Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no existe

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 13 Jul 2007, 00:33

Deidara escribió:Lo que cuenta es que la mujer sigue trabajando en la casa. Antes el arquitecto le pagaba un salario. Ahora le paba en forma de mantenerla y darle amor y cariño. Es un trato privado de los dos. Que salga en tu preciosos PIB o no salga nos da igual
Te dará igual a ti. Antes le pagaba, y luego no le paga realizando la misma tarea. Ese es el ejemplo. El amor y el cariño no es un sueldo. No es un trato privado entre los dos, sino una costumbre. Y no la paga "en forma de matenerla", ya que objetivamente no la mantiene. La mujer realiza una tarea fundamental para la renovación de la fuerza de trabajo, y no es remunerada por ello. Se ve que no es la oferta y la demanda la que regula el salario, sino las costumbres establecidas, que determinan que una cosa es trabajo, y otra igual cuidado.

No hay más que mirar que basta con que se forme un sindicato, para que suba el salario del trabajador y mejoren las condiciones laborales.

En cuanto a lo del "catastrofismo"... Si estás diciendo que artículos aparecidos en National Geographic y en Nature, alertando sobre la llegada del cénit del petróleo y el calentamiento global son catastrofistas, es que tienes pocas luces, la verdad. ¿Tu única previsión es esperar a que llegue el evidente problema para que lo solucione alguien confiando en el Mercado?

Estás como una cabra.

Como veo que no contestas al resto de incongruencias que te planteo (no existe relación entre neutralidad y justicia, sí existe la plusvalía, etc.), y te limitas a repetir tus consignas, te deseo suerte en la vida laboral. No sé por qué pierdes aquí el tiempo en lugar de estar haciéndote rico, solicitando créditos y tapando agujeros del Mercado.

nihilo
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Mensaje por nihilo » 14 Jul 2007, 18:28

Y no debes preocuparte: En liberalismo si realmente las cooperativas llegaran a ser mas eficientes, habrá mas cooperativas ya que servirán mejor el mercado. Y si en las cooperativas realmente los trabajadores perciben que tienen mejores salarios que en las otras empresas, pues entonces vana preferir ir a las cooperativas, cosa que hará que las cooperativas puedan captar trabajadores mas facilmente que otras empresas y así también imponerse a estas en el mercado.
Y es que sigues partiendo de un error fundamental, la leyes de propiedad dependen del la legislación estatal, y el Estado por su naturaleza privilegia -eso lo has de tener claro-. Es decir si hay ricos que se benefician de un régimen de propiedad con reglas específicas es porque la legislación desde arriba lo permite y no la mano sagada y oculta del mercado, así por ejemplo las élites económicas no son producto de la mano de Dios ni del mucho esfuerzo laboral son producto del orden social construído por el hombre. Si fuera lo contrario los anarquistas podríamos "competir" desde ya con la propuestas capitalistas liberales y capitalistas estatales y cómo bien has de saber no nos lo permiten.

Entonces si tengo una legislación que le da a los propietarios de los títulos el poder para gobernar la empresa, es un privilegio. Y es ahí donde los anarquistas si nos oponemos a todos los privilegios, puesto que el régimen de propiedad es un privilegio y viene de una legislación desde arriba, lo que pretendemos es cambiar las reglas de juego y abolir el privilegio de la propiedad alienada del proceso de producción, entonces trabajador=propietario (lo cual para nosotros es natural pero deberá necesitar igual una legislación bastante no burocrática para lograrlo, es decir democracia directa).

Ahora esta democracia deberá reconocer los derechos de propiedad sobre aquello que sea uso exclusivo o instrumento exclusivo de un determinado ente -de lo contrario me opondría- pero reconociendo que donde el trabajo escolectivo la propiedad debe ser colectiva.

