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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
ridaura
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Mensaje por ridaura » 15 Dic 2006, 12:02

Con dividir -no he dicho separar, pero en cierto modo...- me refería precisamente a esa idea de que pueblos y culturas existen como entes diferenciados, que esa diferenciación debe de ser conservada en aras del proyecto liberador anarcoindependentista (porque es su motor) y que la injusticia que en el mundo hay consiste precisamente en la opresión de pueblos y culturas (por eso el independentismo es supuestamente el motor de la liberación), cuando ello es en realidad un factor secundario de otros procesos de dominación más generales.
Yo pienso que existen diferentes culturas. Todos los estados intentan imponer su modelo cultural. Ante esta agresión los "anarcoindependentistas" defienden el desarrollo libre de las culturas. Es decir, yo no defiendo que esa diferenciación deba ser conservada por los siglos de los siglos. Lo que yo defiendo es que los pueblos se desarrollen libremente sin imposiciones de ningún tipo y con la aportación de todxs.

Respecto a que es un factor secundario, creo que depende de las circunstancias. Me explico: la homogenización cultural impuesta desde el estado español (con el propósito de mejorar la gobernabilidad) creo que incide más en territorios como las Canarias, Euskal Herriak, etc. que en Castilla porque en estos territorios encuentra más resistencias debido, en algunos de los casos, a la existencia de una lengua propia que, no lo olvidemos, se trata de aniquilar y que sirve como elemento identificador.
Además considero que incluso pensando que es un factor secundario no se debe dejar de lado porque creo que no cuesta mucho trabajo construir un discurso propio al respecto y que para nada te desviará de tu práctica diaria.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 15 Dic 2006, 12:20

Sí. Es lo que decías antes, que a veces falta cierta sensibilidad para apreciar el hecho de que a tu abuelo le prohibieran su idioma. Qué quieres que te diga, mi pueblo ha sido de cuatro señoríos/provincias/comunidades autónomas distintas sólo desde la reconquista, sin dejar de ser el mismo ni de cambiar. Soy muy escéptico con que me digan que su liberación se hallaría en la emancipación nacional de una u otra de ellas. Prefiero medir por sierras y valles que por fronteras, se hable lo que se hable en ellos. Además, de valle en valle llegas hasta Asia sin casi enterarte.

Pero bueno, creo que los conceptos que nos preguntaban los hemos dejado más o menos claros.

¡Salud!
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Mensaje por Siroco » 15 Dic 2006, 15:17

Yo no lo veo nada claro. Que quede claro que no está claro.

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Mensaje por chief salamander » 15 Dic 2006, 15:40

ashok escribió:Solo me gustaria saber una diferencia entre una anarcoindependentista y un anarquista ( teniendo en cuenta que ambos pertenezcan a la misma rama del anarquismo, es decir, comunismo libertario,anarcomunismo,etc...)
Esque me da la impresion de que no hay ninguna....
o esq los anarquistas a secas obvian lo que son las tradiciones culturales, las lenguas, etc...
Vale, ¿lo dejamos en que las claves para responder a esta pregunta han quedado más o menos formuladas?

Sobre todo en lo que respecta a que los "anarquistas a secas" no le tienen tirria al idioma de nadie.
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Mensaje por Siroco » 16 Dic 2006, 10:44

Mi duda es la misma que la de ashok. Si se me pregunta que si quiero la libertad de los pueblos, dejar que se federen como les dé la gana, permitir que se organicen internamente de siete maneras, que publiquen en el idioma que les pete, etc., no veo ninguna diferencia entre lo que yo pienso y lo que dice un anarco-independentista.

Si me empiezan a explicar lo que es un "pueblo", lo que son sus "costumbres", su "historia", su "homogeneidad cultural", su "unidad linguística", su "unidad religiosa e ideológica", su "vida económica común", su "unidad territorial"... inmediatamente me saltan las alarmas.

Si cuestiono el concepto, pueden pasar varias cosas, pero no se llega a ninguna conclusión. Por eso está claro que no está claro.

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Mensaje por chief salamander » 16 Dic 2006, 15:12

Entonces estamos de acuerdo. La diferencia no sería que los "anarquistas a secas" le tengan tirria a la lengua, a la cultura y a todas esas cosas tan naturales. En todo caso, puede ser que la noción de lengua, cultura, pueblo etc. de los anarcoindependentistas se acerque más a la forma de entenderlos de los nacionalistas.

Pero es muy difícil pensar en términos no-nacionales porque los impusieron a sangre y fuego y nos han educado en ellos. Es todo un proceso de desaprendizaje hasta llegar a tomarte con naturalidad lo que es natural, sin abstracciones aglutinantes superiores tipo nación-pueblo y esas que comentas.

¿Me he vuelto a ir por la parra?
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Mensaje por Siroco » 16 Dic 2006, 16:38

La impresión que me da es que los anarcoindependentistas utilizan muchos conceptos y símbolos sacados del nacionalismo. Y eso chirría.

