¿Tenéis sentimiento de patria?

vaevictis · Mensaje por **vaevictis** » 26 Jun 2007, 20:44

anarkqueerria escribió:
anarkoanthony escribió:Una pregunta: ¿por qué está más mal visto decir "Amo a España" que decir "Amo Galizia" o "Amo Euskal Herria? Y algunos pensarán que no es así, pero yo creo que sí; conozco infinidad de casos en que alguien escucha a otro decir "Amo a España" y le mira con cara de asco o directamente le llama "fascista" y, sin embargo, otras veces he visto decir "Amo Galicia" y nadie se a quejado, ni le a mirado mal ni nada...
yo creo que la diferencia esta que en cuanto consiguieramos la independencia luchariamos contra el estado (en caso de que se creara).

no te creas que no te miran mal por identificarte como vasco eh?

y si, estoy de acuerdo en que puede que sea porque la defensa de lo español donde mas fuerza tiene es en sectores profranquistas...

en caso de independencia, el estado vasco seria un hecho. los anarquistas somos pocos alli y aqui. La defensa de lo español tiene su eco en los q se sienten españoles, ni mas ni menos, q son muchos y muy variopintos. el sentimiento patriotico es fuerte en todos los ricones de cualquier nacion sin estado o estados con muchas naciones. El nacionalismo español ha hecho correr rios de sangre, pero las cosas, por mucho q se repiten no se entienden, y en vez de achacar la culpa de eso al nacionalismo en si(el verdadero culpable), el monstruo se reinventa en forma de mininacionalismos, q no se porque gracia de q dios, se creen diferentes a su progenitor. España esta muriendo, pero deja dignos sucesores de la estupidez humana.

yoSkAn · Mensaje por **yoSkAn** » 27 Jun 2007, 11:48

prefiero q odiemos la bandera q no algunos progres de otros países europedos, con sus banderas en las casacas "alemanas"

Grumilda · Mensaje por **Grumilda** » 28 Jun 2007, 02:33

vaevictis escribió:
anarkqueerria escribió:
anarkoanthony escribió:Una pregunta: ¿por qué está más mal visto decir "Amo a España" que decir "Amo Galizia" o "Amo Euskal Herria? Y algunos pensarán que no es así, pero yo creo que sí; conozco infinidad de casos en que alguien escucha a otro decir "Amo a España" y le mira con cara de asco o directamente le llama "fascista" y, sin embargo, otras veces he visto decir "Amo Galicia" y nadie se a quejado, ni le a mirado mal ni nada...
yo creo que la diferencia esta que en cuanto consiguieramos la independencia luchariamos contra el estado (en caso de que se creara).

no te creas que no te miran mal por identificarte como vasco eh?

y si, estoy de acuerdo en que puede que sea porque la defensa de lo español donde mas fuerza tiene es en sectores profranquistas...
en caso de independencia, el estado vasco seria un hecho. los anarquistas somos pocos alli y aqui. La defensa de lo español tiene su eco en los q se sienten españoles, ni mas ni menos, q son muchos y muy variopintos. el sentimiento patriotico es fuerte en todos los ricones de cualquier nacion sin estado o estados con muchas naciones. El nacionalismo español ha hecho correr rios de sangre, pero las cosas, por mucho q se repiten no se entienden, y en vez de achacar la culpa de eso al nacionalismo en si(el verdadero culpable), el monstruo se reinventa en forma de mininacionalismos, q no se porque gracia de q dios, se creen diferentes a su progenitor. España esta muriendo, pero deja dignos sucesores de la estupidez humana.

no comparis els rius de sang que ha fet córrer el nacionalisme espanyol amb els moviments d'alliberament nacional (tenen d'altres defectes, d'acord).

vaevictis · Mensaje por **vaevictis** » 28 Jun 2007, 17:10

Grumilda escribió:
vaevictis escribió:
anarkqueerria escribió: yo creo que la diferencia esta que en cuanto consiguieramos la independencia luchariamos contra el estado (en caso de que se creara).

no te creas que no te miran mal por identificarte como vasco eh?

