Mayo de 1808 fue la génesis de la nación española

[KoLoKaDa]

De todas formas, no sabemos lo suficiente sobre ciertas invasiones para saber si, por ejemplo, los musulmanes, por ejemplo, impusieron el dominio sobre la península ibérica por las armas o simplemente la población aceptó el dominio de un ejército que les traía mejoras técnicas


Siempre la población acepta el dominio de un ejército, porque teme a las represalias militares. Nunca los autóctonos de un país, aceptan de buen grado la llegada de un ejército que trae nuevos gobernantes, nuevas costumbres y nuevos impuestos.

hombre, lo de los musulmanes sí que está bastante determinado. En realidad ahora ya no es correcto hablar de "Reconquista", porque para reconquistar primero tendrían que haber conquistao los moros. Y no, España capituló. La opresión a la que les sometían con sus impuestos los príncipes locales venían a ser más lesivas que las de los nuevos gobernadores moros, que solían ser completamente tolerantes con los cultos del pueblo etc.

en realidad como fuerza militar eran un ful, unos poquitinos

[Gerrard Winstanley]

Decir que la Historia avanza mediante atrocidades es un despropósito. Los avances técnicos y científicos de los antiguos egipcios se hicieron en una sociedad aislacionista, y en la que sólo se esclavizaba a los pueblos invasores derrotados. Cuando en el segundo milenio antes de Cristo el Imperio Egipcio entró en las luchas imperialistas del Creciente Fértil, dejó de innovar en ciencia y tecnología. Y se considera que, bajo los Tolomeos, cuando Egipto entró de lleno en las luchas imperialistas del Mediterráneo como una monarquía helenista más, empezó su decadencia.
De hecho, las luchas imperialistas del segundo milenio en el Creciente Fértil son un buen ejemplo de cómo la idea de que la Historia avanza mediante imposiciones externas es un error. El expansionismo llevó a guerras imperialistas, y, estas, a un colapso de los poderes políticos imperiales que fue la causa, y no la consecuencia, de las invasiones de los llamados "pueblos del mar", además de la pérdida de la escritura en Grecia y del abandono de las ciudades en la misma Grecia y Asia Menor. ¿Avances, acaso?
El imperialismo asirio del primer milenio antes de Cristo, ¿también fue un avance? Una sociedad desarrollada que pone toda su tecnología al servicio de guerras terroristas de depredación. ¿Qué beneficio reportaba esto para los derrotados?
Y sobre el imperialismo romano. Los romanos sólo inventaron dos cosas: la legión, y el Derecho como cuerpo legal escrito y sistematizado. El instrumento de conquista, y la regulación de la conquista. La arquitectura romana era, en realidad, etrusca. La religión, griega. El armamento, ibero (el gladio era, en origen, la espada corta de los iberos). Y así. Los romanos se desarrollaron adoptando tecnologías de los pueblos conquistados. Puede argumentarse que la extensión de estas tecnologías fue gracias a la creación de un espacio económico común por la conquista, pero ya existía este espacio antes de la aparición de los romanos, y, gracias a él, sin imperialismo, los contactos comerciales posibilitaron el desarrollo (por ejemplo, por los contactos comerciales con griegos y fenicios llegó la escritura a Iberia, entre otras innovaciones). Los romanos lo que hicieron fue dominarlo políticamente en competencia con otros poderes imperiales, como los cartagineses.
A lo que voy con estos ejemplos de la Antigüedad, que se han sacado en este hilo, y que quizás sean mejores ejemplos porque la distancia temporal quita un tanto de apasionamiento sobre ellos, es que los imperialismos no suelen ser sinónimo de desarrollo. Antes al revés, cuando en sociedades desarrolladas se adopta como política el imperialismo, parece que los gastos militares y la inversión sólo en tecnología militar, ignorando las necesidades civiles, acaban llevando al hundimiento. Sin ninguna ventaja, ni para conquistadores, ni para conquistados. Parece la norma desde el siglo XVI.

Aún cuento más cosas.

