Anarquistas: ¿pequeñoburgueses o con los pies en la tierra?

[algarcia]

Me parece interesante abir un debate sobre el pequeñoburguesismo que subyace en el anarquismo que siempre han dicho los marxistas. Voy a comentar un texto que me pareció curioso y voy a hacerle críticas con ánimo de ver si hay un debate. No soy un experto del marxismo, así que cuando me meta con los marxistas más que nada será para picar y a ver si alguien comenta algo, jeje.

Helmut Wagner, El anarquismo y la Revolución española

http://www.geocities.com/cica_web/conse ... parte7.htm

Encontraremos una explicación a esta discrepancia si analizarnos profundamente las teorías del "comunismo libre" que son, en última instancia, concepciones de Proudhon, adaptadas por Bakunin a los métodos modernos de producción.

La concepción proudhoniana del socialismo, elaborada cien años antes, no es más que una concepción idealista de la pequeña burguesía que consideraba la libre competencia entre pequeñas empresas como el objetivo ideal del desarrollo económico. La libre competencia acabaría automáticamente con todos los privilegios surgidos mediante el monopolio bancario del capital financiero y del monopolio del capital agrario por los terratenientes. De este modo, el control desde arriba se volvería superfluo; los beneficios desaparecerían y cada uno recibiría "todo el fruto de su trabajo", porque de acuerdo con Proudhon los beneficios se generaban solamente a través del monopolio de los grandes negocios (comercio).

Proudhon era, según Marx, un ideólogo de la pequeña burguesía (lo que hoy llamaríamos emprendedores). Es decir, artesanos, campesinos independientes, gente que tiene sus pequeños negocios como zapateros, boticarios, etc.

Supongo que Marx vendría a sostener algo así como que Proudhon pensó que a esta gente le perjudicaba el capitalismo porque las mercancías tienen un valor de producción y un valor de cambio y de la diferencia que hay entre uno y otro valor salen márgenes de los que se aprovechan los capitalistas para ganar pasta. Proudhon pensó que la cosa se solucionaría con un banco que diera préstamos gratuitos además de acabar con la propiedad lockeana que permitía a los terratenientes sacar rentas a los agricultores de forma monopólica. Cambiadas esas cosas los productores obtendrían independencia de los capitalistas. Con préstamos gratuitos y derechos sobre la tierra de posesión en lugar de propiedad, las propias fuerzas del mercado harían que el valor de producción se aproximase al valor de cambio. La idea es que la competencia haga que los valores de cambio tiendan a nivelarse, aproximandose a los valores de producción. De esta manera no hay lugar para crear plusvalías. Los capitalistas, unos intermediarios, serían eliminados y no porque fuesen prohibidos sino porque todo aquéllo sobre lo que consiguen sus plusvalías, los monopolios, sería eliminado al caer la coerción. Proudhon seguía a los economistas clásicos y más o menos se creía lo que decían del mercado, competencia, etc. Marx también los siguió pero tuvo consideraciones de procesos históricos que dan lugar a métodos de producción y pensó que simplemente lo que decían los economistas clásicos era una mera etapa histórica dominada por la burguesía, y no lo normal.

Marx creo que consideraba que este planteamiento anticapitalista de Proudhon es propio de un sistema capitalista no desarrollado, donde aún no ha aparecido el proletariado en gran cantidad y donde existen empresas pequeñas, artesanos y productores independientes que tienen cosas que intercambiar. El proletariado se define como aquellas personas que no tienen más propiedad que sus hijos. Es decir, personas que no tienen nada para poder producir mercancías que intercambiar luego. Esto es por lo que supongo que un sistema de mercado entre productores como el que tenía en mente Proudhon es necesariamente para Marx pequeñoburgués, porque la gente necesita tener cosas para cambiarlas. Si tienes cosas no eres ya un proletario. Supongo que pensaría algo así.

Marx vio las cosas de otra manera a Proudhon. El camino proudhoniano de intentar que todos pudieran tener acceso a medios de producción y así todos poder tener oportunidad de ser independientes produciendo cosas e intercambiándolas pensó que no era lo que iba a poder pasar lógicamente en un capitalismo plenamente desarrollado. Él supongo que pensó que en un desarrollo histórico posterior, con un capitalismo ya avanzado, donde hay una gran industrialización y cada vez más masas de proletarios y menos de artesanos o productores independientes y autónomos, esas ideas proudhonianas se quedaban en papel mojado. Entonces él pensó que el proletariado a partir de entonces, como sujeto histórico se daría cuenta de que es explotado y que tiene una misión, se revela contra la burguesía y toma los medios de producción, acaba con la propiedad privada, lo socializa todo y empieza un paradigma nuevo donde no hay mercancías ya, es decir no se intercambian cosas, el mercado de los economistas clásicos no existe ya. Eso era una idea que no necesariamente se correspondía como algo natural como creían ellos, sino como un simple proceso histórico que tendría que ser superado. Al superarse esa etapa no quedarían pues ni rastro de las ideas de Proudhon, no son necesarias ya. Es como vemos su apoyo al comunismo algo más que una opinión o gusto suyo, todo eso era lo que sencillamente de forma lógica iba a tener que pasar en el futuro, el comunismo iba a llegar. Proudhon no era comunista y se equivocaba pues. Marx vio en las sociedades capitalistas por acciones un estadio anterior de la socialización general del capital por parte del proletariado.

Muy guapo, cambia todo y llega el comunismo y todos vemos las cosas distintas. Ya no intercambiamos mercancías, porque eso no existe. Pero una cosa es decirlo y otra cosa que eso pase de verdad. Yo soy escéptico. Y además nunca pasó, y llevamos mucho tiempo con las sociedades por acciones de los capitalistas y sigue sin llegar el comunismo.