y si, estoy de acuerdo en que puede que sea porque la defensa de lo español donde mas fuerza tiene es en sectores profranquistas...
en caso de independencia, el estado vasco seria un hecho. los anarquistas somos pocos alli y aqui. La defensa de lo español tiene su eco en los q se sienten españoles, ni mas ni menos, q son muchos y muy variopintos. el sentimiento patriotico es fuerte en todos los ricones de cualquier nacion sin estado o estados con muchas naciones. El nacionalismo español ha hecho correr rios de sangre, pero las cosas, por mucho q se repiten no se entienden, y en vez de achacar la culpa de eso al nacionalismo en si(el verdadero culpable), el monstruo se reinventa en forma de mininacionalismos, q no se porque gracia de q dios, se creen diferentes a su progenitor. España esta muriendo, pero deja dignos sucesores de la estupidez humana.
no comparis els rius de sang que ha fet córrer el nacionalisme espanyol amb els moviments d'alliberament nacional (tenen d'altres defectes, d'acord).

Todos los recien nacidos(o los prepuberes) son inocentes(o casi). La sangre q ha derramado el nacionalismo español es culpa del nacionalismo en si, y no de su españolidad. Pero eso no se quiere recononocer, porque supondria renunciar a la patria, y no hay mucha gente con redaños para deshacerse de ese lastre(yo tengo muchos ramalazos todavia). a ver si a fuerza de repetirlo, m lo aprendo; pero en el caso de no querer aprenderlo, t aseguro q no m voy a sentir culpable por los platos q rompieron otros

Black&Red · Mensaje por **Black&Red** » 03 Ago 2007, 10:34

Mi opinión personal es que para un anarquista el unico sentimiento patriotico (si es que se le puede llamar así) debe ser con el municipio (pueblo o ciudad) donde reside, ya que es el territorio por donde normalmente se mueve y conoce mejor. Eso si, patriotismo sano y sin despreciar a los demas.

Grumilda · Mensaje por **Grumilda** » 03 Ago 2007, 18:10

pero no quedamos en que los sentimientos colectivos (nación, patria) son negativos porqué te llevan a alinear con las clases explotadoras contra un supuesto enemigo exterior?
En los pueblos también hay burguesía, terratenientes, clase política, clero...

Abantes · Mensaje por **Abantes** » 05 Nov 2007, 23:12

Responderé a Anarkoanthony diciéndo antes que he nacido en el territorio el cuál es conocido por los nacionalistas vascos como Euskal Herria, y no me siento perteneciente de esa nación vasca, y tampoco de la española. La razón por la que está peor visto sentirte parte de España (o almenos desde mi punto de vista), es porque el estado Español cuenta con un ejército con grandes capacidades bélicas, porque dicho ejército ha sido protagonista de decenas de masacres en la historia, porque el estado Español a sido impositivo y lo sigue siendo hoy por hoy, ha sometido y sigue sometiendo, aquí y en África... En fin, los pueblos que se consideran a ellos mismos oprimidos (y lo cierto es que lo están, pero como todos los demás que no tienen partidos independentistas, pues la ley sería igual para Extremadura si mañana le diera la venada de marras) no son poderosos y no cuentan con la capacidad destructora de España, no tienen en su agenda ningún plan imperialista y tienen un espíritu crítico. A mí la unidad de España me la resbala, y aunque también me daría igual que a mis amigos nacionalistas también se les fuera la idea esa de la cabeza, no puedo comparar, me atrevería a decir que no se puede. Ellos son potentes y grandes, y los pequeños, aunque no coincida con ellos, son pequeños; tengan pues mi solidaridad.

milicianonimo · Mensaje por **milicianonimo** » 06 Nov 2007, 15:20

A lo que dice anarkoanthony también quiero contestar. En mi caso cuándo oigo a alguien decir a mo a españa, me viene a la cabeza la de cosas que se han tenido que hacer para que españa sea un estado. España y su ejercito han ocupado tierras que no tenian nada que ver con españa. Amar a españa es amar esa especie de mezcla entre cultura castellana y andaluza que nos han dicho que nos identifica. Por lo tanto amar a españa implica amar a un estado colonialista que ha impuesto su cultura con sangre, oprimiendo personas, culturas y pueblos. Pero eso no solo pasa en españa, pasa en todos los estados, por eso cuándo una persona dice amo a andalucia se sobre entiende que ama a andalucia por que reconoce que españa es una gran mentira, y cuándo alguien dice amo a españa ama a esa gran mentira, a ese estado, a esa carcel de pueblos.