[Gerrard Winstanley]

Un apunte ¿Sabéis en dónde surgió la idea de Hispanidad como comunidad cultural de españoles e hispanoamericanos? En Argentina, a finales del siglo XIX. Ante la "invasión" de inmigrantes italianos y judíos, surgió esa idea de la Hispanidad y de conmemorarla el 12 de octubre, fecha del descubrimiento (otra idea etnocéntrica). La élite intelectual sonservadora pretendía crear un frente común cultural entre criollos y "gallegos" basado en la lengua castellana y la religión católica frente al peligro de "desargentinización". De ahí lo tomaron los conservadores españoles, que hubieran hecho mejor en reivindicar el 7 de octubre.

[Gerrard Winstanley]

Otro apunte. Pierre Vilar era simpatizante del PCF, y uno de los que definió la ortodoxia historiográfica del PCE/PSUC hasta su muerte (no hay más que leer su "breviario" sobre la Guerra Civil y compararlo con lo que han dicho autores que han tenido militancia en el PCE o el PSUC). No era reaccionario, desde luego, pero los partidos comunistas nacionales se han caracterizado por su centralismo y por su nacionalismo.

[Jorge.]

De todas formas, no sabemos lo suficiente sobre ciertas invasiones para saber si, por ejemplo, los musulmanes, por ejemplo, impusieron el dominio sobre la península ibérica por las armas o simplemente la población aceptó el dominio de un ejército que les traía mejoras técnicas

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Con las estructuras políticas y económicas visigodas en colapso, no sería difícil para un invasor imponerse como sustituto de los antiguos gobernantes supremos (en muchas regiones pactaron la sumisión de la antigua nobleza visigoda), quizás ante la indiferencia del pueblo llano

Hombre, lo de los musulmanes sí que está bastante determinado. En realidad ahora ya no es correcto hablar de "Reconquista", porque para reconquistar primero tendrían que haber conquistao los moros. Y no, España capituló.

Hombre, yo de historia sé muy poco. El pueblo llano estaría hasta las narices de los visigodos, los mandos militares godos serían incompetentes y los príncipes musulmanes buenos, juiciosos y bajaron los impuestos. Pero aquí no llegaron con flores en la mano. ¿Que el pueblo llano se adaptó? Claro, como hace casi siempre cuando hay una derrota militar sin paliativos. A mí se me hace muy complicado imaginar una entusiasta conversión al islam de la población, de no haber mediado refuerzos positivos y negativos, que se dice en sicología conductista.

Con lo que dice Gerrard Winstanley de la conquista de América estoy bastante de acuerdo. Por cierto, que sobre la invasión del Perú por las tropas de Pizarro: llegaron en guerra civil y los españoles ocuparon un país mediante traiciones, engaños y ante la indiferencia temerosa de la población local que recibieron tecnología y tal... Vamos, que me suena fatal. Una invasión, es una invasión. Siento ser un marmolillo, pero así lo veo. Si yo tuviera que alojar, alimentar y tener a ralla a un piquete de cinco soldados en mi casita, no estaría nada contento.

Sobre 1808, tengo entendido que los franceses ocuparon España sin oposición, y que quienes echaron a los franceses de aquí fueron los ingleses. Tal vez haya mucho mito en eso del 2 de mayo, el tambor del Bruch, Lola la Piconera y la guerra de guerrillas española. Si yo me hubiera visto en esa o en otra parecida, me hubiera metido debajo de las piedras. En esta vida se puede elegir entre ser un traidor y no serlo. Yo, vistos los resultados de tanta invasión, tanta religión y tanta leche, elijo correr como un galgo.

[Victor Avril]

Despues de las parrafadas nocturnas...

Nadie ha dicho que la historia avance mediante atrocidades, y no tiene sentido enumerar aquí la lista de los inventos de cada civilización para calcular sus logros. Los romanos no inventaron casi nada, según tú, Gerrard, pero la romanización del Mediterraneo y de Europa no es que careciera de importancia.

Y sobre Pierre Vilar, decir solamente que es alguien capaz de acercarse a ese episodio histórico de la conquista de América sin prejuicios ni fanatismo.

[Jorge.]

Vamos a ver si dejamos a un lado lo de los prejuicios y el fanatismo, porque si Pierre Vilar dice que la conquista de América fue una gran epopeya, yo te digo que soy veinte veces al menos mejor historiador que Pierre Vilar, que tiene bastantes prejuicios y fanatismo.

