Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?

Crees necesaria la violencia para acabar con los gobiernos?

Si
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56%
No
77
44%
 
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donGREEN
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Mensaje por donGREEN » 21 Feb 2007, 23:55

Agnóstico, como veo que al menos hay alguien que, parece ser, lo ha entendido... paso de volver a explicar ese principio de Anselme Bellegarrigue porque es un coñazo explicarlo xD leelo un par de veces mas y si sigues sin entenderlo leetelo otra vez mas xD y si no puedes pideme que te haga un crokis.... pero espero que no sea necesario, que no es tan complicado xD
Kabo Kañabirral escribió:
donGREEN escribió:Hola :D he vuelto :P
El hecho es que los intereses personales, los de cada uno, por frustrante que sea también pertenecen a los intereses colectivos, es decir, los intereses personales a su vez forman los intereses colectivos.
La cosa está en que yo sólo trato como "intereses colectivos" los de la gente afín a mí. ¿Soy egoísta? Depnde el punto de vista, prefiero decir que soy animal.

Kañabirral, no es que prefieras decir que eres un animal, es que eres un animal, al igual que yo y que todos y eso es lo que has dejado de lado. Esos que consideras como no afines a ti, son exactamente el mismo tipo de animal que tú o que yo.
¿qué nos diferencian? Ideologías. una invención humana que se basa en la manipulación de conceptos para tergiversar la percepción de la realidad y e ahí una de las cosas mas bellas de la anarquía, que como tal no es una ideología sino un estado, nuestro estado natural y que nos pertenece por derecho.
Por lo tanto si quieres cerrarte en un grupo, hazlo. Ya no es cuestión de ser egoista o no sino que al cerrarte en un grupo no ves los intereses colectivos, aunque quieras creerlo así. Serán los intereses de ese grupo, que tarde o temprano terminarán por enfrentarse con los de otro grupo, eso creara conflicto, el conflicto separación, la separación desigualdad y la desigualdad mandara a tomar por culo ese estado que es la anarquía. Así que no se consigue nada así.

Algunos aqui meais fuera del tiesto y lo único que conseguis es salpicar por todas partes.
Tyler, ¿qué cuento el mismo rollo? ¿tú acaso te lees? es mas, Tyler, ¿sabes leer?, vuelvo al foro y me encuentro discutiendo contigo sobre exactamente lo mismo que cuando posteaba antes... como si todo hubiera estado en pausa todo este tiempo. ¿os leeis los pro-violencia? haber cuando os enterais que ser pacifista no es, "¿Qué me pegan? pues me dejo de pegar" no es "¿qué el fuego me quema la mano? pues dejo la mano en el fuego". Eso es un punto de vista increiblemente absurda y estupida para desprestigiar algo que dejais claro que no entendeis ni quereis entender. Si me pegan, paro la pelea como pueda y eso incluye también autodefensa si es necesario, ¿Qué me quemo? aparto la mano y apago el fuego. Pero ni en el primer caso hace falta devolverle la paliza a quien sea ni en el segundo hace falta partir la vela para apagar el fuego. No, no soy realmente pacifista si entendemos por pacifista aquel que ni siquiera apoya, aunque sea, una mínima autodefensa pero es que en realidad el que niega incluso de esa mínima autodefensa se miente a sí mismo, porque a la hora de la verdad siempre nos defendemos si hace falta de verdad.
Ahora me saldrá algún listillo diciendo que la violencia para conseguir una anarquía es a su modo una autodefensa y podría argumentarlo realmente bien y realmente bien expuesto pero el hecho es que esa violencia directa contra el estado lo que hace es darle credibilidad, hacerlo mas real. El hecho de negarlo, sin mas, lo reduce a un simple concepto y como concepto es vulnerable, negarlo simplemente lo reduce a nada. Atacarle directamente es hacerle mas fuerte, fijarlo mas a una realidad que no le pertenece. La violencia directa contra el estado es absurdo porque la finalidad se reduce a convertirlo aún mas en lo que ya es y por eso yo, al menos, no lo apoyo.
Vereis, me importa una mierda que se haga una pintada. a fin de cuentas no hace daño a nadie, algunas son graciosas y hasta reflexivas... pero eso de "voy a pegarle una paliza a un facha para divertirme" o algo por el estilo.... es algo realmente insultante a la inteligencia. No, en serio, ¿Qué coño os creeis algunos? ¿Como cojones podeis defender la pena de muerte, como alguno ha hecho, para otras personas por ser "fachas"? ¿Pero cómo podeis defender el llegar a un estado de libertad, como es la anarquía, criticando estados injustos, que anulan la libertad e imponen lo que ellos quieren cuando al defender cosas como esas haceis exactamente lo mismo?
¿Divertirnos y hacer el vándalo? si, pero no hacer el burro.
Una de las cosas mas hermosas de la anarquía, creo que ya lo he escrito mas arriba, es que no es una ideología en sí, sino un estado, el estado per natura de todo ser vivo, donde realmente se puede decir que uno tiene vida. No es algo de izquierdas ni de derechas, es el mayor centro posible y la mas pura democracia, está al margen de todo y a la vez lo es todo. La anarquía no es algo que se consiga un dia y ala! todos vivimos en anarquía. Empieza por ser un estado personal e individual de cada uno. Cuando uno se sienta libre entonces podra intentar hacer que los demás se sientan igual de libres, la anarquía crece así en uno mismo de manera individual y no colectiva y debe transmitirse ese estado personal a todas las personas posibles.
La violencia en si es un acto, aparte de estupido, irracional y cobarde pues es un acto debido al miedo de una opresión que es tan real como una nación puede serlo y la nación es tan real como queramos creer que lo es. ¿Decis que a los pacifistas les pegan y agachan la cabeza? en realidad, esa es la situación de los que defienden la violencia, a esos les pegan y agachan la cabeza mientras pegan manotazos en el aire como unos histéricos alocados, un acto de pura irracionalidad y cobardia y añado también de ignorancia.
Última edición por donGREEN el 22 Feb 2007, 00:37, editado 1 vez en total.