Imagen

Esa foro muestra a un grupo de anarcoindependentistas con una de las múltiples banderas catalanas en la exaltación del 11 de septiembre.

Me sabe tan raro como ver (si tal cosa fuese posible) una bandera española (o su variante republicana), en la cabecera de la mani del 1 de mayo de la CNT. Aberración, horror y blasfemia. En mi caso, abandonaría la manifestación de inmediato y me iría a casita. Como bien dices, me educaron en la España franquista, y quedé bien vacunado contra cualquier nacionalismo. El día que vea que se tolera una bandera española en los ámbitos anarquistas, ese día desaparezco del mapa libertario. No me encuentra ni el Lobatón.

Imaginaros que en la cola del desfile del 12 de Octubre, día de la Hispanidad, tras la cabra de la Legión, vieráis aparecer a una representación de anarcoindependentistas españoles, con la bicolor a la cabeza. Digo yo que si hay anarcoindependentistas murcianos también podrá haberlos españoles. ¿No? En mi caso, sería para tirarse de los pelos.

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Mensaje por Alquimista loco » 16 Dic 2006, 16:50

Siroco, tu argumentación sería coherente siempre que se partiera del concepto de que las naciones tienen problemas en su concepción per se. Si manejas el concepto de que hay naciones buenas, y naciones malas, ya tienes vía libre para legitimar las primeras.

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Mensaje por chief salamander » 16 Dic 2006, 17:05

Claro, entonces, el anarcoindependentista no tendría más opción que ponerse del lado de las naciones "buenas".
Ya lo decía Mijail, que era patriota de todas las naciones oprimidas.
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Mensaje por Siroco » 16 Dic 2006, 17:23

Según ese razonamiento, en cuanto la patria deja de estar oprimida, dejas de ser patriota. Pero si la Patria está oprimida, puedes ser patriota.

Podría entenderse, por lo tanto, que hay una Patria española oprimida por el estado centralista avasallador. Porque el Estado oprime a todos sus súbditos, y genera (por represión o por refuerzo positivo) un comportamiento idóneo para mejor ejercer la dominación.

Así que podemos ser patriotas españoles. O anarco-independentistas españoles.

¿Qué tal suena?

Por eso digo que del anarco-independentismo, lo que tengo claro es que no está nada claro.

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Mensaje por chief salamander » 16 Dic 2006, 17:32

Pero para eso ya tienes el parche de que la identidad nacional española está fundada sobre hechos malignos, mientras que las identidades nacionales por ella englobadas/oprimidas no -claro que en esto último me parece que hay una terrible falta de espíritu crítico y conocimientos de historia. Así que la españolidad es intrínsecamente maligna.

La solución que se parece proponer es que cada quien recupere su patria oprimida del cajón español.
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Mensaje por Siroco » 16 Dic 2006, 17:55

Yo no estoy de acuerdo con lo de las nacionalidades malignas. Si están oprimidas (y todas lo están), da igual que sean malignas. Lo dijo Bakunin. Puedes ser un anarco-independentista maligno con total legitimidad. Estoy hablando muy en serio -¿eh?-. Los límites de la patria suelen estar muy difuminados. Hay gente que mete a León con Castilla, otros que sacan a León, otros que meten a Santander no sé dónde, otros que unen Portugal con Galicia y otros que no quieren esa unión ni en pintura... Así que puede haber tranquilamente anarco-independentistas españoles.

Llegados a este punto, nos encontramos con "la duda de ashok". Creo que se le puede dejar ese nombre, que suena como muy impresionante.

¿Cuál es la diferencia entre un anarco-independentista y un anarquista?

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Mensaje por chief salamander » 16 Dic 2006, 18:06

Respuesta: la ferralla nacionalista.

Pero te pongo otra clásica defensa indepe que creo que ya ha sido neutralizada con lo que acabas de plantear: si no estás con las naciones oprimidas (que tienen un plus de opresión, por los motivos que sea, formulado por el nacionalismo), estás por definición con la nación opresora. Y eso es malo de maldad malvada. La trampa es que ese planteamiento se hace a partir de presupuestos nacionalistas y entiende el mundo como una suma de naciones a desoprimir.
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Mensaje por Siroco » 16 Dic 2006, 18:43

chief salamander escribió:Si no estás con las naciones oprimidas, estás por definición con la nación opresora. Y eso es malo de maldad malvada.
Al contrario. La aparición de anarco-independentistas españoles neutralizaría dicha crítica. La nación española sería la Patria (o nación o lo que sea) oprimida por el Estado, y el anarco-independentista español el defensor de su Patria (o nación o lo que sea) irredenta española. Todos contentos.

Lo que ocurre es que «la duda de ashok» seguiría vigente. Tiene que haber algo más aparte de la parafernalia de símbolos. Si no, no se liarían las que se lían.

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Mensaje por chief salamander » 16 Dic 2006, 18:46

Más la vamos a liar si para hacer una crítica al lío anarcoindependentista nos vamos a tener que hacer anarcoindependentistas también. Me parece a mí.
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