecosófica" es la palabra. Prefiero no usarla porque no me identifico del todo con ella (la veo, a día de hoy, como un concepto imposible de poner en práctica, excepto en las sociedades de cazadores-recolectores, en la que la es una realidad, creo), pero tal vez también estemos de acuerdo en ésto.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 28 Nov 2007, 10:56

Tyler_Durden escribió:la selección natural (que no la cultural) la que determina dichas necesidades básicas
La selección cultural es producto de la selección natural. La cultura tal como yo lo veo, es un producto de la naturaleza, un procedimiento de adaptación al medio. La evolución dio lugar a una especie oportunista como la nuestra, y todas nuestras características y potencialidades —me parece— incluyendo la cultura son tan naturales como puedan serlo las de un castor o un virus.

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 28 Nov 2007, 12:28

Jorge. escribió:
Tyler_Durden escribió:la selección natural (que no la cultural) la que determina dichas necesidades básicas
La selección cultural es producto de la selección natural. La cultura tal como yo lo veo, es un producto de la naturaleza, un procedimiento de adaptación al medio. La evolución dio lugar a una especie oportunista como la nuestra, y todas nuestras características y potencialidades —me parece— incluyendo la cultura son tan naturales como puedan serlo las de un castor o un virus.
Transcribo un pasaje de Marvin Harris, de su libro "Nuestra especie":

Código: Seleccionar todo

Las teorías basadas en la selección natural resultan inútiles y básicamente engañosas para comprender la relación entre las muescas paleolíticas en espiral descritas por Marshak y la escritura mediante un ordenador personal, no somos intrínsecamente más inteligentes que los observadores de la era de las glaciaciones que vigilaban y posiblemente anotaban las fases lunares. Nada hay en nuestros genes que ordene al cerebro utilizar disquetes en lugar de buriles y placas de piedra. Nada existe en nuestros genes que nos ordene vivir en altos apartamentos y no en la entrada de una cueva, u obtener nuestra provisión de carne de manadas de toros Black angus, y no de caballos salvajes. Poseemos disquetes y animales domésticos no porque lo favoreciese la selección natural, sino porque lo favoreció la selección cultural.
 Permítanme que intente precisar esta distinción. La selección natural actúa sobre cambios en el programa hereditario que portan las moléculas de ADN localizadas en el núcleo de las células del organismo. Si los cambios en el programa y los rasgos físicos y de conducta que éstos controlan tiene como resultado una tasa neta de reproducción más elevada en las personas en las cuales se operan, dichos cambios se verán favorecidos en las generaciones siguientes y pasarán a formar parte del programa genético de una población.
 ¿Cómo procede la selección cultural? Nuestros organismos poseen, como resultado de la selección natural, cierto número de deseos, necesidades, instintos, límites de tolerancia, vulnerabilidades y pautas de crecimiento y debilitamiento concretos, que, en resumidas cuentas, definen más o menos lo que se entiende por naturaleza humana. Las culturas humanas son sistemas organizados de conducta y pensamiento aprendidos socialmente, que satisfacen o atienden las exigencias y potencialidades de la naturaleza humana. La selección cultural es la servidora de la naturaleza humana. Funciona conservando o propagando la conducta y los pensamientos que con mayor eficacia satisfagan las exigencias y potencialidades biológicas de los individuos de un grupo o subgrupo determinado. En el transcurso de la vida social se produce un flujo continuo de variaciones, en las formas de pensar y conducirse de las personas, cuya capacidad para aumentar o disminuir el bienestar se somete constantemente a prueba. Esta contrastación o filtro puede verificarse con o sin una evaluación consciente de los costes y beneficios por parte de las personas.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Mensaje por Jorge. » 28 Nov 2007, 12:54

Sí, entiendo. Creo que fue Alfred Kroeber el que decía que una vez puesta en marcha la selección cultural, salimos del reino de la naturaleza y nos metemos en el tinglado de la cultura. Pero es que no lo veo, de verdad. No veo esa separación naturaleza/cultura. En los genes no tenemos nada que nos diga cómo funciona un teclado. Pero tenemos la predisposición marcada en los genes para adquirir la habilidad de escribir en teclado. Nuestra capacidad para simbolizar está en nuestros genes. Que para entender la evolución cultural haya que emplear una terminología cultural, pues sí, no vas a explicar la construcción social de una pirámide en términos de termodinámica. Pero que naturaleza y cultura estén separados, no lo acabo de ver.