Alfredo · Mensaje por **Alfredo** » 06 Nov 2007, 22:34

Bueno, yo pienso que este es uno de los temas donde el pensamiento libertario es vago y difuso. Bakunin defendía la autodeterminación, considerando que la unión en libertad era verdaderamente fuerte, frente a la unión impuesta y artificial. Bien. Analizando la historia, vemos comos los nacionalismos, basándose en el derecho a la autodeterminación, implantan sistemas de opresió,n y exclusión muy fuertes. Por otro lado, hablar de anarcoindependentismo, es tan vano como hablar de leninismo libertario o falangismo libertario. Pura incongruencia. Todo nacionalismo busca crer un aparato de dominación, resultando los anarcoindependentistas carne de cañón, o meros adornos para vender supuesto radicalismo y atraer a despistados.
Es decir, la teoría y la praxis de los nacionalismos, se basa en el racismo, la exclusión, y la lucha por conseguir privilegios, es decir, es un medio y un fin antilibertarios.
La lucha libertaria, en mi opinión, debe centrarse en la oposición a los mecanismos de dominación, y a sus ideologías, lo cual incluye los nacionalismos vasco y catalán, que recuerdo que son absolutamente imperialistas, pues aspiran a tragarse Navarra, la comunidad valenciana, baleares....También por supuesto a los nacionlistas españoles que rechazen la diversidad y buscan aplastar otras lenguas. Nuestro planteamiento, en mi modesta opinión debe ser el federal. Es decir la uni´n en la diversidad. Y defender la autodeterminación individual y social... de los Poderes. Pues la autodeterminación nacionalista nada tiene que ver con la autodeterminación de los aparatos de dominación, sino con implantar otro, más represor y afín al nazifascismo en sus doctrinas, ya se tilden de nacionsalismos de derechas o de extrema izquierda, como el Gulag, y elñ Auswich que impsalntarían los de la denominada Izquierda abertzale si pudieran(la lectura de un Sabino Arana es clara).
Por tanto pienso, que los anarquistas debemos juntar el cariño hacia el territorio donde habitamos, que es lógico y normal con el sentimiento de hermandad con otras tierras, hasta llegar al mundo entero. Es decir el internacionalismo, que nos libere de la barbarie mental de los nacionalismos y patrioterismos de todo signo. Yno olvidar que si los medios no son libertarios los fines tampoco. Es decir defendiendo privilegios, chantajes, censura...sobre los que hablan de otra manera, no nos acercamos a una sociedad libertaria, sino a una sociedad de oipresión y servidumbre.

Saludos.

ridaura · Mensaje por **ridaura** » 07 Nov 2007, 14:59

Alfredo,

Siento decirlo así de claro pero no tienes ni idea de qué es el "anarcoindependentismo".

Por otro lado, hablar de anarcoindependentismo, es tan vano como hablar de leninismo libertario o falangismo libertario. Pura incongruencia. Todo nacionalismo busca crer un aparato de dominación, resultando los anarcoindependentistas carne de cañón, o meros adornos para vender supuesto radicalismo y atraer a despistados.

¿Qué te parecería si yo dijera que las anarquistas sólo son la carne de cañón de la socialdemocracia, és decir, de partidos como IU, ERC o, incluso, PSOE: es decir meros adornos para vender supuesto radicalismo y atraer a despistadas?

Es decir, la teoría y la praxis de los nacionalismos, se basa en el racismo, la exclusión, y la lucha por conseguir privilegios, es decir, es un medio y un fin antilibertarios.
La lucha libertaria, en mi opinión, debe centrarse en la oposición a los mecanismos de dominación, y a sus ideologías, lo cual incluye los nacionalismos vasco y catalán, que recuerdo que son absolutamente imperialistas, pues aspiran a tragarse Navarra, la comunidad valenciana, baleares....

En esto estamos de acuerdo. La diferencia es que tu metes en el mismo saco a las independentistas, y no solo a las anarquistas. Lo siento pero hablas desde la ignorancia o con prejuicios al respecto.