"No pretendo suprimir la propiedad privada, sino socializarla; o sea, reducirla a pequeñas empresas y privarla de su poder". Proudhon no condena el derecho de propiedad en cuanto tal; para él la "libertad real" consiste en la libre disposición del fruto del trabajo y condena la propiedad privada solamente como privilegio y poder de los amos (Proudhon y el socialismo, por Gottfried Solomon, pag. 31). Por ejemplo, con el fin de abolir el monopolio del capital financiero, Proudhon piensa en el establecimiento de un banco de crédito central destinado al crédito mutuo de los productores, de modo que se elimine el coste del crédito.

Proudhon sí negó la propiedad privada. Lo que no hizo fue negar la posesión individual. Y hubo un tiempo de su vida que llamó "propiedad" a esta posesión. Otra cosa es que no se quiera ver la diferencia en Proudhon entre la propiedad(1) como producto del trabajo propio y la propiedad(2) como explotación del trabajo ajeno. Proudhon condenó la propiedad(2) y apoyó la propiedad(1). Así esta crítica se basa en un muñeco de paja sobre las ideas de Proudhon.

Esto nos recuerda el párrafo de L'Espagne Antifasciste del 10 de octubre:

"El sindicato de la C.N.T. de los empleados de banca de Madrid propone la inmediata transformación de todas las entidades de crédito en instituciones para la concesión de créditos gratuitos a la clase obrera; es decir, con un interés de compensación anual del 2%..."

Yo sólo veo que fue una buena medida de la CNT que era realista, vivía el día a día y no se creía las retórica del devenir histórico de Marx. Esa fue una solución cojonuda. Dar crédito gratuito para que la peña pudiera autogestionar las empresas donde trabajaba. Soluciones para solucionar la vida de los trabajadores en el momento y dejarse de historicismos y cosas que tendrían que llegar.

Sin embargo, la influencia de Proudhon sobre la concepción anarcosindicalista no se limita a estas cuestiones relativamente secundarias. Su idea del socialismo constituye la base fundamental del conjunto de la doctrina anarcosindicalista, con escasos cambios respecto a las condiciones actuales, altamente industrializadas.

La concepción de la C.N.T. simplemente clasifica las empresas como unidades independientes en su "socialismo de libre competencia". Es cierto que los anarcosindicalistas no quieren volver a las empresas de pequeña escala. Proponen la liquidación de las pequeñas empresas, o dejarlas morir de muerte natural cuando no funcionan de un modo racional. Sin embargo, la sustitución de las "pequeñas empresas" de Proudhon por las "grandes empresas", y los "artesanos" por "obreros sindicados", da una imagen de la concepción del socialismo de la C.N.T.

Yo entiendo que un sistema comunista *de verdad* tan sólo es viable en un pueblo pequeño. Cualquier sistema grande no entiendo que pueda seguirse por las condiciones comunistas de "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad". Lo he mencionado varias veces en este foro. Y algún anarcosindicalista me ha dicho que podría ser y que a veces habría que seguir el modelo de "a cada uno según su mérito". Los anarcosindicalistas no son dogmáticos y no creen en devenires históricos, son flexibles y piensan que ya se verá como se organizan las cosas. El anarquismo tiene un concepto de adaptación sobre la marcha y sobre eso se puede aceptar cualquier cosa, desde ideas de planificación descentralizada, hasta libre mercado. Abel Paz comentó que en su colectividad si hubiera seguido hubiera tenido un modelo mixto de planificación y mercado. No se les caen los anillos a los anarquistas por aceptar esto y no piensan que por ello sean pequeñoburgueses o que estén interrumpiendo el devenir histórico y no llegando al comunismo.

Pero que baje Marx y explique como se puede tener un sistema realmente y estrictamente comunista en un mundo que pase de algo más que una sociedad agraria y campesina. Yo es algo que no entiendo.

La CNT como sindicato con los pies en la tierra vivía la revolución en su momento e intentaba salir al paso, viendo lo que mejor podía hacer en cada momento y se dejaba de estadios históricos, sujetos históricos y todo ese discurso de Marx. Yo creo que hizo bien. Más que nada hay que tener en cuenta que no eran marxistas, así que no tenían porque creerse las cosas que decían los marxistas.

Sería bueno saber que tipo de sociedad imaginan los marxistas y que esbocen algo más consistente de una sociedad donde todos los trabajadores votan y no hay mercancía y por lo tanto no hay intercambio y por lo tanto no hay mercado y la propiedad ha sido abolida, etc.

Los anarcosindicalistas al menos pueden esbozar una sociedad de tamaño industrial donde las empresas son controladas por los trabajadores y éstas se federan en un sindicato. El sindicato hace de enlace y se acuerda la producción. Como si fuera un holding o algo así. No hay Estado, ni es necesario forzar a nadie para tener un modelo así. Si unos trabajadores no quieren no se federan y van por su cuenta. Pueden intercambiar las mercancías que produzcan con otros. No se plantea la CNT cambiar modelos de producción que superen a los anteriores ni acabar con la mercancía ni nada de eso. No da recetas mágicas para cambiar la humanidad, sino que se tira a lo práctico y ve como se puede organizar la cosa en un entorno de libertad para los individuos. No sólo lo pueden esbozar un sistema autogestionario si no que ya lo pusieron en práctica y eso que tenían a la gente del PCE y la República tocándoles las narices.

Los marxistas no creo que puedan esbozar realmente más que una sociedad agraria, y si es industrial no me entra en la cabeza como pueden hacerlo prescindiendo totalmente del mercado sin usar al Estado y la prohibición. El comunismo ideal de los marxistas nunca ha sido implementado aún. Esa especie de "comunismo libertario de mercado con competencia" (según parece verl este tal Warner) de los anarquistas, sí.

También creo que había marxistas heterodoxos eran amigos de los anarcosindicalistas de la CNT.