Conste que yo en los enredos teóricos me lío mucho y luego me dicen que soy muy terco. Ruego paciencia.

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Mensaje por Tyler_Durden » 29 Nov 2007, 19:07

Jorge. escribió:Sí, entiendo. Creo que fue Alfred Kroeber el que decía que una vez puesta en marcha la selección cultural, salimos del reino de la naturaleza y nos metemos en el tinglado de la cultura. Pero es que no lo veo, de verdad. No veo esa separación naturaleza/cultura. En los genes no tenemos nada que nos diga cómo funciona un teclado. Pero tenemos la predisposición marcada en los genes para adquirir la habilidad de escribir en teclado. Nuestra capacidad para simbolizar está en nuestros genes. Que para entender la evolución cultural haya que emplear una terminología cultural, pues sí, no vas a explicar la construcción social de una pirámide en términos de termodinámica. Pero que naturaleza y cultura estén separados, no lo acabo de ver.

Conste que yo en los enredos teóricos me lío mucho y luego me dicen que soy muy terco. Ruego paciencia.
En los genes no tenemos nada que nos diga cómo funciona un teclado, pero sí la predisposición marcada para simbolizar. Tienes razón. Podemos mutar y construir teclados y saber manejarlos, pero dichas mutaciones no proceden del entorno cultural en el que nos movemos, sino del entorno cultural que modificamos y construimos artificialmente. Con el paso de las generaciones, se confunden entorno natural con entorno artificial, pues ya lo hemos modificado todo, desde las relaciones sociales hasta cualquier ecosistema existente.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Mensaje por Tyler_Durden » 10 Dic 2007, 13:59

Por cierto, Al Azif, lo de crypto-malthusianismo, ¿por qué lo dices? ¿por qué "crypto" y por qué "malthusianismo"? ¿Es que acaso es falso que la Tierra no pueda sostener a la población actual de ninguna manera que no sea, a corto plazo, seguir destruyéndola y, a largo plazo, destruirla completamente?

Además, has hecho apología del actual estado de las cosas (con aquello de la ciudad multicolor), viéndolo como una totalidad mágica y caótica esencialmente antinatural y anti-auténtica y por ello, digna de orgullo.

¿Te recreas con el sufrimiento?

Bueno, ya veremos cuánto dura esa ciudad multicolor (salida de algún encargo de Warhol) y qué lugar ocupamos cada cual en ella en un futuro.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Al Azif
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Mensaje por Al Azif » 10 Dic 2007, 19:01

lo de crypto-malthusianismo, ¿por qué lo dices? ¿por qué "crypto" y por qué "malthusianismo"?
"A Crypto-Malthusian is someone in the long line of philosophical-societal thinkers who believe that the artifices of Man will lead to a natural constraint of resources and result in the doom both of Nature and Man."
¿Es que acaso es falso que la Tierra no pueda sostener a la población actual de ninguna manera que no sea, a corto plazo, seguir destruyéndola y, a largo plazo, destruirla completamente?
No estoy seguro de ello. Y pienso que las cosas cuanto menos traumáticas mejor: hay que cuidar el cuerpo, ya sabes. Por otro lado posturas abolutistas y cristalinas como esas -y por lo tanto, creo, alejadas de la "realidad"; que es mucho más compleja- no me parecen muy convenientes...
Además, has hecho apología del actual estado de las cosas (con aquello de la ciudad multicolor), viéndolo como una totalidad mágica y caótica esencialmente antinatural y anti-auténtica y por ello, digna de orgullo.
No todo es blanco o negro, hay tonalidades de grises. En este caso, en la ciudad tecnicolor (que no multicolor: de hecho el mismo cambio de nombre significa algo de desprecio -confieso-, a lo walt disney y la fabrica de sueños americana), pienso que cierta potencialidad/dignidad es el hecho de habernos por un lado revelado la naturaleza inautentica de la vida -y por lo tanto, la capacidad de construirla- mientras que por otro lado ha destruido -o intenta hacerlo- todos los códigos, excepto uno: el del capital. Pienso que hay que partir entre muchas cosas de esa cierta situación y ver a partir de ahí que se puede construir. Y -¡ojo!- cuando hablo de construir la vida no me refiero a ningún sueño transhumano ultra-tecnológico sino a la posibilidad de existencia de infinitos mundos -y no solo uno unico, ya sea primitivo o extropiano.
¿Te recreas con el sufrimiento?
De momento te aseguro que no.
ya veremos cuánto dura esa ciudad multicolor (salida de algún encargo de Warhol) y qué lugar ocupamos cada cual en ella en un futuro.
Espero que la ciudad tecnicolor dure lo menos posible, pero también espero que el lugar al que nos lleve sea mejor. Y ese lugar, será el lugar que construyamos...