¿Cómo que aspiramos a tragarnos Navarra o la "comunidad valenciana" (curioso que utilices ese nombre, ¿no?) o las baleares? ¿De qué?

. Pues la autodeterminación nacionalista nada tiene que ver con la autodeterminación de los aparatos de dominación, sino con implantar otro, más represor y afín al nazifascismo en sus doctrinas, ya se tilden de nacionsalismos de derechas o de extrema izquierda, como el Gulag, y elñ Auswich que impsalntarían los de la denominada Izquierda abertzale si pudieran(la lectura de un Sabino Arana es clara).

¿Pero realmente piensas que la izquierda abertzale se siente heredera de Sabino Arana?

los anarquistas debemos juntar el cariño hacia el territorio donde habitamos, que es lógico y normal con el sentimiento de hermandad con otras tierras, hasta llegar al mundo entero. Es decir el internacionalismo, que nos libere de la barbarie mental de los nacionalismos y patrioterismos de todo signo

Eso es "anarcoindependentismo". Pero parece que hay que ir recordándolo de vez en cuando porque hay algunas que olvidan muy fácilmente.

Salut!

milicianonimo · Mensaje por **milicianonimo** » 07 Nov 2007, 15:22

Subscribo totalmente las palabras de ridaura. Es más, añado que el anarcoindependentismo no es más, que anarquismo, no tiene más, simplemente la utilización del indepentismo para distinguirnos de ese pseudoespañolismo que habita dentro del movimiento anarquista en el estado español. He llegado a hablar con supuestos anarquistas que me decian que como que aceptaba un territorio como lo son los països catalans y no aceptaba un cacho más grande como españa, o que era una incoherencia hablar de anarcoindepentismo y me decian abiertamente que se sentian españoles, porque habían nacido en españa.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 15:52

milicianonimo escribió:añado que el anarcoindependentismo no es más, que anarquismo, no tiene más, simplemente la utilización del indepentismo para distinguirnos de ese pseudoespañolismo que habita dentro del movimiento anarquista en el estado español.

El anarcoindependentismo sí tiene más. Intenta definir a un pueblo en función de una cultura común, de una historia que ha forjado a ese pueblo, de un idioma compartido, de un mapa y de más rasgos y símbolos (banderas, himnos) dependiendo del lugar de que se trate.

DecontrolSchizo82 · Mensaje por **DecontrolSchizo82** » 07 Nov 2007, 17:35

Siroco escribió: El anarcoindependentismo sí tiene más. Intenta definir a un pueblo en función de una cultura común, de una historia que ha forjado a ese pueblo, de un idioma compartido, de un mapa y de más rasgos y símbolos (banderas, himnos) dependiendo del lugar de que se trate.

Sí, y por casualidad lo hace tomando precisamente una cultura e idioma que han sido perseguidos y oprimidos.

Vamos, que no coge algo que estaba tan pancho y tranquilo y empieza a hacer ostentación de ello por un orgullo gratuito. Es una respuesta a una agresión y persecución previa.

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 07 Nov 2007, 19:28

como el Gulag, y elñ Auswich que impsalntarían los de la denominada Izquierda abertzale si pudieran(la lectura de un Sabino Arana es clara).

¿Eres tertuliano de la COPE?
Antes de soltar memeces como esta, documentate un poco mas, contrasta informaciones y no leas solo pamfletos. Tómatelo como un consejo.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 19:42

milicianonimo escribió:
añado que el anarcoindependentismo no es más, que anarquismo

Me limito a puntualizar la afirmación de miliciano anonimo. El anarcoindependentismo será una corriente más del anarquismo, sea lo que sea el anarquismo. Leo la información que van editando los anarcoindependentistas, e inciden en definir un pueblo, una cultura común de la que se seleccionan unos rasgos, una historia que ha forjado a ese pueblo, un idioma compartido si lo tienen, un mapa y símbolos a los que se adscriben. Eso diferencia a los anarcoindependentistas de otras corrientes anarquistas. ¿Es anarquismo el primitivismo, el colectivismo o el independentismo? Pueden serlo. Pero no son la misma cosa.