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Vangelis
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Mensaje por Vangelis » 22 Feb 2007, 00:30

Estoy totalmente de acuerdo con donGREEN, también en su anterior mensaje.

Tyler macho, tanto tirar piedras a escaparates y al final se te ha olvidado leer y pensar. Te diría que volvieras a párvulos pero con el sistema educativo que tenemos aún sería peor. Un apunte: Decirle al interlocutor que su discurso es una gilipollez no responde nada. Más bien da a entender que pensar te da alergia.

NO LEEIS, la moralidad la hemos dejado a un lado hace mucho rato. Me he dejado las manos diciendo una y otra vez que la gracia de todo es que la violencia no es práctica para llegar a la anarquía, y lo he argumentado tantas veces como lo he dicho. Pero no, dale que te pego con la frase al más puro estilo George Bush "Es que no es violencia, es legítima autodefensa". Y pegarle una pedrada a un madero es una acción preventiva porque te defiendes de un futuro ataque del susodicho supongo jaja

Y a los flipados que os creeis que esto es un videojuego, que enemigos? que chorradas son esas? aquí todo el mundo juega al mismo juego, y todos son tan víctimas como verdugos. Porque consideráis enemigo al policía y no al trabajador que hace MATERIALMENTE posible que el capitalismo exista? Porqué os masturbáis pensando en la revolución y en el odio que sentís al malvado burgúes y no sentís rencor por toda la masa obrera que ni se plantea ni simpatiza con que alguien mueva un dedo por la revolución?

Me llamaréis prepotente, listillo, lo que queráis, pero las cosas claras: NO PENSÁIS. Vuestra ideología NO TIENE LÓGICA. Y algunos ni maquilláis vuestras verdaderas intenciones: Descargar vuestro odio contra alguien o algo sin pensar demasiado en quien o que y sobretodo en el "porque".

A ver si después de este mensaje alguien se digna a contestar algo que no sean las típicas frases gastadas de autodefensa y antimoralidad. Os reto a que razonéis en que puto punto, exactamente y sin pajas mentales, va a ser tan necesaria esa "legítima autodefensa" y sobretodo como un ricachón explotador va a convencer a un ejercito de oprimidos para que maten para él cuando el ideal anarquista haya penetrado en las mentes de las masas de occidente (y sin sangre penetran eh?).

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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 22 Feb 2007, 01:02

"No, no soy realmente pacifista si entendemos por pacifista aquel que ni siquiera apoya, aunque sea, una mínima autodefensa pero es que en realidad el que niega incluso de esa mínima autodefensa se miente a sí mismo, porque a la hora de la verdad siempre nos defendemos si hace falta de verdad."
Es que ahora no nos hace falte defendernos o qué?. Muchos os llenáis la boca de anarquía y revolución, pero cuando cualquier compañerx decide no esperar más y enfrentarse con la realidad... serán juzgados por los jueces del anarquismo.
Estxs aprentarán los grilletes y abrirán los barrotes de una nuevas celdas.
Marginados por los jefes del anarquismo y la revolución, lxs compas verán los q es un moviemto absurdo o lo que es lo mismo una moda juvenil que se cura con los años. No quiero aportar nada más a favor acerca de la "violencia", yo creo q lo q tenía q decir ya lo he dicho. Algunx no se da cuenta de la represión que vivimos a diario, porque como bien decía Rosa Luxemburgo "quien no se mueve no siente sus cadenas".
Es indignante que se cumpla 20 años en prisión de los presxs de action directe, y aquí desde internet... los sabios de la no-violencia den la razón al sistema "hay que diAlogar, no atacar".

LIBERTAD PRESXS ACTION DIRECTE!!!