El principo de propiedad que enuncias si bien en origen lo compartimos (los creadores del medio de producción son los propietarios) lo completamos con "los que producen riqueza son propietarios" como coherente consecuencia del primer enunciado. de lo contrario no sería más que una continuación similar a la estructura del gobierno eclesiático gerontocrático y elitista o también bajo esa consideración enunciaríamos que el feudalismo era un régimen libre donde el campesino se hacía siervo por un contrato entre iguales y por un servicio pactado... :o -y como decía antes una de las diferencias notalbes entre anarquistas y liberales es las libertades sustanciales frente a las libertades formales respectivamente.
La realidad, es que a pesar del intervencionismo actual, el libre mercado se abre camino por donde puede y su poder se muestra en todos los paises que han liberalizado sus economías como Taiwan o Korea del Sur. Dos paises que hace 50 años eran tan pobres como los paises subsaharianos actuales, pero que ahora Taiwan es tan rico como españa y la gente tiene un nivel de vida como el nuestro mientras que en Korea del Sur tienen un nivel de vida hasta superior a España. En Africa, donde el intervencionismo y la corrupción siguen al pie del cañon, la gente sigue muriendo se de hambre y de enfermedades.
El pib y edificios bonitos no significan una economía sana y de crecimiento equeilibrado de su poder adquisitivo entre la población; súmale que más importante que el pib es el índice de desarrollo humano.
Eh aqui el intervencionismo del que hablo. De lo que se trata es de conseguir el Estado Minimo. Un Estado que se limite a controlar la Defensa(ejercito y policia) y la Justicia y que de cheques a las familias para pagarse la sanidad y la educación.
Un Estado pequeño pero más fuerte en la funcionbes de control social, si el Estado genera privilegios, entonces para quién controla...
Los consumidores fijan la oferta de lo que quieren. Los emprendedores son los que tienen que adivinar lo que la gente quiere. Los emprendedores crearán empresas y las empresas que suministren prouctos que estén mas relacionados con lo que la gente quire serán los que triumfen. No es que los empresarios sepan de antemano lo que quiere la gente, es que en libre mercado solo aquellos empresarios que han tenido la suerte de acertar en fabricar lo que la gente quería son los únicos que consiguen sacar adelante sus empresas. El resto fracasan.
No creo que hay que ser tan exagerado, para no adivinar existen estudios de mercado y segundo no es necesario que el producto se necesite: para eso inventaron el marketing y mientras más recursos tengas no es necesario que tu producto sea vital o el mejor -para eso está la tele-, no por nada algunos de sus primeros "maestros" se inspiraron en las estrategias de propaganda lava cerebros de Stalin.
El liberalismo está en contra de las fronteras: tanto cuando pretenden limitar la circulación de personas como cuando pretenden limitar la circulación de dinero, inversiones y productos
Depende si sea un revisionismo, el liberalismo fundamentó y fortaleció el Estado-Nación y por tanto sus fronteras para hacer crecer lo que se denomina capitalismo nacional, las constituciones de la repúblicas, los códigos civiles que garantizan un régimen particular de propiedad privada -agraria, industrial y financiera de preferencia con las élites que controlan el Estado-, el sufragios censitario (solo votaban aquellos que tenían propiedades) y etc.

Por cierto hablas de que en sudamérica no han liberalizado las fronteras al capitalismo.. pues bueno no has estado al tanto de los procesos en Bolivia desd finales de los 80s, Perú en los 90s, Argentina en el mismo tiempo yeso si le sumas otros ejemplos menos radicales pero de seguro me contestarán que es porque no se privatizó todo.
La economía liberal es algo que funciona y está explicado en muchos libros. Si tienes muuuucho tiempo libre y quieres comprender el Mercado a fondo, te aconsejo "La Acción Humana" de Ludwing von Mises, el economista mas importante hasta la fecha cuyas teorias nunca han sido refutadas.
Que funciona pero para la burguesía ha de ser y para el control social; fuera de eso von Mises ha sido refutado justamente por los epistemólogos con relación a la praxeología: enunciados apriorísitos no pueden ser una ciencia si no son falsables; de lo contrario son un dogma. En otras palabras la praxología que Mises enuncia en la Acción Humana pasaron el umbral de investigación hacie el de religión. Si no creo en la religión igual de determinista del socialismo científico de los marxistas no veo razón para tragarme el cuento del determinismo praxeológico de la "Acción Humana" de Mises.

nihilo
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Mensaje por nihilo » 14 Jul 2007, 18:37

Totalmente correcto. No puede ser que venga ahora el Estado ni nadie y nos imponga coactivamente una tipo de belleza predefiinda. Precisamente tiene que ser el mercado compuesto por las opiniones distintas de millones de personas quien valore esto.
Eso es lo que te dijo Jorge, el mercado no es un entelequia sagrado como la pintan los liberales, es un suma de factores muy relacionados a la acción humana (no me refiero obviamente a la praxeología), convertir una suma de factores que quizás se armonizan pero que surgen del ser humano en un entelequia autónoma es un paso a un totalitarismo ideológico. Si algo tenemos en claro los libertarios -y cuando no es así, se lo discute- es que la obras del hombre están unidas a este y no separas o "alienadas", de lo contrario separamos al ser humano de su obra y convertimos la obra en creadora del hombre.