Un abrazo ;)
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 10 Dic 2007, 19:46

Al Azif escribió:"A Crypto-Malthusian is someone in the long line of philosophical-societal thinkers who believe that the artifices of Man will lead to a natural constraint of resources and result in the doom both of Nature and Man."
No sabía que se considerara una doctrina. Yo pienso así, y creo que los hechos demuestran que es más que una simple opinión.
Al Azif escribió:No estoy seguro de ello.
Yo creo que es evidente. De hecho, me parece una enfermedad social el otorgar a l@s "alarmistas" el rango de "chiflados".
Al Azif escribió:Y pienso que las cosas cuanto menos traumáticas mejor: hay que cuidar el cuerpo, ya sabes. Por otro lado posturas abolutistas y cristalinas como esas -y por lo tanto, creo, alejadas de la "realidad"; que es mucho más compleja- no me parecen muy convenientes...
¿Acaso crees que una civilización que nos traumatiza desde el nacimiento puede, de algún modo, disolverse sin traumas? Como ya sabes, todo está conectado. Si dudas en arrancar el enchufe de la pared, lo único que ocurrirá es que cada vez más cosas dependerán de dicho enchufe. Así que, si tú no lo haces, alguien tendrá que hacerlo, Al.
Al Azif escribió:No todo es blanco o negro, hay tonalidades de grises. En este caso, en la ciudad tecnicolor (que no multicolor: de hecho el mismo cambio de nombre significa algo de desprecio -confieso-, a lo walt disney y la fabrica de sueños americana), pienso que cierta potencialidad/dignidad es el hecho de habernos por un lado revelado la naturaleza inautentica de la vida -y por lo tanto, la capacidad de construirla- mientras que por otro lado ha destruido -o intenta hacerlo- todos los códigos, excepto uno: el del capital. Pienso que hay que partir entre muchas cosas de esa cierta situación y ver a partir de ahí que se puede construir. Y -¡ojo!- cuando hablo de construir la vida no me refiero a ningún sueño transhumano ultra-tecnológico sino a la posibilidad de existencia de infinitos mundos -y no solo uno unico, ya sea primitivo o extropiano.
Todo esto me recuerda a lo que decía Grant Morrison con Los Invisibles. Era un cómic divertido y con sus cosas interesantes desde luego, pero no me digas que te lo tomaste tan enserio. Además, por mucha retórica que emplees, amigo, sólo hay un mundo, sólo hay un planeta Tierra. Y es éste. Da igual donde te refugies porque si nadie hace nada, nunca más podrás refugiarte, morirás como tod@s l@s demás. Yo tengo clara una cosa, y quizá tú no: a mis enemig@s sólo les deseo el peor sufrimiento del mundo.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Al Azif
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Mensaje por Al Azif » 10 Dic 2007, 21:16