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Kabo Kañabirral
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Mensaje por Kabo Kañabirral » 22 Feb 2007, 01:50

donGREEN escribió:Kañabirral, no es que prefieras decir que eres un animal, es que eres un animal, al igual que yo y que todos y eso es lo que has dejado de lado. Esos que consideras como no afines a ti, son exactamente el mismo tipo de animal que tú o que yo.
¿qué nos diferencian? Ideologías. una invención humana que se basa en la manipulación de conceptos para tergiversar la percepción de la realidad y e ahí una de las cosas mas bellas de la anarquía, que como tal no es una ideología sino un estado, nuestro estado natural y que nos pertenece por derecho.
Por lo tanto si quieres cerrarte en un grupo, hazlo. Ya no es cuestión de ser egoista o no sino que al cerrarte en un grupo no ves los intereses
colectivos, aunque quieras creerlo así. Serán los intereses de ese grupo, que tarde o temprano terminarán por enfrentarse con los de otro grupo, eso creara conflicto, el conflicto separación, la separación desigualdad y la desigualdad mandara a tomar por culo ese estado que es la anarquía. Así que no se consigue nada así.
¿Cuál es el problema de que los intereses choquen? El interés del león choca con el del antílope ¿y? El choque de intereses lo contempla la naturaleza de por sí. Yo contemplo la libertad como el estado natural de las cosas, y la anarquía como la libertad de los individuos. Para quien defina anarquía como paraíso terrenal desprovisto de problemas no soy anarquista.
Ahora me saldrá algún listillo diciendo que la violencia para conseguir una anarquía es a su modo una autodefensa y podría argumentarlo realmente bien y realmente bien expuesto pero el hecho es que esa violencia directa contra el estado lo que hace es darle credibilidad, hacerlo mas real. El hecho de negarlo, sin mas, lo reduce a un simple concepto y como concepto es vulnerable, negarlo simplemente lo reduce a nada. Atacarle directamente es hacerle mas fuerte, fijarlo mas a una realidad que no le pertenece. La violencia directa contra el estado es absurdo porque la finalidad se reduce a convertirlo aún mas en lo que ya es y por eso yo, al menos, no lo apoyo.
¿Negar el Estado? Explica eso, porque si me viene la policía a darme una paliza no creo que pueda negarlos y desaparezcan; tampoco creo poder negar las facturas, negar la obligación de tener que enviar a mis hijos a un centro de adoctrinamiento, negar mi clasificación en unos archivos... eso ya existe, y con quejas y buenrollismo no creo que pueda quitármelo de en medio.

La violencia contra la opresión, aunque me tildes de "listillo" es defensa propia, con distintas armas pero defensa. El miedo es un potente aliado, y ese es el cometido de la violencia, asustar al poderoso. Las acciones no violentas de por sí (las cuales no descarto ni rechazo, y me parece cojonuda por ejemplo la difusión de la forma de pensar de cada uno) forman parte de esa defensa pero no adquieren un papel protagonista; tampoco lo adquiere la parte violenta, son todo un cojunto.
A ver si después de este mensaje alguien se digna a contestar algo que no sean las típicas frases gastadas de autodefensa y antimoralidad. Os reto a que razonéis en que puto punto, exactamente y sin pajas mentales, va a ser tan necesaria esa "legítima autodefensa" y sobretodo como un ricachón explotador va a convencer a un ejercito de oprimidos para que maten para él cuando el ideal anarquista haya penetrado en las mentes de las masas de occidente (y sin sangre penetran eh?).
Estás hablando del futuro. Yo vivo hoy. Hablas de una posibilidad que tal vez ni tú creas que se dará: la de los oprimidos contra los poderosos. Es muy poético hablar de eso, el corazón se acelera y tal, pero ¿es realmente posible eso hoy día? Los "oprimidos" están divididos, enfrentados, subordinados unos a otros. Hay poderosos a quienes se puede aplicar este calificativo de forma casi absoluta, pero hay mucho "poderoso" de clase media y clase baja suelto, y esos tampoco quieren soltar su poder. No es factible "convencer" (tampoco es mi estilo comer la cabeza a nadie, que cada cual piense como quiera) a todo el mundo, así como tampoco es factible destruirlo todo. Lo necesario es un equilibrio de ambas cosas (y mi única pretensión de "convencimiento" es la eliminación de toda cadena, y no la inculcación de una idea).
Vereis, me importa una mierda que se haga una pintada. a fin de cuentas no hace daño a nadie, algunas son graciosas y hasta reflexivas... pero eso de "voy a pegarle una paliza a un facha para divertirme" o algo por el estilo.... es algo realmente insultante a la inteligencia. No, en serio, ¿Qué coño os creeis algunos? ¿Como cojones podeis defender la pena de muerte, como alguno ha hecho, para otras personas por ser "fachas"?
"voy a pegarle una paliza a un facha para divertirme". No soy de los que le van ese tipo de cosas, pero no es algo que me preocupe.

No sé por dónde van exactamente los tiros en lo de la pena de muerte, pero por mi parte podría decir que lo que prima es que los problemas los resuelvan los involucrados y los allegados. Si en esa situación hay muerte, pues así sea, pero no por decisión de terceros que nada tienen que ver y que no viven la situación y el problema "a juzgar".
¿Pero cómo podeis defender el llegar a un estado de libertad, como es la anarquía, criticando estados injustos, que anulan la libertad e imponen lo que ellos quieren cuando al defender cosas como esas haceis exactamente lo mismo?
Como dije antes, concibo la anarquía como un estado (situación) natural o cercano a lo natural. Si en esa situación tienes problemas, tú has de resolverlos. Cómo lo hagas es cosa tuya.
La violencia en si es un acto, aparte de estupido, irracional y cobarde pues es un acto debido al miedo de una opresión que es tan real como una nación puede serlo y la nación es tan real como queramos creer que lo es.
¿Qué hay de malo en la irracionalidad? Personas demasiado "humanas" parece que existen.
El miedo es un mecanismo de defensa natural, y como tal, sirve para eso: para defenderte en un momento dado, o para quitarte del problema como puedas.