[_nobody_]

El problema del marxismo es que Marx nunca dejó esbozado cómo sería una sociedad comunista. En su cruzada anti-utopista sólo se dedicó a analizar el capitalismo, sin meterse en la pinta que debería tener su sociedad soñada. Así que cuando Lenin toma el poder, no tiene ni idea de lo que debería ser una sociedad comunista. Y toma como modelo el Bismark-ismo, es decir la sociedad militarizada, centralista alemana. Se sabe que Lenin era un admirador de Bismark

En cuanto a la pequeña burguesía (la clase media), hoy predominante en Europa, no sabían cómo tratarla. Unas veces intentan atraersela como aliada táctica, otras la combaten. Van dando bandazos. No es casualidad que nunca haya triunfado el marxismo en una revolución allá donde hay una clase media estable y amplia. Triunfan en Rusia, China, Cuba... paises campesinos sin practicamente clases medias (ejemplos que contradecía la idea de Marx de que el campesinado no podia ser sujeto revolucionario). Triunfan en Yugoslavia, Corea, Vietnam... por la guerra, y tras lograr identificar comunismo a nacionalismo.

No sé si Marx aprendió algo de las revoluciones de 1848, pero fueron los anarquistas quienes mejor se aprovecharon de la burguesía radical. De todos es sabido las conexiones entre anarquismo y republicanismo federal en Iberia, en Portugal e Italia con los carbonarios, en Estados Unidos con los liberales radicales...

El anarquismo no busca liberar a una sola clase, busca liberar a toda la humanidad. Asi que tiene sentido tratar de influir en las clases medias. Como decían los hippies (creo que Ken Kesey): ya no queremos matar al alcalde, sino corromper a su hija.

[algarcia]

Otro marxista acusando a Proudhon de defender la propiedad privada, que raro.

http://www.espora.org/biblioweb/antieco ... ca_01.html

Así, queda claro que toda mediación social a través de la forma del valor económica acarrea necesariamente la correspondiente forma jurídica de la propiedad privada en cualquiera de sus figuras. Eso es particularmente válido cuando el celo reformista y emancipatorio osa acercarse, en apariencia, a la propia forma de mediación, pero, en vez de su superación, sólo se propone inventar un sustituto cualquiera para el valor. Esto se vuelve absolutamente nítido en los «embustes monetarios» -así calificados por Marx- de, por ejemplo, un Proudhon o una secta económica como la representada por los seguidores de Silvio Gesell. Como su crítica a la forma de mediación capitalista se limita al aspecto del capital que rinde intereses, lo único que pretenden es introducir un «dinero libre de intereses» como compensación directa a las unidades de producción, sin percibir como tal el problema de la forma del valor abstracta. Tal crítica reducida de la forma de mediación capitalista queda incluso por detrás de la crítica que el antiguo marxismo hace a la propiedad privada: como la solución les parece, exclusivamente, el «dinero honesto», para Proudhon, Gesell y sus secuaces la propiedad privada de los medios de producción es particularmente sagrada. Lo que tienen en mente ya no es, en modo alguno, la emancipación social, sino una sociedad de pequeños burgueses y la reducción de la socialización por la forma de la mercancía a un capitalismo de microempresas, con toda la obtusidad represiva del fetichismo del trabajo y de la producción.

Aún más obtusos e igualmente incapaces de perseguir una intención emancipatoria y crítica de la sociedad son los «anillos de trueque» que están nuevamente de moda (y que, en conjunto, son compatibles con el ideario geselliano). Si el socialismo de las cooperativas todavía tenía en vista al menos la cooperación emancipatoria de un espacio interno social y éste se reducía, en los gesellianos, a un capitalismo pequeño-burgués de microempresas, los anillos de trueque, a su vez, presuponen individuos abstractos totalmente asocializados, que intercambian servicios entre sí, sin ingresar siquiera en la actividad cooperativa de producción. La relación socioeconómica se limita a la organización de una forma alternativa de mediación de las compensaciones productivas, que discurre paralelamente al mercado oficial. Tampoco aquí es superada la propiedad privada, sino tan sólo restringida a la capacidad individual de promover trueques de una producción cualquiera (cuidar niños, tejer alfombras, etc.) con otros individuos; la reproducción de los «débiles en producción», como deficientes o enfermos, no es tenida absolutamente en cuenta. Tal anillo de trueque no representa una alternativa al modo de producción capitalista. Sólo ofrece un expediente, en el trato con cosas secundarias, a individuos que han entregado completamente su capacidad productiva de cooperación al capital y al Estado. En este sentido, los anillos de trueque no son la promesa de una emancipación social, sino apenas la última forma decadente de los antiguos principios fracasados en el interior de la forma del valor, hoy irremediablemente disuelta en átomos sociales.

De estas reflexiones críticas resulta, necesariamente, una segunda característica esencial, que distingue las formas embrionarias de una nueva emancipación social del antiguo movimiento alternativo: la nueva crítica al socialismo de Estado no sólo tendrá que tomar partido por las fuerzas productivas microelectrónicas contra las relaciones capitalistas de producción, en vez de negar estas fuerzas productivas en beneficio de un nivel más bajo de «trabajo abstracto» sin superar; por la misma razón, no podrá organizarse en la forma de cooperativas productoras de mercancías ni, mucho menos, podrá desembocar en las formas sucedáneas del intercambio mercantil y de la «compensación productiva» («embustes monetarios», anillos de trueque). Más bien, la tarea consiste en perseverar en la superación de la propiedad privada de los medios de producción, aunque ya no desde aquella perspectiva ingenua e ilustrada de un «poder a disposición» de un determinado grupo sociológico y, por tanto, tampoco como paradójica propiedad estatal, sino como desvinculación de un espacio social de cooperación emancipatoria respecto al intercambio mercantil, a la relación monetaria y a la compensación productiva abstracta. En una palabra: se trata de desarrollar elementos y formas embrionarias de una «economía natural microelectrónica» que escape fundamentalmente al principio de socialización del valor y ya no pueda ser asimilada por éste.

Está curioso esto:

Si el socialismo de las cooperativas todavía tenía en vista al menos la cooperación emancipatoria de un espacio interno social y éste se reducía, en los gesellianos, a un capitalismo pequeño-burgués de microempresas, los anillos de trueque, a su vez, presuponen individuos abstractos totalmente asocializados, que intercambian servicios entre sí, sin ingresar siquiera en la actividad cooperativa de producción.