La Ciencia se caracteriza por su objetividad, por mostrar las cosas como son, no como se piensa que son. Cierto que en Ciencia Social la objetividad es imposible, y que se han de hacer interpretaciones. Pero decir que la conquista de América por los españoles (y portugueses, ingleses, franceses holandeses...) fue "la mayor epopeya de la Historia de la Humanidad", es una interpretación muy poco científica, destinada a vender libros tal vez. Una epopeya es un conjunto de hechos gloriosos, en los que intervienen personajes de naturaleza incluso sobrehumana, con intervención de fuerzas sobrenaturales. Esos hechos son suceptibles de ser cantados en endecasílabos. Por lo tanto el historiador Pierre Vilar (libre de la acusación de españolista, pero por lo que veo un historiador del tipo de de la Cierva) ha puesto la Conquista de América a la altura de la Conquista de Troya o de la Búsqueda del Vellocino de oro, es decir, del mito. ¿Por qué la conquista de América es más epopeya que el viaje al Polo Sur de Scott en competencia con Amundsen? ¿Alguien tiene respuesta? Esos dos tipos se enfrentaron a un desierto de hielo para llegar a unas coordenadas. No mataron a nadie. Arriesgaron sus vidas por la fama y Amundsen y sus muchachos se dejaron la piel en el intento.

Mucho más objetiva es mi interpretación de lo que ocurrió en La Española. Por lo tanto, soy mejor historiador que Pierre Vilar. Que me den la cátedra, ¡ya!

[Stalker]

En esta vida se puede elegir entre ser un traidor y no serlo.

Yo ya he dicho que me parecen tanto un error el imperialismo ilustrado de Napoleón como el patriotismo tradicionalista de los guerrilleros españoles.

Pero añadiré que no considero unos traidores en general a los ilustrados españoles que hicieron causa común con los franceses.

Quizá como colaboradores de una represión militarista sí lo fueron, pero no por haber preferido la Ilustración "extranjera" a la Inquisición "de su país".

Del mismo modo que tampoco considero unos traidores a los británicos de clase alta que se convirtieron al bolcheviquismo y formaron el círculo de espías de Cambridge a favor de la URSS.

http://www.iniciativacomunista.org/venc ... article129

A veces "la traición" a la nación es sólo otra lealtad. La lealtad a algo que se considera mucho más básico, significativo y real.

Pese a que fuesen traidores a los ojos de sus compatriotas, tanto los ilustrados afrancesados españoles, como los espías británicos bolcheviques (estos además "traicionaban" su identidad de clase originaria) lo único que hicieron fue escoger una identidad basada en en el ser humano en general. Y anteponerla a la identidad nacional de la que supongo tampoco querían renegar, pero que no entendían igual que la mayoría de los que les rodean inmediatamente por aquellas fechas.

(Ahora que no me venga alguno diciendo que estoy justificando al imperio napoleónico o a la URSS, que no es eso lo que digo. Las nuevas identidades internacionalistas que ofrecían Napoleón o Stalin a sus seguidores "extranjeros" traicionaban otra parte del ser humano, a mi modo de ver, con sus métodos impositivos. Lo único que digo es que la construcción o elección de la identidad puede ser algo mucho más amplio y complejo que una opción nacional, y que en ocasiones puede chocar dolorosamente con esta última).

[Jorge.]

Pero añadiré que no considero unos traidores en general a los ilustrados españoles que hicieron causa común con los franceses.

Pero hombre, tiene que haber más opciones que salir con la navaja a destripar a la caballería egipcia en favor de un rey repelente, o apoyar a una fuerza de ocupación que ametralla, empala y decapita a la población civil. Además, seguro que los afrancesados tampoco daban su apoyo gratis, y conociendo a los paisanos de aquí, irían trepando, buscando cargos, subvenciones y sueldos en la corte del rey José. Si quieren ilustración, que ilustren. Pero no llevando delante la punta de una bayoneta, que luego sale el somatén a pegar tiros al gabacho hereje que huele a sopa de cebolla, y te lo cuentan en la escuela dos siglos que aún sufrimos las secuelas. Además, aquí el que sabe más de traiciones es el acratosaurio, así que habrá que esperar a su moción.

[Stalker]

Pero hombre, tiene que haber más opciones

Por supuesto. De eso se trata, de construir más opciones que o ser afrancesados o ser españolistas. Porque creo que hay mucho más mundo y más vida fuera que dentro de ellas.