¿Por qué renegar de nuestros sentimientos e instintos?
Y a los flipados que os creeis que esto es un videojuego, que enemigos? que chorradas son esas? aquí todo el mundo juega al mismo juego, y todos son tan víctimas como verdugos. Porque consideráis enemigo al policía y no al trabajador que hace MATERIALMENTE posible que el capitalismo exista? Porqué os masturbáis pensando en la revolución y en el odio que sentís al malvado burgúes y no sentís rencor por toda la masa obrera que ni se plantea ni simpatiza con que alguien mueva un dedo por la revolución?
¿Videojuego? Vangelis, ¿pisas la calle? ¿Has tenido a algún policía persiguiéndote? En la vida hay enemigos, y algunos son más fuertes que otros, sea por su profesión, los apoyos con que cuenten etc. Es la realidad (sin acritud).

Respecto al trabajador que contribuye con el capitalismo, me recuerda a una canción de Kartón de Vino que desagrada a mucha gente :

"Al obrero acomodado y al obrero aburguesado, en tu pueblo, en tu ciudad, roba y destroza"
Os reto a que razonéis en que puto punto, exactamente y sin pajas mentales, va a ser tan necesaria esa "legítima autodefensa" y sobretodo como un ricachón explotador va a convencer a un ejercito de oprimidos para que maten para él cuando el ideal anarquista haya penetrado en las mentes de las masas de occidente (y sin sangre penetran eh?).
Las pajas mentales sobre el futuro son muy bonitas pero son solamente eso, pajas mentales sobre una posible realidad que no es fácil que se dé mientras exista "maquinaria" para trabarla.
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largones
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Mensaje por largones » 22 Feb 2007, 01:56

pegar, insultar y demas sin ningun tipo de motivo, todos sabemos que esta mal. Pero a la hora de convertir un "estado democratico" como España (por ejemplo) en una sociedad anarquica, sabiendo que mucha gente vive del poder establecido y que somos una minoria, creo que con dialogos no se conseguiria nada
Fascistas, peperos, centristas, socialistas, comunistas.... hasta maria santisima!!! todos quieren un trozo del pastel!!! y ahora vamos nosotros al son de la revolucion y les decimos (con bonitas palabras) que a partir de ahora no va a mandar nadie ¿Que crees que pasaria?
Supongo que les haria gracia... incluso puede que hasta se mofaran de nosotros (eso es violento)
Entonces ¿que tendriamos que hacer nosotros, marchararnos por donde hemos venido o... o que!!!??
A mi me saldria un puñetazo....

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inkonsziente
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Mensaje por inkonsziente » 22 Feb 2007, 09:30

Vangelis escribió:Acebes abre la boca porque tiene un partido entero detrás que le da la razón. El Lumpen se desmorona en cuanto deja de tener aceptación social. Porque no son precisamente la tropa de los valientes...

De todos modos me cuesta de imaginar personas que estén verdaderamente convencidas con el sistema una vez lo entienden al 100%. Es decir, es muy normal que quien obtiene dinero y poder del sistema, pese a saber que no es verdaderamente bueno para la humanidad, lo apoya. Y también es normal que un ignorante se deje convencer y lo apoye ciegamente. Pero una persona que conoce los mecanismos de esta sociedad y pese a eso lo considere el sistema justo es más bien un espécimen raro.

Más tarde respondo al resto de intervenciones. Saludos.
vaya! y el partido q esta detras de acebes (solo un ejemplo, podia aberte dicho cualquiera de ellos) por que esta formado?por chinchetas? o por personas? el lumpen no se desmorona asi porque si. el lumpen lo crea la reaccion i no ay dios q los convenza de nada.
de verdad t crees q ace falta estar realmente convencido con el sistema para defenderlo? de verdad crees q no saben q esta mal? en serio, en q mundo vives? el problema no es ese ni por asomo... el problema es q les viene bien q el mundo sea asi. a quien le importa q sea malo para la humanidad?
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inkonsziente
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Mensaje por inkonsziente » 22 Feb 2007, 09:58