O sea que los niños cambiando cromos son "individuos abstractos totalmente asocializados". O yo si paso el día con alguien a cambio de que me invite a comer soy un "individuo abstracto totalmente asocializado". Nótese como en ambos casos estamos hablando de economía pues ahí hay individuos que realizan acciones para satisfacer unas necesidades.

[Xagar]

Interesante lo que comentais.

Después de las parrafadas (que están muy bien) lo que voy a escribir igual os parece muy trivial.
El anarquismo, así en general, sí mantiene características burguesas o bueno, pequeñoburguesas si quereis.
Una de ellas es el individualismo -aunque esto depende de los autores y de la línea que se siga.
Otra es el humanismo idealista tradicional, esto lo comparte 100% con la burguesía liberal. Claro que cabe hablar de la flagrante instrumentalización que hace de ese humanismo a través del mercado y de la guerra, la burguesía. El anarquismo sin embargo parece mantenerse fiel a su práctica,eso sí, sin dejarse embelesar por el idealismo.
Otra, es la de 'a cada cual según su trabajo'; esto personalmente me parece ofensivo, vamos, un burgués no lo podría decir mejor: de ahí es de dónde muchos liberales ven con buenos ojos al anarquismo.
Más o menos y así por la vía corta esos son los componentes burgueses del anarquismo. Marx estaba acertado en su análisis de crítica al idealismo burgués y al anarquizante de Stirner -aunque esa sería otra discusión-, basta releer 'la ideología alemana' para darse cuenta de ello.

por otra parte, el anarquismo no puede buscar influenciar a las clases medias -por poder puede- porque el proletariado es una subclase/nace detrás de las revoluciones burguesas, por eso es su espejo a la par que su enemigo. El anarquismo sólo puede pensar en destruir a la clase burguesa, porque ella es la que crea la deuda del proletariado, por eso no se les puede hacer el juego, ya que si no sí seríamos anarquistas pequeñoburgueses.
Sin embargo los partidos comunistas europeos -PCE sin ir más lejos- defendieron a las familias burguesas y su status y posiciones. Pero claro, eso ya no tiene nada que ver con Marx ni con el anarquismo

[algarcia]

A mí no me gusta el enfoque marxista. Parece que Marx consideraba que una economía de mercado era un entorno en donde se intercambiaban mercancías que los productores producían con capital.

Yo no estoy de acuerdo con esa apreciación. Para mi una economía de mercado es un entorno donde los individuos realizan transacciones voluntarias.

De esta manera el hecho de que yo sea amable con alguien para que me invite a comer para Marx no sería una economía de mercado pero para mí lo sería tanto como si me pongo a trabajar para recibir un salario y adquirir luego alimentos.

Yo veo que en el hecho de ser amable para que me inviten a comer busco cubrir una necesidad mía, que tengo una competencia (eso que hago yo de ser amable con alguien también lo pueden hacer otros). Yo veo que es un mercado eso.

Luego yo como los economistas clásicos doy al mercado un caracter "natural", pero es que yo no entiendo el mercado tal como lo entendía Marx probablemente.

La acusación de pequeñoburguesismo la veo absurda. Creo que el enfoque de Marx es demasiado rígido. Quizás por su materalismo. Su enfoque lo veo excesivamente rígido y no me gusta.

Yo no doy crédito cuando veo a gente decir que el mundo es malo porque es mercantilista y se trata de comprar y vender, cuando yo veo que todo es una compra y venta. Yo "compro" favores a mis amigos al ser amable con ellos, produciendose de esta manera intercambios. Si no soy amable con ellos pasarán de relacionarse conmigo porque hay más gente con la que relacionarse el mercado de amigos es grande. No lo entiendo, todo se basa en comprar y vender. La cuestión es que para mí comprar y vender no es sólo cuando hay dinero por el medio. Yo al ser amable con alguien estoy "comprando" su apoyo. Le doy algo a cambio por su apoyo. Eso es una compra venta. Esto es algo que hace todo el mundo.

Yo no veo ninguna diferencia entre pagar a alguien dinero para que me haga algo o ser amable con él para que me haga algo. En ambos casos yo hago unas acciones para satisfacer mis necesidades. Es una compra venta eso que yo prefiero llamarla intercambio voluntario.

[Xagar]

Me sorprende que hagas tales afirmaciones. Evidentemente hablas de lo que te parece sin entrar a analizar el funcionamiento de la economía capitalista, lo que mantienes -que es lo mismo que mantenía Adam Smith- es lo que Marx critica como alienación de la producción de la riqueza.

El mayor logro de Marx en el análisis de la economía capitalista no fue lo que tu dices que Marx creía del mercado -"entorno de intercambio..."- lo que Marx analizó y superó fue la visión empirista de Adan Smith y los anteriores economistas, y lo central es la exposición de generación del capital como expropiación de los medios de producción. y cómo el Capital -a través de los flujos que produce el dinero- se proyecta como principio del que manan todas las cosas -tu parecer empieza sin tener en cuenta esto- y ese mecanismo de 'naturalización' es el que hace parecer la economía capitalista como tu dices.


Hay una importante diferencia cualitativa entre portarse bien por dinero y portarse bien por ser correspondido por los demás. Y tal diferencia es que lo primero nos convierte a nosotros mismos en mercancía y productos, lo segundo no.

El voluntarismo para el intercambio del que hablas no se da sin la violencia originaria sobre la que se construye y desarrolla el mercantilismo capitalista. Además pareces presuponer que es el intercambio el que mueve la economía capitalista: yo pienso que es el deseo.

Por otra parte, y siguiendo con el tema del hilo, esas palabras, si las dices desde una convicción anarquista, nada tienen que envidiar a las que puede proferir un burgués liberal; siendo característico de ese comportamiento la hipocresía más vil -no te estoy llamando vil a tí, que conste ; ya que siempre se observa a los demás como medios para ser usados. Así que ese es el punto de encuentro en el que el anarquismo -pero no todo anarquista- arrastra influencias pequeñoburguesas.

