Preguntas sobre teoría entre el Anarquismo y el Marxismo

Ben Cortes · Mensaje por **Ben Cortes** » 24 Oct 2007, 05:27

Jajaja...vaya! Más paranóico y con complejo de milico sólo George Bush. No soy Trapera, aprende a debatir y a defender tus argumentos, vaya que el capital domina las consciencias y las acciones de gente que se cree supuestamente revolucionaria. Así fue con casi la totalidad del proletariado mundial durante el siglo XX. En fin, viva la paranoia, muerte al debate y al pensamiento crítico verdad Peter? Como gustes, saludos!

Peterpan · Mensaje por **Peterpan** » 24 Oct 2007, 07:21

Ben Cortes escribió:Jajaja...vaya! Más paranóico y con complejo de milico sólo George Bush. No soy Trapera, aprende a debatir y a defender tus argumentos, vaya que el capital domina las consciencias y las acciones de gente que se cree supuestamente revolucionaria. Así fue con casi la totalidad del proletariado mundial durante el siglo XX. En fin, viva la paranoia, muerte al debate y al pensamiento crítico verdad Peter? Como gustes, saludos!

Pero, si no eres Trapera, o eres un clon, hermano o eres igual que el de pesado. Te estoy diciendo que no quiero debatir esto, y tu dale que dale.

Bueno, he hecho tus sueños realidad. Ya que no quieres abrir el hilo, lo he hecho yo. Si quieres seguir debatiendo pasa a:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 598#288598

falfel · Mensaje por **falfel** » 27 Oct 2007, 13:11

esto no es un argumento serio, más que nada porque todavía no estoy en una edad en la que pueda defender con argumentos y contrargumentos una idea. Pero sí sé varias cosas que no sé si ya se habrán dicho: para empezar, considero que nadie mejor que el pueblo sabe como solucionar sus problemas. En eso estoy de acuerdo con vosotros, pero no estoy de acuerdo en lo que se ha dicho de que no se necesita un conductor. No sé en qué cabeza puede caber eso, ¡claro que se necesita! Pero se necesita alguien que organice todas las ideas y propuestas que el pueblo quiera aportar para mejorar su situación. Ahora bien, el problema está en el tipo de líder: ¿por qué no ponemos a una persona normal, sin categoría de político como líder a ver qué pasa?¿Por qué no adoptamos la filosofía platónica?Yo estoy de acuerdo con ella: pongamos como líder a un filósofo, a una cabeza con coco, que quiera el bien para el pueblo y no para él mismo. Creo que ese sería un buen comienzo para establecer un estado anárquico: primero ubicar un líder como el mencionado, y luego educar a las futuras generaciones para que adquieran el sentido de qué está bien, ya que si una persona nunca conoce lo malo rara vez se hace una persona mala (excepto patologías), ya que en el primer momento del nacimiento solo se tiene características genéticas y la maldad no es genética.
Así, definitivamente y aunque sé que este método es difícil de entender y alcanzar, podríamos vivir en paz sin ninguna autoridad.

Littleproudhon · Mensaje por **Littleproudhon** » 28 Oct 2007, 11:59

Acratosaurio Rex dijo:

La revolución anarquista, simplemente destruye y libera, tanto a unos como a otros. La revolución anarquista rompe las cadenas, la de los dominados, sí. Pero también las de los dominantes. Espero haber sido suficientemente claro. Porque el Acratosaurio Rex, ha hablado.

¿y crees que los dominantes se iban a quedar de brazos cruzados? Harían falta muchos años de transformaciones sociales, creo yo. Muy radical, y demasiado utópico, lo que dices.

Otra cosa.

Se habla mucho aquí de las traiciones comunistas. (Ciertas, sin duda, tanto en España, a excepción del P.O.U.M, como en la Unión Soviética)
¿Pero a qué conclusión nos lleva esto? ¿Los comunistas (teóricos), adalides de un modelo de sociedad estatal y represivo, socialistas autoritarios, son los "traidores"? Simplifiquemos: ¿su condición de comunistas les hace traidores?

No. Más bien su condición de humanos.

Un ejemplo. La CGT y la CNT

¿quién es el traidor?
¿quién ha "robado" el patrimonio histórico?
¿quien se ha vendido al Estado?
¿quien miente?
etc, etc

Es demasiado fácil llamar traidor a alguien, en cualquier circustancia difícilmente analizable.