Vangelis escribió:Estoy totalmente de acuerdo con donGREEN, también en su anterior mensaje.
pues la verdad es q el mensaje de donGREEN q suscribes por completo me parece bastante estupido. en vez de responder, se limita a "interpretar" lo q supuestamente desde posiciones de no negacion absoluta a la violencia se viene defendiendo (salvo, claro esta, tyler_durden, ese va por libre :P ).la moralidad la aparcasteis hace rato (salvo libertario_agnostico, q tambien va a lo suyo) y no se a vuelto a usar. y lo de la auto-defensa...pues si, es legitima, viene al caso pero si no t gusta, ni la menciono.
Y a los flipados que os creeis que esto es un videojuego, que enemigos? que chorradas son esas? aquí todo el mundo juega al mismo juego, y todos son tan víctimas como verdugos. Porque consideráis enemigo al policía y no al trabajador que hace MATERIALMENTE posible que el capitalismo exista? Porqué os masturbáis pensando en la revolución y en el odio que sentís al malvado burgúes y no sentís rencor por toda la masa obrera que ni se plantea ni simpatiza con que alguien mueva un dedo por la revolución?
entiendo q llamar flipados a los demas, desde una posicion de superioridad q tu te otorgas, te hara sentirte mejor y fortalecera tus argumentos no?
el policia es enemigo (supongo q sabras porque,sino t lo explico). el trabajador q hace realmente posible al capitalismo puede ser mi enemigo o no. si este no se plantea mas q sobrellevar su existencia i se la suda cualquier politica, me parece estupido. si defiende el sistema, es mi enemigo. y si, por el contrario, es contrario a el (y no solo frente a unas cervezas en el bar) cuenta con mi simpatia. crees acaso q curran porq si? q propones tu?
no me suelo masturbar pensando en la revolucion, pero probare un dia de estos a ver...
el rencor hacia el burgues es logico. se trata de la clase opresora de la clase a la q pertenezco, es el "enemigo natural".
odio a la masa obrera q ni se preocupa ni mueve un dedo? pues depende. si lo hacen porque ven bien el sistema o le sacan partido, me parecen deleznables (lumpen...). si nadie les ha explicado q puede haber otras opciones y lo unico q an vivido es la propaganda del sistema, porque voy a odiarles? son acaso culpables de no haber tenido oportunidad de pensar de otro modo? si despues de eso siguen convencidos, ya sabes en q saco les meto...
Me llamaréis prepotente, listillo, lo que queráis, pero las cosas claras: NO PENSÁIS. Vuestra ideología NO TIENE LÓGICA. Y algunos ni maquilláis vuestras verdaderas intenciones: Descargar vuestro odio contra alguien o algo sin pensar demasiado en quien o que y sobretodo en el "porque".
en efecto, me has parecido un prepotente. me parece mui bien q afirmes q no pienso desde esa posicion de superioridad q te otorgaste y de la q parece q no quieras bajar. en efecto, mi ideologia no tiene logica, como va a tenerla si no es la misma q la tuya?
con lo de maquillar las verdaderas intenciones quieres decir que todos tenemos esas intenciones (que nos otorgas tu, claro esta) y unos las escondemos y otros no. bien. de todos modos, para q voy a pensar si ya me dices tu lo q pienso y lo q digo?
[...] sobretodo como un ricachón explotador va a convencer a un ejercito de oprimidos para que maten para él cuando el ideal anarquista haya penetrado en las mentes de las masas de occidente (y sin sangre penetran eh?).
y como lo han hecho siempre? repartiendo parte de su pastel, con unas migajas siempre ha bastado para comprar a unos cuantos.
de todos modos, si el ideal anarquista ya ha penetrado en las mentes de las masas de occidente y no hay lumpen (cosa q dudo, la historia me dice q estan ahi) y todos estamos a favor y se cumple todo lo que dices, no t pareceria bien meterles un balazo en la cabeza a bush, aznar, botin, gil (pena q se nos haya escapado...) y ese largo etc...?
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 22 Feb 2007, 10:42

Lo primero es decir que, si yo antes respondí simplezas con exaltación, no fue porque no lea, o no piense. Fue porque estaba aburrido de este tema, y porque realmente nunca he leído nada nuevo en la posición "no-violencia". Además, me parece alienante esa posición, igual de alienante que aquella que sólo quiere violencia y nada más. Cada cosa tiene su momento.

Yo soy partícipe del "grupo", tal y como lo describe Kabo_Kañabirral. Esos son los únicos intereses colectivos que yo comprendo. Podéis llamarlo "Ghetto", "Secta" o lo que queráis, sinceramente no me importa. Para mí, como el dice, la vida es conflicto, y los individuos (humanos o no) luchamos para ganar en ellos. Hay factores (humanos o no) que nos benefician y factores (humanos o no) que nos perjudican. Si podemos deshacernos de los segundos, damos un gran paso hacia nuestra supervivencia (interés primario) y nuestra felicidad (interés secundario, pero igual o más importante).

Otra cosa: ¿De verdad alguien piensa que yo sólo odio al "burgués"? Yo guardo rencor hacia todo ser humano que por activa o pasiva sostiene el sistema de la Dominación. Y me pelearé con cualquiera que quiera evitar que yo lo haga caer, dado el caso. Yo sólo distingo entre autoritari@s, y antiautoritari@s. Y,principalmente, entre l@s míos y l@s otr@s.

No se trata de salir a pegar fachas. A mí no me molesta, pero no se trata de eso, ya que prefiero vengarme de alguien cuyo acto me sea conocido. Y yo no conozco a tod@s l@s fachas, por tanto podría dedicarme con pasión a pegar a un@ que no le ha hecho nada a nadie (no por ello es inocente), cuando podría haber estado haciendo algo mejor.