El mercado es violencia, videa si no algún western, por ejemplo
Michun con J. Wayne. por no hablar ya de la mítica 'Germinal'

un saludo

[algarcia]

Me sorprende que hagas tales afirmaciones. Evidentemente hablas de lo que te parece sin entrar a analizar el funcionamiento de la economía capitalista, lo que mantienes -que es lo mismo que mantenía Adam Smith- es lo que Marx critica como alienación de la producción de la riqueza.

El mayor logro de Marx en el análisis de la economía capitalista no fue lo que tu dices que Marx creía del mercado -"entorno de intercambio..."- lo que Marx analizó y superó fue la visión empirista de Adan Smith y los anteriores economistas, y lo central es la exposición de generación del capital como expropiación de los medios de producción. y cómo el Capital -a través de los flujos que produce el dinero- se proyecta como principio del que manan todas las cosas -tu parecer empieza sin tener en cuenta esto- y ese mecanismo de 'naturalización' es el que hace parecer la economía capitalista como tu dices.

Marx habló de la teoría de la apropación originaria. Es decir las propiedades que generaron el capital de los capitalistas habían sido expropiados con el tiempo a través del Estado a las clases productoras (las leyes de cierre de comunes en Inglaterra por ejemplo). De ahí salen capitales de inversión. También esos productores al ser expropiados pasan a ser proletariaos (es decir, personas que no tienen más propiedad que sus hijos) y no les queda más remedio que venderse como fuerza de trabajo.

Eso es el capitalismo. Muy bien, pero es que no tiene nada que ver con la economía de mercado.

Hay una importante diferencia cualitativa entre portarse bien por dinero y portarse bien por ser correspondido por los demás. Y tal diferencia es que lo primero nos convierte a nosotros mismos en mercancía y productos, lo segundo no.

Importancia que tú le das, pero que no entiendo por qué. Yo no veo diferencia alguna entre pagar a alguien para que te de comida que halagarlo para que te de comida. En ambos casos "se compra" la comida. Que la moneda que se utilice sea dinero metálico o halagos a mí es algo que me parece irrelevante. El hecho es que hay un intercambio entre esas dos personas que es lo que yo analizo. De ahí que ya avisase antes que yo enfocaca las cosas de una manera muy distinta. Para mí existe mercado hasta en el comunismo libertario.

Puede que mi enfoque sea amoral, pero me parece lógico hacerlo así, pues se está analizando la economía y no hablando de ética.

El voluntarismo para el intercambio del que hablas no se da sin la violencia originaria sobre la que se construye y desarrolla el mercantilismo capitalista. Además pareces presuponer que es el intercambio el que mueve la economía capitalista: yo pienso que es el deseo.

La economía de mercado existió siglos antes que el origen del capitalismo. Es un error común confundir economía de mercado con capitalismo. Marx por ejemplo no hubiese llamado a una economía de mercado entre productores como la de Proudhon capitalismo, pues no habría rentas de capital. Aunque a él no le gustaba.

Por otra parte, y siguiendo con el tema del hilo, esas palabras, si las dices desde una convicción anarquista, nada tienen que envidiar a las que puede proferir un burgués liberal; siendo característico de ese comportamiento la hipocresía más vil -no te estoy llamando vil a tí, que conste ; ya que siempre se observa a los demás como medios para ser usados. Así que ese es el punto de encuentro en el que el anarquismo -pero no todo anarquista- arrastra influencias pequeñoburguesas.

También se puede decir entonces que si un trabajador en apuros apela a la "conciencia de clase" de otros trabajadores que no están en apuros para que vayan a una huelga, estaría entonces observando a esos trabajadores como medios para ser usados. ¿El piqueterismo es burgués entonces?

No, creo que estas consideraciones ni son burguesas ni son proletarias ni nada parecido. Ni tampoco es ver a los demás como un medio a usar. Simplemente es que los individuos interaccionan con otros y buscan satisfacer sus necesidades.

Ahora bien, para ver esto hay que hacer un enfoque moderno más parecido al que yo hago que al clásico que se usaba en el siglo XIX, probablemente. Esto igual no lo tienen en cuenta muchos marxistas. Desde que vivió Marx ha llovido, han avanzado las cosa y se hacen enfoques distintos.

Yo veo que anarquistas modernos han metido enfoques modernos. Pero los marxistas pues no sé, pero el enfoque que tú me pones de Marx, sin decir que sea malo, creo que ya no es tan claro u obvio o presenta más dudas para analizar los procesos económicos. Yo he cuestionado lo de ver diferente el acto de comprar comida que el acto de halagar a alguien para que te invite a comer. Para mí en ambos casos hay una venta. Esto igual antes no se tenía en cuenta, ahora sí. Bien es cierto que en general el enfoque clásico puede seguir teniendo toda la validez, porque la mayoría de la economía sí que gira en torno a comprar y vender productos con dinero metálico. Pero lo que digo es que no hay que ser tan hortodoxo ya o nos dejaríamos sin analizar una parte de las interacciones humanas, más en una sociedad tan desarrollada, donde la habilidad social es tan importante. Una persona socialmente hábil podría llegar a vivir de esa habilidad a la par que hacer felices y ser útil a otras personas. Eso es tanta economía como poner una panadería y vender pan.

El mercado es violencia, videa si no algún western, por ejemplo
Michun con J. Wayne. por no hablar ya de la mítica 'Germinal'

un saludo

Ahora mismo estamos haciendo una transacción de mercado al interactuar intercambiando información y opiniones. Yo no lo veo violento.

La crítica al anarquismo por pequeñoburgués se basa en una opinión subjetiva del que la hace. Yo no le veo gran cosa, más allá de lo que comenté en el primer comentario, que tampoco le doy una gran importancia.

[Xagar]

Eso es el capitalismo. Muy bien, pero es que no tiene nada que ver con la economía de mercado.

sí tiene que ver con la económía de mercado. Otra cosa es que me digas que hay mercado antes del desarrollo capitalista; es decir, que no toda economía de mercado fue capitalista. Los sirios ya decapitaban y amontonaban las cabezas de los que no querían comerciar con ellos por ejemplo.