un autonomo · Mensaje por **un autonomo** » 28 Oct 2007, 12:52

Falfel,la cuestión del lider me gusta que se plantee,por que no es tan sencilla.Es cierto que siempre habra gente mas preparada,mas lista o mas formada que otros pero la cuestión está en la autoridad,si existe democracia directa,pues bueno;de cada cual segun su capacidad...pero primero se busca el acuerdo y si hace falta se vota.Por supuesto hay diferencias entre la forma de ver el militantismo(algunos libertarios se han combertido en libertaristas,la autonomia organizada pretende respertar las distintas posturas evitando lo maximo las decisiones vinculantes...).Ademas,no olvideis que la democracia directa lleva consigo su propia pedagogia,la historia esta llena de ejemplos;gente inculta que al participar en movimientos asamblearios o consejistas han sido capaces de articular proyectos y demandas que han dado,dialectica y practicamente 1000 vueltas a las elites...hay que confiar en nosotros y hechar a los jefes.Por otra parte,las vanguardias,tradicionalmente sí han sido traidoras a la clase(y a sus propias bases).No las necesitamos.Un saludo,y para los compas del otro lado del atlantico un abrazo

un autonomo · Mensaje por **un autonomo** » 28 Oct 2007, 13:09

littleproudhon,el capitalismo de estado y los comunistas autoritarios(los llamo comunistas para distingirlos de los autoritarios fachas)no son traidores por ser humanos,lo son por afan de poder y por ambición.No creo que CNT-CGT sea un buen ejemplo;simplemente una organización formal,disciplinada y militante no pudo dar cabida a dos tendencias,en el fondo no tan distintas(el sistema confederal,de haberse mantenido habrido solucionado ciertas cuestiones por si solo).En cuanto al patrimonio acumulado por la CNT del millón de afiliados(con la mitad de la población)pertenece a la clase.Pero estoy de acuerdo en que llamar traidor a diestro y siniestro es puro confusionismo.

Peterpan · Mensaje por **Peterpan** » 28 Oct 2007, 17:05

A ver, no sé quien no ha criticado la existencias de líderes. Yo no lo he hecho, y si ha parecido eso, no me he sabido explicar. Pero, yo soy partidario que los líderes salgan de las asambleas para organizar una función durante el tiempo que se requiera. Cuando no cumple la función correctamente o por corruptelas, pues se revoca y punto. Nadie niega que exista una organización, una sociedad sin organización es imposible.

Lo que cuestionamos es el modelo de organización. No es lo mismo un grupo de gente que se organizan y luchan para hacerse con el poder, y con buena o mala intención pretendan cambiar las cosas. Este tipo de cosas siempre salen perjudicados la mayoría. Pero, cuando la cosa surge de asambleas populares en barrios, pueblos, fábricas, campos, etc. y estas deciden quién debe organizar o no, es natural y totalmente democrático. Lo que no encuentro es una organización de visionarios que nos venden su utopía y luego lo que acaban haciendo es imponernosla.

La organización que defiendo debe ser horizontal en el cual el poder vaya desde la periferia al centro y de abajo hacia arriba. No como ocurre hoy en día o en otros Estados Comunistas que va al revés.

Peterpan · Mensaje por **Peterpan** » 28 Oct 2007, 17:09

un autonomo escribió:littleproudhon,el capitalismo de estado y los comunistas autoritarios(los llamo comunistas para distingirlos de los autoritarios fachas)no son traidores por ser humanos,lo son por afan de poder y por ambición.No creo que CNT-CGT sea un buen ejemplo;simplemente una organización formal,disciplinada y militante no pudo dar cabida a dos tendencias,en el fondo no tan distintas(el sistema confederal,de haberse mantenido habrido solucionado ciertas cuestiones por si solo).En cuanto al patrimonio acumulado por la CNT del millón de afiliados(con la mitad de la población)pertenece a la clase.Pero estoy de acuerdo en que llamar traidor a diestro y siniestro es puro confusionismo.

Yo no voy a ponerme a valorar quien es heredero del Patrimonio de la Antigua CNT, si CNT de hoy en día o la CGT, o ambos. Eso es algo que deben arreglarse entre ellos. Según mi opinión, el Patrimonio es de los Obreros que invirtieron, creo que debería volver a los obreros, gestionado por uno o los dos sindicatos anarquistas (Yo no voy a entrar en la polémica que ya la encuentro cansina... Respeto, entiendo que es un tema complejo, pero yo paso ya que creo que es de los Obreros y no de unas siglas)

Littleproudhon · Mensaje por **Littleproudhon** » 29 Oct 2007, 19:04

Lo que cuestionamos es el modelo de organización. No es lo mismo un grupo de gente que se organizan y luchan para hacerse con el poder, y con buena o mala intención pretendan cambiar las cosas. Este tipo de cosas siempre salen perjudicados la mayoría. Pero, cuando la cosa surge de asambleas populares en barrios, pueblos, fábricas, campos, etc. y estas deciden quién debe organizar o no, es natural y totalmente democrático. Lo que no encuentro es una organización de visionarios que nos venden su utopía y luego lo que acaban haciendo es imponernosla.

Totalmente de acuerdo contigo.