No hablo de usar la violencia contra un "contrario ideológicamente hablando". Hablo de usar la violencia contra cualquiera que te moleste como individuo o como colectivo. Si alguien se mete contigo o tus amig@s, entonces se le hostia, y así aprende a ser consecuente. Es muy educativo, de verdad.

Igual pasa con el "Estado" (mejor sería hablar de todo autoritari@, pero ahora lo denominaré Estado). Ya que nos está molestando, deberíamos plantarle cara, enseñarle que no tenemos tanques pero nos las arreglamos bien, y que tenga cuidadito con lo que hace, porque su fin está próximo. No creo, personalmente hablando, que si le digo al Estado: "¡No existes! ¡Tú solo estás en mi cabeza!", eso sirva de algo.
Fascistas, peperos, centristas, socialistas, comunistas.... hasta maria santisima!!! todos quieren un trozo del pastel!!! y ahora vamos nosotros al son de la revolucion y les decimos (con bonitas palabras) que a partir de ahora no va a mandar nadie ¿Que crees que pasaria?
Supongo que les haria gracia... incluso puede que hasta se mofaran de nosotros (eso es violento)
Entonces ¿que tendriamos que hacer nosotros, marchararnos por donde hemos venido o... o que!!!??
A mi me saldria un puñetazo....
A mí también. :D
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Libertario_agnostico
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Mensaje por Libertario_agnostico » 22 Feb 2007, 12:19

Arma_el_Placer escribió:Nunca jamás en la historia habiamos estado tan alienados, tan imbéciles y tan dependientes.
Justo, el_Placer_Arma, y puesto que ya no podemos caer más bajo, es la señal del comienzo del cambio.

Por cierto, si puedes editar mira de arreglar ese post con los quotes desmadraos que no hay quien se entere sin releer 4 veces. En caso contario pide ayuda a algún admin del panteón.

¿Necesitamos armas? Ya lo creo que si, las mejores que podamos encontrar. Y el arma más sofisticada de este planeta es el capital, con el puedes comprar todas las demás armas. Pero el capital no es sólo un arma, sino tambien un utensilio. Esta doble función la encontramos en muchos objetos de la vida cotidiana, un cuchillo de cocina sin ir más lejos. Si usas el cuchillo para cortar zanahorias es una herramienta, si lo usas para matar a alguien es un arma.

De la misma forma, si usas el capital para favorecer a los desposeidos es una herramienta, pero si lo usas para "matar" al enemigo es un arma, la más poderosa de las armas. Y de hecho el enemigo lo utiliza contra nosotr@s una y otra vez.

Pero en esta ocasión, su propia ambición les va a traicionar. Ellos jamás pondrían a la venta ametralladoras baratas para que todo el que quiera una solo tenga que comprarla y usarla cuando quiera, y se entiende bien el por qué no lo harían. Pero sin embargo, recientemente, han puesto a la venta PCs cada vez más baratos y encima quieren que todo el mundo se compre uno, y además te dan subvenciones para hacerlo. Pues bien, ahí se les ha ido la olla, porque un PC puede llegar a los Foros, y los Foros sirven para Comunicar, y justo eso es lo que siempre nos ha fallado, la comunicación.

La metodología a aplicar sería esta, constituirnos en empresa comercial SIN ánimo de lucro, obtener subvenciones, invertir en macroforos publicos, y crecer hasta el infinito de la misma manera. Los detalles se pueden encontrar en el proyecto piloto de cine erótico en anarkia, en Ingobernables, aunque está en fase alfa aún. Por supuesto dicho proyecto es solamente un modelo, por lo que se puede sustituir "cine erótico" por cualquier otra cosa que se os ocurra. Se trata basicamente de ganarnos la vida dignamente, y además generar un fondo de maniobras que nos permita crecer para ayudar a otros.

Siempre oigo muchos lamentos por nuestra escasa o nula capacidad de afrontar unidos las causas. Y es que cada cual se ocupa del amo que le da de comer. Pues bien, seamos nuestros propios amos, seamos accionistas de una empresa que nos dará de comer a los desheredados, y dejemos que el sistema se tambalee a nuestro paso.

La anarquia es una empresa comercial, entre otras cosas. Y nuestra precaria situación de falta de unidad, se debe a la ignorancia, a la falta de comunicación.

Así que abogo por disfrazarnos de empresarios, y así camuflados, atacar desde dentro, construyendo paralelamente nuestra realidad utópica. Los anarquistas no somos una raza, sino un colectivo inmerso en el capitalismo por decisión ajena. Cuando el sistema caiga, que caerá, podremos quitarnos el disfraz si lo deseamos, y hacer las cosas nuevas, pero finalmente creo que nunca deberíamos dejar de ser empresarios, en el mejor sentido de la palabra, puesto que detrás de una empresa, siempre habrá otra que abordar.

Pensad en una pequeña empresa anarquista, tal y como os gustaría, donde nadie manda, nadie oprime, todos colaboran, y cada cual hace lo que le parece correcto sin meterse a espiar lo que hacen los demás. Esta empresa puede ser de una sola persona o de unas cuantas. Ahora empezad a multiplicarla sin parar, 1, 2, 4, 8, 16, 32... ¿conoceis el relato de los cuadros del ajedrez y el trigo?