[chief salamander]

Muchas gracias por las puntualizaciones, Gerrard. Se trataba simplemente de observar que la aventura americana de los reinos ibéricos no era comparable a la invasión napoleónica precisamente en el sentido de que los napoleónicos (o los soviéticos en Afganistán, o incluso los gringos ahora por aquellas tierras) traían un estatus mejor a los conquistados (aunque, al mismo tiempo, destruyeran su autogobierno y explotaran sus recursos), mientras que lo que hicieron los conquistadores bien lo has explicado tú.

Luego se ha liado todo al estilo de las discusiones entre hinchas del Barça y del Madrid. A alguien la parece evidente que las inveasiones godas fueron más terribles que los genocidios americanos... pues vale.

Kotan, Galdós era un liberal, no fue un izquierdista, es un esquema que no le va. Otra cosa es que aquel liberalismo, a la vez que centralista y estatalista, fuera también anticlerical, procientífico, proilustración etc.

[_nobody_]

Pues yo hubiera sido guerrillero antifrancés. Será el romanticismo de la guerrilla, o lo que sea pero no me hace gracia que mis tierras sean invadidas por nadie, por muy ilustrados que se autodenominen. Si los franceses hubieran "exportado" la revolución media Europa les habría recibido con los brazos abiertos. ¿Porqué se hundió el ejército napolónico en Rusia? Por la guerra de guerrillas de los campesinos rusos que hicieron una auténtica sangría.

Si los franceses hubieran tenido ideas de justicia social lo primero que deberían haber hecho sería liquidar a los terratenientes, colgar a los cobradores de impuestos y ejecutar en las plazas mayores de cada pueblo al cura, al alcalde y a los dos o tres jefes de policía/ejército locales y proclamar la comuna. Con estas medidas se hubieran ganado a las masas campesinas desde España hasta Rusia que hasta se les unirían en el proceso.

[Jorge.]

No me hace gracia que mis tierras sean invadidas por nadie

Pero hombre nobody, ¿"tus tierras"?, ni que fueras un conde o un marqués. Las tierras estas de los alrededores a mí, desde luego, no me pertenecen. Si yo hubiese visto llegar al ejército francés, y me hubiesen metido a cinco gañanes bretones en casa, reclutados obligatoriamente, para alimentarlos, alojarlos, calentarlos y tenerlos a raya por las noches con las mujeres, no te digo que no hubiese acabado retorciéndole a alguno el cuello o emparedándolo vivo —de haber podido— si hubiese dado demasiados problemas el que fuera. Pero por una abstracción como "mis tierras", que se traducen en el "gobierno de su majestad el rey Fernando", yo no movería un dedo. Por mí, como si mañana nos invade el Islam, elimina las tabernas, prohíbe las cometas y el fútbol, y hace obligatorio el ramadán, el velo y el rezo en dirección a la Meca. En el plano militar y en el plano político, no movería ni un dedo para la restauración de la Nación. Si tenemos que tener un gobierno, mejor que sea extranjero. Por lo exótico.

[Aquitania]

De acuerdo con Jorge en todo.

Si los franceses hubieran tenido ideas de justicia social lo primero que deberían haber hecho sería liquidar a los terratenientes, colgar a los cobradores de impuestos y ejecutar en las plazas mayores de cada pueblo al cura, al alcalde y a los dos o tres jefes de policía/ejército locales y proclamar la comuna. Con estas medidas se hubieran ganado a las masas campesinas desde España hasta Rusia que hasta se les unirían en el proceso.

Mmmm... pues no lo tengo tan claro. Las masas que luego gritaron "Vivan las caenas"?

Me sigo quedando con la visión que da Goya de esta guerra.

[_nobody_]

Las masas que luego gritaron vivan las caenas eran -en general- de ciudad. Esas masas luego en 1834 y 1848 formaron hordas con antorchas y horcas y quemaron castillos por media Europa linchando a sus dueños. Ya lo habían hecho en Francia en 1789 y 1793. Leed la Gran Revolución Francesa de Kropotkin. Bueno, en Francia también influye la numerosa población que tenía sumado a factores externos como crisis alimentarias, malas cosechas y una enorme explotación del campesinado.

Y en las guerrillas había desde reaccionarios hasta progresistas. Desde luego que al decir "mis tierras" me refería en abstracto a la zona que me rodea.