¿Y qué pasa si se rompe España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Avatar de Usuario
Grumilda
Mensajes: 1241
Registrado: 14 Jun 2007, 21:59

Mensaje por Grumilda » 03 Jul 2007, 12:53

drky escribió:
estricalla escribió:No es más controlable un poder diluido y cercano que el centralismo?
Eso, eso!! Independencia y soberania para todos los pueblos!!! A Estados mas pequeñitos, mas facil destruirlos, no? :roll: xD
sí, sí, hahaha
però el teu escepticisme tampoc sé ben bé a quins obscurs interessos beneficia. I no t'acuso de ser res, només destaco a qui beneficia la teva postura.

Avatar de Usuario
mayo68
Mensajes: 131
Registrado: 24 Jun 2007, 13:45

Mensaje por mayo68 » 03 Jul 2007, 13:33

Los nacionalismos de la manera que la plantean los políticos no representa más que una estrategia más para que dependamos de ellos. A más independencia de las regiones más políticos...

Los nacionalismos son estúpidos, no representan otra forma más de patriotismo cutre, pero cambiando la palabra españa por cataluña o país vasco.
"Donde comienza el Estado, allí termina el hombre."
-F. Nietzsche-

Avatar de Usuario
drky
Mensajes: 179
Registrado: 19 Mar 2007, 16:24

Mensaje por drky » 03 Jul 2007, 13:42

Grumilda escribió: sí, sí, hahaha
;)
Grumilda escribió:però el teu escepticisme tampoc sé ben bé a quins obscurs interessos beneficia
jajaja qui sap! xDD explicam'ho, fes-me veure la llum de la veritat! ;)
Grumilda escribió: I no t'acuso de ser res
Això espero... :roll:
Los recuerdos lejanos bullían en el cerebro cómo preparándose para bailar la danza macabra del delirio de la agonía

Avatar de Usuario
Grumilda
Mensajes: 1241
Registrado: 14 Jun 2007, 21:59

Mensaje por Grumilda » 03 Jul 2007, 14:33

Però és que el trencament d'espanya no té perquè implicar la creació de nous estats, com a mínim la creació de nous estats capitalistes. Jo només sé que la burgesia estatal, catalana i espanyola, potser no tant la vasca (ho desconec), està interessada en el manteniment de la unitat de l'estat. L'estat espanyol és la garantia del capitalisme a la península. Porta segles així.

No crec que la independència de certs llocs impliqués més polítics. I més si es canvia de sistema. Que potser no tenim una generalitat plena de paràsits i buròcrates, i a sobre delegacions provincials i merdes per l'estil?...

En tot cas, hem de parar de fer elucubracions , càbales i debats bizantins: hem de lluitar en els punts que tinguem en comú, i arribat el moment, veurem. Jo crec que un procés d'independència a l'estat espanyol no vindria sol, seria una gran oportunitat per tots. Seria el més semblant al caos que mai podriem veure.

El què s'ha de fer (des del meu punt de vista) és depurar l'independentisme de sentimentalisme nacionalista i racionalitzar-lo i convertir-lo en un moviment de masses amb un objectiu comú. Trencar amb l'estat i construïr una nova realitat.

Avatar de Usuario
lo carraco
Mensajes: 287
Registrado: 08 Dic 2005, 13:36
Ubicación: la tierra

Mensaje por lo carraco » 13 Jul 2007, 10:25

pues tal y como yo lo veo, la burguesía catalana, grande y pequeña, y la pagesía fueron las que mantuvieron el sentimiento nacionalista catalán, el motivo es lógico: el mantener un mercado propio.

de ese movimiento se ha descolgado la alta burguesía, interesada más en la globalización y se han incorporado fuerzas de izquierda, entre los que me sorprenden los anarco-indepes :o

no éramos internacionalistas? no estábamos por la solidaridad entre los explotados? vamos a estar siempre hablando de 1714? nadie se acuerda del 124 a.C., del 477 d.C., o del 2007? cataluña para los catalanes?
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