Si has leido hasta aquí soy consciente de que muchas dudas se agolpan en tu mente, ya que esto es sólo un boceto para un proyecto. Los detalles se pueden ir puliendo sobre la marcha. Espero tus comentarios.

el_Placer_Arma
7 junio 2007
llego la hora de jubilar al capitalismo
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=46814

---
no lo sueñes... hazlo
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inkonsziente
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Mensaje por inkonsziente » 22 Feb 2007, 14:00

Libertario_agnostico escribió:
Arma_el_Placer escribió:Nunca jamás en la historia habiamos estado tan alienados, tan imbéciles y tan dependientes.
Justo, el_Placer_Arma, y puesto que ya no podemos caer más bajo, es la señal del comienzo del cambio.

Por cierto, si puedes editar mira de arreglar ese post con los quotes desmadraos que no hay quien se entere sin releer 4 veces. En caso contario pide ayuda a algún admin del panteón.

¿Necesitamos armas? Ya lo creo que si, las mejores que podamos encontrar. Y el arma más sofisticada de este planeta es el capital, con el puedes comprar todas las demás armas. Pero el capital no es sólo un arma, sino tambien un utensilio. Esta doble función la encontramos en muchos objetos de la vida cotidiana, un cuchillo de cocina sin ir más lejos. Si usas el cuchillo para cortar zanahorias es una herramienta, si lo usas para matar a alguien es un arma.

De la misma forma, si usas el capital para favorecer a los desposeidos es una herramienta, pero si lo usas para "matar" al enemigo es un arma, la más poderosa de las armas. Y de hecho el enemigo lo utiliza contra nosotr@s una y otra vez.

Pero en esta ocasión, su propia ambición les va a traicionar. Ellos jamás pondrían a la venta ametralladoras baratas para que todo el que quiera una solo tenga que comprarla y usarla cuando quiera, y se entiende bien el por qué no lo harían. Pero sin embargo, recientemente, han puesto a la venta PCs cada vez más baratos y encima quieren que todo el mundo se compre uno, y además te dan subvenciones para hacerlo. Pues bien, ahí se les ha ido la olla, porque un PC puede llegar a los Foros, y los Foros sirven para Comunicar, y justo eso es lo que siempre nos ha fallado, la comunicación.

La metodología a aplicar sería esta, constituirnos en empresa comercial SIN ánimo de lucro, obtener subvenciones, invertir en macroforos publicos, y crecer hasta el infinito de la misma manera. Los detalles se pueden encontrar en el proyecto piloto de cine erótico en anarkia, en Ingobernables, aunque está en fase alfa aún. Por supuesto dicho proyecto es solamente un modelo, por lo que se puede sustituir "cine erótico" por cualquier otra cosa que se os ocurra. Se trata basicamente de ganarnos la vida dignamente, y además generar un fondo de maniobras que nos permita crecer para ayudar a otros.

Siempre oigo muchos lamentos por nuestra escasa o nula capacidad de afrontar unidos las causas. Y es que cada cual se ocupa del amo que le da de comer. Pues bien, seamos nuestros propios amos, seamos accionistas de una empresa que nos dará de comer a los desheredados, y dejemos que el sistema se tambalee a nuestro paso.

La anarquia es una empresa comercial, entre otras cosas. Y nuestra precaria situación de falta de unidad, se debe a la ignorancia, a la falta de comunicación.

Así que abogo por disfrazarnos de empresarios, y así camuflados, atacar desde dentro, construyendo paralelamente nuestra realidad utópica. Los anarquistas no somos una raza, sino un colectivo inmerso en el capitalismo por decisión ajena. Cuando el sistema caiga, que caerá, podremos quitarnos el disfraz si lo deseamos, y hacer las cosas nuevas, pero finalmente creo que nunca deberíamos dejar de ser empresarios, en el mejor sentido de la palabra, puesto que detrás de una empresa, siempre habrá otra que abordar.

Pensad en una pequeña empresa anarquista, tal y como os gustaría, donde nadie manda, nadie oprime, todos colaboran, y cada cual hace lo que le parece correcto sin meterse a espiar lo que hacen los demás. Esta empresa puede ser de una sola persona o de unas cuantas. Ahora empezad a multiplicarla sin parar, 1, 2, 4, 8, 16, 32... ¿conoceis el relato de los cuadros del ajedrez y el trigo?

Si has leido hasta aquí soy consciente de que muchas dudas se agolpan en tu mente, ya que esto es sólo un boceto para un proyecto. Los detalles se pueden ir puliendo sobre la marcha. Espero tus comentarios.

el_Placer_Arma
a mi no me atrae en absoluto esa idea de meterme a empresario.
crees q no ay ametralladoras baratas? en un pais de europa del este por 30€ un kalashnikov (a ver cuando vamos... :roll: ), y el tercer mundo esta lleno de las armas q vende el capitalismo. de verdad crees q se les puede ganar en su terreno?
q eres, de los q piensan q ay una gente mui buena q va a tomar el poder y a darselo al pueblo? venga vamos, si quieres decir esas cosas, ve a ingobernables.
p.d:si q conozco la historia esa de los granos de trigo y el tablero de ajedrez (suspendo una asignatura en parte gracias a ella :-? )
la liberté il faut la prendre avec les armes à la main

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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 22 Feb 2007, 14:01

Justo, el_Placer_Arma, y puesto que ya no podemos caer más bajo,
Quién ha dicho que no? De hecho cada segundo que pasa estamos cayendo cada vez más hondo. Ah y es Arma_el_Placer.