Y no te confundas soy partidario del mercado, pero el mercado no es una entelequia, depende de que acciones se junten: derechos y privilegios de propiedad, monopolios y oligopolios, adoctrinamiento, costumbres, etc; todo obra del humana y a eso sumado las determinaciones naturales que conforman lo que se denomina mercado, pero el mercado No es una determinación natural.

marxistaanarco
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Mensaje por marxistaanarco » 02 Ago 2007, 16:51

Refutemos a quienes pretenden refutar lo que algunos denominan

TÓPICOS MARXISTAS-LENINISTAS. Estos refutadores dicen lo siguiente.

Aqui pongo una seria de respuesta refutando tópicos marxista-leninistas. Es un conjunto de los tipicos afirmaciones marxista-leninistas, y sus respuestas de refutación:

"El trabajo se lo apodera el burgués y el trabajo es solo fruto del esfuerzo bien físico o mental del obrero (desde el ingeniero hasta el peón)."

¿Que el trabajo se lo apodera el burgués? El burgués compra dicho trabajo. El obrero recibe una cantidad que si no aprecia justa, puede optar por despedirse y entrar al servicio de otro "burgués", o incluso mucho mas facil, puede crear su propia empresa, empezando por una pequeñita como hacen millones de ciudadanos.
Marxistaanarco: “ De otro burgués que pague menos. Crear su propia empresa, ¿cuándo fue eso posible y si no nadie te financia ni esa pequeña empresa? La mayor parte de esas pequeñitas son autónomos y en ella quizá no haya ni explotación. También a las pequeñas empresas suelen comérselas las grandes. EL burgués compra decenas o miles de esfuerzos porque contrata con ventaja y comercializa acumulando. Incluso hay burgueses que no producen, sólo comercializan y ganan más que los propietarios de los medios de producción.


"Un burgués hace una inversión (maquina, materia prima etc.)." La sociedad puede realizar esa misma inversión y distribuir mejor la ganancia, y le ahorra peligros a los propios burgueses.

Sí, esto es cierto, y no tiene nada de malo.
marxistaanarco: “Sí, es cierto y tiene mucho de bueno para el que se lleve los beneficios y usa a otros para generar mercancias. ¿Por qué del trabajo debe beneficiarse una minoría que no trabaja y de hecho, ni arriesga su dinero? En realidad juega el dinero y el sudor que producen los trabajadores a su cargo. Propiedad sagrada después de timada porque necesidad obliga a las clases bajas a ser sumisas a las altas o ser apaleadas. En la historia existen muchos ejemplos. La de la mano negra, por ejemplo.



"Si se hiciera el reparto justo de lo que cada cual ha puesto, el burgués desaparecería."

¿¿Que el burgués desaparecería???, si él ha comprado las máquinas y la materia primaaaa, arriesga su dinero, se busca la vida en conseguir clientes, etc.
marxistaanarco: “Siempre viendo las cosas desde la óptica de que la sociedad no se puede organizar mejor de lo que el capitalismo la organiza.”


"Si una pieza vale 3 pesetas (inversion del burgues, maquinaria, materia prima y demas) y la vende por 8, quiere decir que el resto las 5 pesetas, la ha producido el obrero."

O, que el burgués ha aumentado el precio de la pieza, conforme a las leyes de la oferta y la demanda.

marxistaanarco: “Si es la oferta y la demanda no es el burgués el que aumenta de precio, si el que se beneficia de su aumento.si algo vale 3 y un obrero lo transforma en un valor de 8, es el obrero el que lo produce. De no ser así, que los capitalistas sean obreros o no usen a nadie. ¿Cómo las piezas pasan de valer 3 a valer 8? Mediante el trabajo, ¿Quién realiza el trabajo?”