Avatar de Usuario
Grumilda
Mensajes: 1241
Registrado: 14 Jun 2007, 21:59

Mensaje por Grumilda » 13 Jul 2007, 15:17

La burgesia catalana explota avui encara un sentiment patriòtic que no té res a veure amb l'independentisme modern. La pàtria catalana que dissenyen és el model perfecte d'encaix a l'estat.
L'unitarisme espanyol és el garant de que els explotats ho segueixin sent. L'independentisme no té res d'insolidari. Els tentacles de l'estat són molt més poderosos del què sembla, s'introdueixen en tota mena de discursos... :roll:

Avatar de Usuario
GuilleM
Mensajes: 313
Registrado: 04 Oct 2006, 17:39

Mensaje por GuilleM » 13 Jul 2007, 18:13

Puc passar-me el dia parlant de 1714 (o 1707) i tindre l'internacionalisme i la solidaritat entre explotats del tot assumits. No aneu oposant sempre el terme anarcoindependentisme amb falta de internacionalisme o de solidaritat amb els explotats per favor.

Warrior Of The World Unit
Mensajes: 1
Registrado: 24 Jul 2007, 18:41
Ubicación: Ni aquí ni allá
Contactar:

Mensaje por Warrior Of The World Unit » 24 Jul 2007, 18:49

Muy típico... ¿Por qué la gente tiende a dividirse en vez de a juntarse?

Me parece que el mundo estaría mejor si todos los paises desaparecieran, vamos que sólo quedara uno, (por ponerle un nombre a la Tierra), las naciones serían cómo las provincias aquí en España, pero no para poner fronteras y limitaciones, más bien para mantener algo la costumbre de la zona, y para situarte en el mapa.
Por supuesto, de gobiernos ni gobernantes ni hablar.


Anarcosindicalismo, libertad y salud.

¡Hasta la victoria, siempre!
<For>

Avatar de Usuario
Grumilda
Mensajes: 1241
Registrado: 14 Jun 2007, 21:59

Mensaje por Grumilda » 25 Jul 2007, 14:49

Warrior Of The World Unit escribió:
las naciones serían cómo las provincias aquí en España,


!
Hi ha una sèrie de tics que repel·len i ens fan tendir a separar-nos.
Però bé, la qüestió principal és que en el territori X les coses estan una mica menys pitjor que en el territori Y, així doncs, perquè el territori X no pot anar avançant cert procés, que d'altra banda beneficiaria tots els territoris?

chanchan
Mensajes: 118
Registrado: 29 Jun 2006, 18:27

Mensaje por chanchan » 25 Jul 2007, 19:09

la cuestion es que "ya" no hay países... Estos sólo están en nuesta cabeza: son construcciones culturales (no me gustaría volver a discutir el sexo de los ángles sobre si la identidad, la lengua, la bandera... es o no cultural: que cada cual se engañe o no como quiera). Quien aun piense en países se equivoca: ahora el mundo se divide en dos zonas. una rica y otra pobre. El resto es espectáculo, parafernalia, cultura, sentimientos... No te pega un policía español: te pega un policia del capital que no protege a los vecinos catalanes sino al capital transnacional.

Volved a pelar la pava a ver si os sale ya la cuadratura del círculo en el que separaréis rayanamente los países buenos de los malos. Poned a Expaña con los malos y Euzkadi con los buenos... y qué? Poned Inglaterra con las malas y a Catalunya con las buenas "naciones" junto con Pakistán e Irán (que han sido colonias hasta hace poco, "también")... continuo diciendo: y qué? Qué es lo que diferencia a unas naciones de otras: ¿el poder militar? ¿la suerte històrica? ¿el tamaño de su territorio? o la mala leche de sus curas?