Respecto al conflicto CNT-CGT es cierto que no es muy aplicable a esta cuestión. Pero, creo que, es uno entre los muchísimos ejemplos que hay de escisiones y conflictos entre hermanos de clase. ¿Habéis visto la Vida de Brian? pues eso.

un autonomo · Mensaje por **un autonomo** » 29 Oct 2007, 21:37

Bueno,menciono la escisión de CNT(de momento,la ultima)por que la habian puesto de ejemplo(mal ejemplo,se entiende)pero yo paso bastante de sus rollos.
Por otra parte,si en la sociedad debe haber(o va a haberlos siempre,pase lo que pase)organizadores y organizados ¿los grupos y organizaciones antiautoritarias deberían ser igual?.A lo mejor es solo una cuestion de lenguaje,pero no deja de tener su importancia
Pues sí,la vida de brian nos describe muy bien(pero a algunos mas que otros)

Chavo · Mensaje por **Chavo** » 02 Nov 2007, 03:14

Creo que en el tema de la traicion abria que hacer una aclaracion:
No fueron los Comunistas quien traiciono a la clase obrera en la guerra civil, sino la direcion, en este caso estalinista, al igual que paso en Catalunya con la CNT, como ejemplo esta ademas de los ministros la reunion con Compays, en la que este les dijo:

" Siempre habeis sido perseguidos duramente, y yo, con mucho dolor, pero forzado por las realidades politicas me he visto forzado a enfrentarme y perseguiros. Hoy sois los dueños de la ciudad y de Cataluña, porque solo vosotros habeis vencido a los militares fascistas. Habeis vencido y todo esta en vuestro poder. Si no me necesitais o no me requereis como presidente de Cataluña, decidmelo ahora."

Que la CNT no destitullera a Compays fue uno de los motivos principales de la regeneracion del estado burgues, y de que posteriormente de desarmara las milicias y los comites, sin que la CNT hiciera nada.

Con esto no intento desacreditar para nada el papel de la CNT como organizacion revolucionaria, bajo mi punto de vista la mas conbativa en la guerra civil, tan solo quiero demostrar como es la direccion quien traiciona a las masas, no los Comunistas ni la CNT.
La verdad esque el post es bastante largo, asique ya ire rebatiendo segun halla respuestas.

"Las masas estan mil veces mas a la izquierda que los eseristas, y cien mas que el propio partido Bolchevique" Lenin.

un autonomo · Mensaje por **un autonomo** » 02 Nov 2007, 10:42

Estoy de acuerdo,las elites son traidores por que primero engañan a sus bases.Yo he tenido la "suerte" de poder hablar con varias generaciones militantes desengañados del PCE, por mi familia,y creo que la mayoría no sabia lo que hacian los hombres de stalin comandados en el estado por el tal Orlov,sobre todo contra el POUM.En cuanto a la CNT en cataluña,por haber sido militante también pude hablar con antiguos combatientes,y muchos de ellos haceptaban la explicación(que ha mi no me convence) que daba Federica Montseni en una entrevista;contaba que la victoria inicial en Cataluña habiá sido posible,en parte,gracias a acuerdos con el resto de la izquierda radical(el POUM,la primera UGT,grupos como el partido sindicalista...)"acuerdos firmados con sangre",los llamaba Montseny,pero eso,aunque equivocado,no es una traición,
Por lo visto esos acuerdos incluian renunciar al poder,y cumplierón. Con esa UGT formo la UHP(unión de hermanos proletarios),que si no me equivoco duro toda la guerra.En lo concreto,hay explicaciones para todo,pero en este tema me temo que la historia da la razón a los libertarios;las elites y jefes son nefastos

un autonomo · Mensaje por **un autonomo** » 02 Nov 2007, 10:46

Me olvidaba,chavo,NO soy anticomunista,conozco y reconozco el comunismo antiautoritario

Chavo · Mensaje por **Chavo** » 02 Nov 2007, 11:42

Si, yo tambien e visto esa entrevista, creo que era por el 50 aniversario de Barcelona del 37 o algo asi. Yo en lo unico que no estoi deacuerdo en en la figura del "lider", yo creo que si que es necesario una direcion a seguir, el problema esque esta tiene que estar controlada por las bases, cosa que casi nunca sucede.

un autonomo · Mensaje por **un autonomo** » 03 Nov 2007, 02:59

¿Y no crees que el resultado de una revolución o un cambio radical depende de los metodos utilizados?si unos mandan y otros obedecen,tal vez por eso siempre (no creo que haya sido "casi" siempre)ha salido mal.
Por lo poquisimo que se de tu forma de pensar,supongo que a Evo Morales y Chavez(sobre todo desde su ultimo discurso ideologico)los consideraras buenos lideres,y desde luego parece que están intentando reformas profundas (la jornada de 6 horas en Venezuela...).Yo también simpatizo con esos procesos,pero antes o despues detendrán la revolucion
y lo haran los jefes.Queda la cuestión de quién elige al lider o cómo mantiene la autoridad.O tal vez sea la vieja cuestión del lenguaje,a lo mejor "lider" no quiere decir lo mismo para los dos;para mi,solo es un jefe,la autoridad que no se discute,el que tiene una posición que mantener
y encontrará mil excusas para venderse.