Importancia que tú le das, pero que no entiendo por qué. Yo no veo diferencia alguna entre pagar a alguien para que te de comida que halagarlo para que te de comida. En ambos casos "se compra" la comida. Que la moneda que se utilice sea dinero metálico o halagos a mí es algo que me parece irrelevante. El hecho es que hay un intercambio entre esas dos personas que es lo que yo analizo. De ahí que ya avisase antes que yo enfocaca las cosas de una manera muy distinta. Para mí existe mercado hasta en el comunismo libertario.

Pues claro que le doy importancia. Entiendo el utilitarismo que defiendes, pero es el mismo que el de la burguesía. Te voy a decir por qué le doy importancia; porque es la misma diferencia que hay entre el ser y el parecer. Me explico, prefiero ver las relaciones con las personas y los objetos de una manera no mediada por intereses económicos de tipo mercantil. No sé dónde está la habilidad de la que hablas en un mundo donde el que paga obtiene lo que quiere. Estás representando las relaciones -y cosificándolas- a través del valor abstracto del dinero o del intercambio; y no todas las relaciones se basan en la economía de mercado. Insisto, igual es una cuestión de sensibilidad, pero no es lo mismo que te hagan una comida gratis que pagando. Igual lo que sucede es que confundes el interés personal con las transacciones económicas -en esto estaría de acuerdo igual, pero no en que esa economía sea de mercado; en todo caso será una economía del deseo.

Puede que mi enfoque sea amoral, pero me parece lógico hacerlo así, pues se está analizando la economía y no hablando de ética.

Si eres capaz de separar la economía del comportamiento de las personas pues mira te felicito; pero yo no entiendo cómo eso puede ser posible más que a través de la abstracción y aniquilamiento de aspectos de lo que materialmente sucede.

Te vuelvo a recordar que no confundo la economía de mercado con el capitalismo; no obstante mi pretensión era hablar de los aspectos burgueses del anarquismo, y eso fuera del capitalismo no venía a cuento.

Lo que yo había dicho sobre tal tema fue esto:

El anarquismo, así en general, sí mantiene características burguesas o bueno, pequeñoburguesas si quereis.
Una de ellas es el individualismo -aunque esto depende de los autores y de la línea que se siga.
Otra es el humanismo idealista tradicional, esto lo comparte 100% con la burguesía liberal. Claro que cabe hablar de la flagrante instrumentalización que hace de ese humanismo a través del mercado y de la guerra, la burguesía. El anarquismo sin embargo parece mantenerse fiel a su práctica,eso sí, sin dejarse embelesar por el idealismo.
Otra, es la de 'a cada cual según su trabajo'; esto personalmente me parece ofensivo, vamos, un burgués no lo podría decir mejor: de ahí es de dónde muchos liberales ven con buenos ojos al anarquismo.
Más o menos y así por la vía corta esos son los componentes burgueses del anarquismo. Marx estaba acertado en su análisis de crítica al idealismo burgués y al anarquizante de Stirner -aunque esa sería otra discusión-, basta releer 'la ideología alemana' para darse cuenta de ello.

por otra parte, el anarquismo no puede buscar influenciar a las clases medias -por poder puede- porque el proletariado es una subclase/nace detrás de las revoluciones burguesas, por eso es su espejo a la par que su enemigo. El anarquismo sólo puede pensar en destruir a la clase burguesa, porque ella es la que crea la deuda del proletariado, por eso no se les puede hacer el juego, ya que si no sí seríamos anarquistas pequeñoburgueses.
Sin embargo los partidos comunistas europeos -PCE sin ir más lejos- defendieron a las familias burguesas y su status y posiciones. Pero claro, eso ya no tiene nada que ver con Marx ni con el anarquismo

Y esto no me parece subjetivo. Si sin embargo, el contemplar las relaciones y la satisfacción de necesidades como motor de una economía de mercado, confundiendo, aunque digas que me hablas de economía, la economía de mercado con la satisfacción de necesidades. de las cuales no analizas su origen, por lo que seguramente están mediadas por la misma economía de mercado en la que se originan; para defender lo que dices hay que analizar eso. ver si son necesidades reales o falsos problemas, porque si no no me dices nada.

el enfoque que tú me pones de Marx, sin decir que sea malo, creo que ya no es tan claro u obvio o presenta más dudas para analizar los procesos económicos. Yo he cuestionado lo de ver diferente el acto de comprar comida que el acto de halagar a alguien para que te invite a comer. Para mí en ambos casos hay una venta. Esto igual antes no se tenía en cuenta, ahora sí. Bien es cierto que en general el enfoque clásico puede seguir teniendo toda la validez, porque la mayoría de la economía sí que gira en torno a comprar y vender productos con dinero metálico. Pero lo que digo es que no hay que ser tan hortodoxo ya o nos dejaríamos sin analizar una parte de las interacciones humanas, más en una sociedad tan desarrollada, donde la habilidad social es tan importante. Una persona socialmente hábil podría llegar a vivir de esa habilidad a la par que hacer felices y ser útil a otras personas. Eso es tanta economía como poner una panadería y vender pan.

Vaya cacao. Para empezar no soy un marxista ortodoxo, y el análisis que yo intenté exponer no es de Marx, es mío basado en lecturas de textos de Marx y otros autores, pero no soy experto en Marx -sólo me interesa lo que pensó. no me parece que lo que digo sea anacrónico. si tu lo ves así me resulta raro que no analices lo que dices sobre la habilidad social, porque primero dices que no la diferencias de la 'venta/compra' y luego parece que sí. quedando de todos modos sin analizar porque la 'habilidad social' es tan importante.

Ahora mismo estamos haciendo una transacción de mercado al interactuar intercambiando información y opiniones. Yo no lo veo violento.

Te equivocas, al menos por mi parte. si esto es una 'transacción de mercado' me parece que el negocio me va a salir caro y poco voy a obtener a cambio. No todo intercambio es mercado. y el mercado ´si es violento, subyace a él esa violencia originaria que sale a la superficie en cuanto los productos no se venden, y eso se ve a nivel multinacional como al nivel del panadero o carnicero de pueblo.