De hecho, me parece una enfermedad social el otorgar a l@s "alarmistas" el rango de "chiflados".
¡Ja! Creo que tienes razón o que al menos habría que repensar que es un chiflado...
¿Acaso crees que una civilización que nos traumatiza desde el nacimiento puede, de algún modo, disolverse sin traumas?
Dije con los menos traumas posibles. Ciertas terapias de shock incluso pueden provocar etados aún peores.
Si dudas en arrancar el enchufe de la pared, lo único que ocurrirá es que cada vez más cosas dependerán de dicho enchufe.
No tener luz en casa puede provocar que te choques contra las paredes, para que se adapten paulatinamente los ojos a la oscuridad necesitan de un cierto periodo de tiempo -que varía según cada uno. Por otro lado -y un poco off-topic-: ¿te preguntaste sobre el miedo "humano" a la oscuridad?
Todo esto me recuerda a lo que decía Grant Morrison con Los Invisibles. Era un cómic divertido y con sus cosas interesantes desde luego,
pero no me digas que te lo tomaste tan enserio.
El club de la lucha también era una película interesante. ¿No me digas que te la tomaste en serio? ;P XD
Además, por mucha retórica que emplees, amigo, sólo hay un mundo, sólo hay un planeta Tierra.
Hay una Tierra, sí, y muchos mundos también.
Da igual donde te refugies porque si nadie hace nada, nunca más podrás refugiarte, morirás como tod@s l@s demás.
¿Quien habló de refugiarse? Simplemente se habló de otras posiciones y de otras prácticas. ¿esperas que la tuya sea universalmente deseable?
Yo tengo clara una cosa, y quizá tú no: a mis enemig@s sólo les deseo el peor sufrimiento del mundo.
Ya te dije que yo no lo tengo tan claro: debe producir una gran tristeza el llevar ese peso ¿no?.
Haz tu voluntad será la totalidad de la ley . KALLISTI

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 11 Dic 2007, 11:02

Al Azif escribió:El club de la lucha también era una película interesante. ¿No me digas que te la tomaste en serio? ;P XD
He de admitir que te la he puesto a huevo :wink:
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 11 Dic 2007, 11:11

Tyler_Durden escribió:En los genes no tenemos nada que nos diga cómo funciona un teclado, pero sí la predisposición marcada para simbolizar. Tienes razón. Podemos mutar y construir teclados y saber manejarlos, pero dichas mutaciones no proceden del entorno cultural en el que nos movemos, sino del entorno cultural que modificamos y construimos artificialmente. Con el paso de las generaciones, se confunden entorno natural con entorno artificial, pues ya lo hemos modificado todo, desde las relaciones sociales hasta cualquier ecosistema existente.
Estuve pensando eso que dijiste. En resumen.

El entorno cultural en el que nos movemos y el entorno cultural que construimos, ¿no son la misma cosa? Cuando salgo por la mañana y tomo el autobún, me muevo en un entorno cultural, pero también lo construyo al usarlo.

La modificación del ecosistema depende de la escala. Un termitero modifica el ecosistema en que se asienta. Elimina a unas especies y favorece a otras. Una central nuclear, a escala cosmológica, no modifica nada.

Lo mismo es una tontería, no sé.

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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 11 Dic 2007, 11:17

Jorge. escribió:Estuve pensando eso que dijiste. En resumen.

El entorno cultural en el que nos movemos y el entorno cultural que construimos, ¿no son la misma cosa? Cuando salgo por la mañana y tomo el autobún, me muevo en un entorno cultural, pero también lo construyo al usarlo.

La modificación del ecosistema depende de la escala. Un termitero modifica el ecosistema en que se asienta. Elimina a unas especies y favorece a otras. Una central nuclear, a escala cosmológica, no modifica nada.

Lo mismo es una tontería, no sé.
Vamos a ver, entenderás que el potencial de una termita es menor que el nuestro, sobre todo si tenemos en cuenta que la termita no altera su modo de vida. El planeta puede asimilarlo sin pestañear, Jorge.

Yo creo que el termitero está dentro y nuestras ciudades fuera del ecosistema. No creo que entorno cultural y natural se parezcan en nada, puesto que sin el segundo no existe el primero. No son equivalentes, lo primero no es más que una consecuencia concreta de lo segundo.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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