Catalunya über alles!!

chanchan
Mensajes: 118
Registrado: 29 Jun 2006, 18:27

Mensaje por chanchan » 25 Jul 2007, 19:22

Grumilda:
La burgesia catalana explota avui encara un sentiment patriòtic que no té res a veure amb l'independentisme modern. La pàtria catalana que dissenyen és el model perfecte d'encaix a l'estat.
L'unitarisme espanyol és el garant de que els explotats ho segueixin sent.
l'ecuació s'imposa:

Burgesia catalana=unitarisme espanyol.

partits polítics catalans------ lligats econòmicament de la burgesia catalana

partits polítics catalans------- unitarisme espanyol




Grumilda:
Però bé, la qüestió principal és que en el territori X les coses estan una mica menys pitjor que en el territori Y, així doncs, perquè el territori X no pot anar avançant cert procés, que d'altra banda beneficiaria tots els territoris?
ç

Catalunya representa, sense exsplicitar-ho: ja se sap. que és la rica. La Y, la pobra, serà.... Extremadura, va. Que solidaris i oenegeros que sou. No s'ho c5r4eu ningú. L'esport nacional a Catalunya és demanar balances fiscals i demanar balanços d'inverions en infraestructures per saber si hiha algun duro pagat pels catalans que no hagi estat invertit a casa seva. Les penúries dels andalusos els la porten molt fluixa al senyor Raventós, empleat de caixa i molt solidari amb el tercer mòn. L'atur gallec li sóna a la senyora Carme Planas, administrativa de Berga, tant com l'autoinseminació vegetaiva. i li importa tant o menys que la merda que s'acumula al mediterrani.

Avatar de Usuario
Manu García
Mensajes: 5401
Registrado: 27 Ago 2004, 21:32

Mensaje por Manu García » 25 Jul 2007, 19:33

Les penúries dels andalusos els la porten molt fluixa al senyor Raventós, empleat de caixa i molt solidari amb el tercer mòn. L'atur gallec li sóna a la senyora Carme Planas, administrativa de Berga, tant com l'autoinseminació vegetaiva. i li importa tant o menys que la merda que s'acumula al mediterrani.
Creo que la falta de solidaridad de clase es, por desgracia, algo generalizado en la actualidad en todos los territorios del Estado español, no sólo en Cataluña. En otras zonas no hay más solidaridad, organización y lucha de clases. Tampoco hay que creerse que hay menos, y lo digo por esto:
Però bé, la qüestió principal és que en el territori X les coses estan una mica menys pitjor que en el territori Y, així doncs, perquè el territori X no pot anar avançant cert procés, que d'altra banda beneficiaria tots els territoris?
¿Piensas que hay más lucha social en Cataluña que en Andalucía, por ejemplo? Por otra parte, cada cual debe procurar hacer "avanzar ese proceso" allá donde se encuentre.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

Avatar de Usuario
Grumilda
Mensajes: 1241
Registrado: 14 Jun 2007, 21:59

Mensaje por Grumilda » 25 Jul 2007, 22:16

chanchan escribió:Grumilda:
La burgesia catalana explota avui encara un sentiment patriòtic que no té res a veure amb l'independentisme modern. La pàtria catalana que dissenyen és el model perfecte d'encaix a l'estat.
L'unitarisme espanyol és el garant de que els explotats ho segueixin sent.
l'ecuació s'imposa:

Burgesia catalana=unitarisme espanyol.

partits polítics catalans------ lligats econòmicament de la burgesia catalana

partits polítics catalans------- unitarisme espanyol
Veig que vas aprenent. Bravo! Si ho dius irònicament i realment creus que els partits catalans realment són indepes, no et se distingir massa de la penya "zETAp", la veritat...