Un saludo

[algarcia]

sí tiene que ver con la económía de mercado. Otra cosa es que me digas que hay mercado antes del desarrollo capitalista; es decir, que no toda economía de mercado fue capitalista. Los sirios ya decapitaban y amontonaban las cabezas de los que no querían comerciar con ellos por ejemplo.

Sí, el capitalismo es economía de mercado. Pero la economía de mercado no es capitalismo. Es lo que quiero decir. Por ejemplo una economía de mercado entre productores no es capitalismo porque no hay rentas de capital.

Pues claro que le doy importancia. Entiendo el utilitarismo que defiendes, pero es el mismo que el de la burguesía. Te voy a decir por qué le doy importancia; porque es la misma diferencia que hay entre el ser y el parecer.

En el supuesto caso de que yo halague a uno para que me invite a comer también veo una una relación por intereses económicos. Que tú separes las relaciones por intereses económicos mercantiles de las relaciones por intereses personales está muy bien. Yo también lo hago, hay relaciones de un tipo y de otro. El problema es que a las primeras tú las consideras de mercado y a las segundas no. Yo a ambas las considero de mercado y es que llevo diciendo un tiempo que entiendo el mercado de otra forma distinta a la tuya. Mi enfoque es totalmente distinto.

Lo llamo mercado porque en esas relaciones personales también veo oferta y demanda, competencia, etc. Es decir, lo mismo que yo halago también puede haber otros halagadores. Si más halagadores (mucha competencia) me costará mucho conseguir comidas, si hay pocos me costará algo menos probablemente.

Me explico, prefiero ver las relaciones con las personas y los objetos de una manera no mediada por intereses económicos de tipo mercantil.

¿Qué es más preferible que alguien pague a otra persona por sexo, o que la seduzca con palabras bonitas (engañe) para obtener ese sexo? ¿Es preferible que alguien pague a alguien para que le proteja o en su lugar es preferible que le ponga carita de pena y buena persona y entonces esa persona tome a bien protegerle?

Si tú y yo preferimos las relaciones no mercantiles nos gustarán más las segundas opciones en un principio. Sin embargo si miramos más a fondo puede que las segundas opciones tampoco las veamos tran preferibles, pues podríamos ver que se basan en la manipulación de sentimientos.

No todo es tan fácil. Estas cosas son las que intenta responder mi enfoque.

No sé dónde está la habilidad de la que hablas en un mundo donde el que paga obtiene lo que quiere.

Si yo pago una barra de pan seguro que es porque gané primero dinero para pagarla gracias a mis habilidades desarrolladas en un trabajo, del mismo modo que si consigo que alguien me regale pan lo hago gracias a mis habilidades sociales (halagar, saber dar lástima, las que sean).

Estás representando las relaciones -y cosificándolas- a través del valor abstracto del dinero o del intercambio; y no todas las relaciones se basan en la economía de mercado.

Si entiendes mercado como sólo la compraventa pues no. Si entiendes mercado como interacciones entre personas pues sí. Yo lo entiendo de esta segunda manera.

Insisto, igual es una cuestión de sensibilidad, pero no es lo mismo que te hagan una comida gratis que pagando.

¿Por qué? Es una cuestión de gustos eso. No es un motivo válido ese. A mí también me gusta lo que dices de que prefieres las relaciones personales a la relaciones económicas mercantiles. Pero lo que no te guste a ti o a mí a, a otra persona le puede gustar mucho. De ahí mi interés en este otro enfoque.

Igual lo que sucede es que confundes el interés personal con las transacciones económicas -en esto estaría de acuerdo igual, pero no en que esa economía sea de mercado; en todo caso será una economía del deseo.

Pero tras cualquier transacción económica hay interés personal. Por eso lo mismo me da que me da lo mismo analizando el hecho de pagar por una comida que halagar a alguien para que me invite a comer. Vamos son dos cosas distintas sí, pero yo veo que el trasfondo es el mismo, que es lo que analizo. En ambos casos hay un interés personal (comer para no morir) y se interactúa con otras personas, en el primer caso pagar la comida y en el segundo halagar para que de comida. En el primer caso se usa una moneda en metálico y en el segundo una "moneda virtual" (los halagos).

Si eres capaz de separar la economía del comportamiento de las personas pues mira te felicito; pero yo no entiendo cómo eso puede ser posible más que a través de la abstracción y aniquilamiento de aspectos de lo que materialmente sucede.

Pero es que yo uso otro enfoque distinto, ya lo he dicho y es lo que no parece que quieras entender. Por los estándares de tu enfoque lo que dices tiene sentido pero por los del mío esas cuestiones son irrelevantes. Para mí economía y relaciones personales es lo mismo. Tendremos que llamar a esto "interaccionismo" o algo así, donde dentro de él puedan darse relaciones mercantiles y relaciones personales.

Si sin embargo, el contemplar las relaciones y la satisfacción de necesidades como motor de una economía de mercado, confundiendo, aunque digas que me hablas de economía, la economía de mercado con la satisfacción de necesidades.

Para mi enfoque como no es el tuyo, esto no es problema.

de las cuales no analizas su origen, por lo que seguramente están mediadas por la misma economía de mercado en la que se originan; para defender lo que dices hay que analizar eso. ver si son necesidades reales o falsos problemas, porque si no no me dices nada.

El caso que puse de halagar a alguien para que te intive a comer, la necesidad sale del hambre. Creo que ya sé por donde vas, pero no, te equivocas. Yo también tengo analizadas que muchas cosas que la gente quiere son inducidas a través de marketing y relaciones públicas y que en un entorno de libertad no habría tanta oportunidad para inducir tanto, o hacerle ver a la gente que quiere esas cosas. Tengo un artículo sobre ello.

si tu lo ves así me resulta raro que no analices lo que dices sobre la habilidad social, porque primero dices que no la diferencias de la 'venta/compra' y luego parece que sí. quedando de todos modos sin analizar porque la 'habilidad social' es tan importante.