Por cierto, si puedes editar mira de arreglar ese post con los quotes desmadraos que no hay quien se entere sin releer 4 veces. En caso contario pide ayuda a algún admin del panteón
.
Ya pedí disculpas... que quieres más? voy a confesarme?
Pero en esta ocasión, su propia ambición les va a traicionar. Ellos jamás pondrían a la venta ametralladoras baratas para que todo el que quiera una solo tenga que comprarla y usarla cuando quiera, y se entiende bien el por qué no lo harían. Pero sin embargo, recientemente, han puesto a la venta PCs cada vez más baratos y encima quieren que todo el mundo se compre uno, y además te dan subvenciones para hacerlo. Pues bien, ahí se les ha ido la olla, porque un PC puede llegar a los Foros, y los Foros sirven para Comunicar, y justo eso es lo que siempre nos ha fallado, la comunicación.
Jajaja este argumento sí que es bueno. Es justo la teconología la que ha facilitado la atomización social, la que nos ha aislado, convirtiendo a la clase obrera en una masa amofa, sin conciencia y sin memoria. No se puede convatir la alienación con alienación, perogrullo dixit.
La anarquia es una empresa comercial, entre otras cosas. Y nuestra precaria situación de falta de unidad, se debe a la ignorancia, a la falta de comunicación.
No coincido con nada de los que dices. Si la anarquía es una empresa. Yo me borro, no quiero ser más anarquista.

anarko111
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Mensaje por anarko111 » 22 Feb 2007, 18:56

la cosa está en crear una sociedad paralela en la que se creen redes de cooperativas y de apoyo mutuo, en la que se deje de depender del sistema actual, en definitiva, vivir la anarquia al margen de la sociedad capitalista mientras este perdura.

entonces cuando esa sociedad dual crezca y el nivel de autogestión sea elevado, pueden pasar dos cosas, que el Estado caiga por su propio peso, o la mas probable, que intente reconducir la situación hacia su terreno ilegalizando todas las cooperativas y haciendo uso de la violencia para destruir la sociedad dual. Allí es cuando irremediablemente habrá una autentica lucha entre las dos sociedades, la capitalista y la libertaria.

Lo que pasa es que no solo habrá violencia en esa última fase, sino que durante todo el proceso habrá actos violentos ya que actualmente los Estados hacen las cosas a medias y poco a poco, como si fuera un sedante. Y será en la ultima etapa, cuando el estado ya no pueda mas que la Revolucion estallará.

No se si me explico en esto ultimo xD
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Mensaje por Libertario_agnostico » 22 Feb 2007, 22:10

Arma_el_Placer escribió:Por cierto, si puedes editar mira de arreglar ese post con los quotes desmadraos que no hay quien se entere sin releer 4 veces. En caso contario pide ayuda a algún admin del panteón
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Ya pedí disculpas... que quieres más? voy a confesarme?[/quote]

¿que qué más quiero? ... ¿que qué más quiero? ... pos si está muy claro lo que quiero... que lo arregleees ... para lo de las disculpas y la confesión pásate por sacristía W:Wrz
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Mensaje por Libertario_agnostico » 22 Feb 2007, 22:16

inkonsziente escribió:si quieres decir esas cosas, ve a ingobernables.
de eso nada monada, el foro de anaquia en la practica es este, y yo estoy hablando de Comercio... ¿o es que el comercio no forma parte de la práctica?

¿no compras? ¿no vendes? ¿no truecas? ¿no colaboras? ¿no eres solidario? ¿nunca fuiste voluntario? ... esto se llama COMERCIO y debe ser JUSTO para que nadie salga dañado en las transacciones.

O sea, es ANARQUIA en la PRACTICA, sin duda.
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Mensaje por Libertario_agnostico » 22 Feb 2007, 22:27

anarko111 escribió:la cosa está en crear una sociedad paralela en la que se creen redes de cooperativas y de apoyo mutuo, en la que se deje de depender del sistema actual, en definitiva, vivir la anarquia al margen de la sociedad capitalista mientras este perdura.
esas redes de cooperativas son COMERCIO JUSTO. Efectivamente. El error del capital no es el dinero, sino la forma de repartirlo u emplearlo. El amo se queda 9.999 y da al obrero 1 (o menos, creedme). Por otro lado emplea la fuerza de ese obrero barato para lograr más hegemonía. Pero si el Comercio es justo y ambas partes de cada transacción reparten equitativamente los beneficios de la misma, pues ya es apoyo mutuo. La anarquia, pues, como empresa, tiene mucho que decir al mundo, pues es la mejor alternativa para construir uno nuevo.
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