Grumilda:
Però bé, la qüestió principal és que en el territori X les coses estan una mica menys pitjor que en el territori Y, així doncs, perquè el territori X no pot anar avançant cert procés, que d'altra banda beneficiaria tots els territoris?
ç

Catalunya representa, sense exsplicitar-ho: ja se sap. que és la rica. La Y, la pobra, serà.... Extremadura, va. Que solidaris i oenegeros que sou. No s'ho c5r4eu ningú. L'esport nacional a Catalunya és demanar balances fiscals i demanar balanços d'inverions en infraestructures per saber si hiha algun duro pagat pels catalans que no hagi estat invertit a casa seva. Les penúries dels andalusos els la porten molt fluixa al senyor Raventós, empleat de caixa i molt solidari amb el tercer mòn. L'atur gallec li sóna a la senyora Carme Planas, administrativa de Berga, tant com l'autoinseminació vegetaiva. i li importa tant o menys que la merda que s'acumula al mediterrani.
El territori anomenat catalunya no "és ric" , això és un simplisme. Extremadura potser és més pobra, però no avaqnçarà cap a enlloc connectada al suero colonial de l'estat espanyol.
L'esport nacional a catalunya és el què dius, i el segón és mortificar-se perquè som rics (tu has vist el meu barri, nen/a?). En tot cas jo no jugo a aquestes merdes, pel què sembla a tu t'encanta l'estat de les autonomies com a mal menor, no?
Em fiques i fiques a d'altres companys-usuaris al mateix sac que els empleats de la caixa i els funcionaris. De què vas? És com si, pel teu discurs, jo et fiques al costat d'una rata monclovita de filiació guerrista. De fet, no m'enganyis, segur que quan va dir lo de passar la merda aquesta de l'estatut pel ribot, vas rebre la notícia amb un somriure de complicitat. M'equivoco? :lol:
El què passa és que a espanya el debat nacionalista anul·la totes les altres qüestions, no es parla d'habitatge, ni atur, ni res, només es tracta de "estàs amb la constitució o amb els d'ETA i/o, per extensió, catalans separatistes". Els dos partits majoritaris s'han de cenyir a aquest discurs o perdre vots, aquesta és la situació. Només hi ha una mesura contra això.
I des de catalunya no es podrà contribuïr solidàriament a millorar la situació dels pobles ibèrics si no és des de la independència total, externa i interna. El tema està, diguem-ne, "viciat identitàriament".Les lacres de la societat catalana, aquests que dius de la caixa i administratius, viuen de l'estat... et penses que estan per experiments? Et penses que estan per quedar-se amb tan sols quatre mossos per defensar els seus interessos de les hordes barcelonines i de l'extrarradi?

calzaslargas
Mensajes: 5
Registrado: 05 Jul 2007, 22:58

Mensaje por calzaslargas » 26 Jul 2007, 00:26

creo que es grumilda el que en un momento dado vincula el que los explotados lo sigan siendo al unitarismo español.imagino que se refiere a los explotados en cataluña.bien bien.desde luego manu tiene razon cuando habla de la falta de solidaridad entre los trabajadores.por otro lado,parece ser que el dia en que acabemos con el unitarismo español(aaaah españa!!!!! ese lider historico del capitalismo mundial)los cimientos sobre los que se sostienen los explotadores se derrumbaran (en cataluña claro).

chanchan
Mensajes: 118
Registrado: 29 Jun 2006, 18:27

Mensaje por chanchan » 26 Jul 2007, 10:28

Manu: a quién preguntas esto:
¿Piensas que hay más lucha social en Cataluña que en Andalucía, por ejemplo? Por otra parte, cada cual debe procurar hacer "avanzar ese proceso" allá donde se encuentre.

La cita que precede tu pregunta es de Grumilda. Pregúntale. Si me lo preguntas a mi, creo que habrá más o menos la misma (depende del territorio; no es lo mismo Bilbo que una comarca burgalesa -sin querer desmerecer a nadie). En Catalunya, precisamente, las luchas sociales se mezclan con las "identitarias" y eso, al revés de la que Grumilda y yo quisiéramos, hace que las fuerzas se dividan y los objetivos se diluyan.

Por lo que respecta a la falta de solidaridad sé que es algo endémico a nivel mundial. Ningún cacho de tierra con sus habitantes se salva.

GRumilda: no ens eseverem. Estem aquí per debatre: jo no et poso al sac amb ningú. Aquí téns espai per a explicitar un discurs que et tregui d'aquests sacs on no vols estar.

Responder