"Pero el obrero se lleva tres y el patron se lleva dos."

Si el obrero cree injusto el reparto, puede irse, hay infinidad de burgueses. A tí lo que te molesta es que el burgués gane dinero.
marxistaanarco: “¿Puede irse a otro burgués? Le dará ese burgués 4, tal vez 5. En caso de cinco no habría explotación y no se trataría de un burgués.Bueno, descontemos su salario en cada caso, sí es que administran su propia empresa y no usan a otra clase de trabajadores, los administrativos”

O como digo puede crear su empresa, ya que eres tan listo, millones de ciudadanos han creado su empresa empezando desde abajo, incluso los inmigrantes crear negocios.
marxistaanarco: “Una empresa que usen el trabajo de otro es explotación, no cuando uno es autónomo y no utiliza el trabajo asalariado.”


"Eso es explotación."

No veo porqué. Ambos han convenido un precio para el trabajo que realiza el obrero. Este precio no tiene por que tener nada que ver con el precio de lo que se fabrica.

marxistaanarco: “Entre desiguales todos los contratos son desventajosos para el que debe vender su fuerza de trabajo. No es igual vender trabajo que comprarlo. No es lo mismo monopolizar cien trabajos que uno. Cien trabajos dan mucha mayor posibilidad de ganancia.Un obrero no puede vender dos fuerzas de trabajo sí sólo dispone de una.”


"Pues se debería llevar lo que puso, es decir las 4 pesetas."

¿Por qué tienes que decidir tú lo que se debe llevar cualquier persona? El burgués compra la materia prima y el trabajo para convertirla en un bien valioso para el público y, de acuerdo con la ley de la oferta y la demanda, le pone un precio.
Marxistaanarco “Lo tendrás que decidir tú. Está claro que para ti el papel del comprador de fuerza de trabajo es imprescindible. Poca imaginación la tuya. En cuanto a que le pone precio de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda ¿qué ley es esa de la que tanto se habla y tampoco se cumple? Muchos precios son claramente arbitrarios, también se juega a especular con productos de todo tipo y especialmente los de primera necesidad.

Vosotros sí que podéis ser refutados en todo. “
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.
Mi ideario político y económico en mi blog:
http://blasapisguncuevas.blogcindario.c ... alista.pdf Modificado en los dos últimos meses. Más de 1400 artículos de lo más diverso.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 02 Ago 2007, 16:56

Esas presuntas refutaciones no sólo van dirigidas al pensamiento marxista-leninista, sino a cualquier socialismo, incluido por supuesto el anarquista.

Y no sólo no refutan nada, sino que lo único que demuestran es la mentalidad de quienes defienden el privilegio.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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Violencia Obrera
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Mensaje por Violencia Obrera » 02 Ago 2007, 17:06

Yo lo veo muy sencillo.

Hay plusvalía, yo realizo un trabajo por el que la empresa recibe tal dinero, y a mí me dan una parte, parte lo dirige a infraestructuras y parte lo embolsan. Será mucho o poco, pero existe. Eso es irrefutable.

No hay libre acuerdo. El libre acuerdo sólo se da entre personas libres e iguales. Nuestra sociedad es heredera, continuadora, de formas de sociedad donde los medios de producción y las posibilidades son detentadas por minorías, sociedades de clase. Por tanto, no hay libre acuerdo, si no venta de fuerza por supervivencia.

Los sueldos los marca el mercado. Mentira. Como se ha explicado los sueldos los marca la fuerza, sea de la patronal, sea de los productores. Si las condiciones de vida han mejorada para las clases populares sólo ha sido gracias a la fuerza, a la organización. Si mi seccion sindical es fuerte, tendremos mayores sueldos, si no es fuerte o no existe, seguiremos cobrando mierda irrisoria.

LoQueNoCuentan
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Re: Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no ex

Mensaje por LoQueNoCuentan » 12 Ene 2014, 02:58

El trabajo asalariado, la educación obligatoria y el libre mercado son injustificables.

1-No acepta otras formas de trabajo basadas en supervivencia y otras formas de economía
2-No quiere una forma de educar a los niños que sea sin ser adoctrinada y por repetición
3-No tolera que haya actividades que tengan tanta o más importancia que el negocio

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