No. Yo digo que la compraventa y la habilidad social son _en el fondo_ lo mismo: métodos para satisfacer necesidades de los individuos. Pero claro que son dos métodos distintos y que en la economía actual prima más lo primero que los segundo después de todo y a la hora de la verdad.

La habilidad social hoy es importante por el mundo en que se vive en este desarrollo del capitalismo. Ya no se puede ganar sólo con trabajar picando en la mina, sino también se puede ganar si se tiene la habilidad de agradar a los demás (otro trabajo en el fondo). Esta cuestión tendría que explorarla y analizarla más, es cierto.

Te equivocas, al menos por mi parte. si esto es una 'transacción de mercado' me parece que el negocio me va a salir caro y poco voy a obtener a cambio.

Pero si estás respondiendo es porque aceptas la transación y por tanto el mercadeo tal como yo veo el mercado. Puedes hacer transacciones con otros foreros e ignorarme. Y estás obteniendo a cambio la satisfacción personal de refutar lo que yo digo, por tu ego, porque tienes interés en sacarme de mi error o por x. Si no, sencillamente no responderías: es decir considerarías que hablar conmigo no tiene sentido y entonces no entrarías en la transación, no habría mercadeo.

No todo intercambio es mercado.

Pero yo no entiendo mercado tal como lo entiendes tú.

y el mercado ´si es violento, subyace a él esa violencia originaria que sale a la superficie en cuanto los productos no se venden, y eso se ve a nivel multinacional como al nivel del panadero o carnicero de pueblo.

Tu concepto de mercado.

[algarcia]

sí tiene que ver con la económía de mercado. Otra cosa es que me digas que hay mercado antes del desarrollo capitalista; es decir, que no toda economía de mercado fue capitalista. Los sirios ya decapitaban y amontonaban las cabezas de los que no querían comerciar con ellos por ejemplo.

Sí, el capitalismo es economía de mercado. Pero no toda economía de mercado no es capitalismo. Es lo que quiero decir. Por ejemplo una economía de mercado entre productores no es capitalismo porque no hay rentas de capital.

Pues claro que le doy importancia. Entiendo el utilitarismo que defiendes, pero es el mismo que el de la burguesía. Te voy a decir por qué le doy importancia; porque es la misma diferencia que hay entre el ser y el parecer.

En el supuesto caso de que yo halague a uno para que me invite a comer también veo una una relación por intereses económicos. Que tú separes las relaciones por intereses económicos mercantiles de las relaciones por intereses personales está muy bien. Yo también lo hago, hay relaciones de un tipo y de otro. El problema es que a las primeras tú las consideras de mercado y a las segundas no. Yo a ambas las considero de mercado y es que llevo diciendo un tiempo que entiendo el mercado de otra forma distinta a la tuya. Mi enfoque es totalmente distinto.

Lo llamo mercado porque en esas relaciones personales también veo oferta y demanda, competencia, etc. Es decir, lo mismo que yo halago también puede haber otros halagadores. Si más halagadores (mucha competencia) me costará mucho conseguir comidas, si hay pocos me costará algo menos probablemente.

Me explico, prefiero ver las relaciones con las personas y los objetos de una manera no mediada por intereses económicos de tipo mercantil.

¿Qué es más preferible que alguien pague a otra persona por sexo, o que la seduzca con palabras bonitas (engañe) para obtener ese sexo? ¿Es preferible que alguien pague a alguien para que le proteja o en su lugar es preferible que le ponga carita de pena y buena persona y entonces esa persona tome a bien protegerle?

Si tú y yo preferimos las relaciones no mercantiles nos gustarán más las segundas opciones en un principio. Sin embargo si miramos más a fondo puede que las segundas opciones tampoco las veamos tran preferibles, pues podríamos ver que se basan en la manipulación de sentimientos.

No todo es tan fácil. Estas cosas son las que intenta responder mi enfoque.

No sé dónde está la habilidad de la que hablas en un mundo donde el que paga obtiene lo que quiere.

Si yo pago una barra de pan seguro que es porque gané primero dinero para pagarla gracias a mis habilidades desarrolladas en un trabajo, del mismo modo que si consigo que alguien me regale pan lo hago gracias a mis habilidades sociales (halagar, saber dar lástima, las que sean).

Estás representando las relaciones -y cosificándolas- a través del valor abstracto del dinero o del intercambio; y no todas las relaciones se basan en la economía de mercado.

Si entiendes mercado como sólo la compraventa con dinero métalico pues no. Si entiendes mercado como interacciones entre personas pues sí. Yo lo entiendo de esta segunda manera.

Insisto, igual es una cuestión de sensibilidad, pero no es lo mismo que te hagan una comida gratis que pagando.

¿Por qué? Es una cuestión de gustos eso. No es un motivo válido ese. A mí también me gusta lo que dices de que prefieres las relaciones personales a la relaciones económicas mercantiles. Pero lo que no te guste a ti o a mí a, a otra persona le puede gustar mucho. De ahí mi interés en este otro enfoque.

Igual lo que sucede es que confundes el interés personal con las transacciones económicas -en esto estaría de acuerdo igual, pero no en que esa economía sea de mercado; en todo caso será una economía del deseo.

Pero tras cualquier transacción económica hay interés personal. Por eso lo mismo me da que me da lo mismo analizando el hecho de pagar por una comida que halagar a alguien para que me invite a comer. Vamos son dos cosas distintas sí, pero yo veo que el trasfondo es el mismo, que es lo que analizo. En ambos casos hay un interés personal (comer para no morir) y se interactúa con otras personas, en el primer caso pagar la comida y en el segundo halagar para que de comida. En el primer caso se usa una moneda en metálico y en el segundo una "moneda virtual" (los halagos).

Si eres capaz de separar la economía del comportamiento de las personas pues mira te felicito; pero yo no entiendo cómo eso puede ser posible más que a través de la abstracción y aniquilamiento de aspectos de lo que materialmente sucede.

Pero es que yo uso otro enfoque distinto, ya lo he dicho y es lo que no parece que quieras entender. Por los estándares de tu enfoque lo que dices tiene sentido pero por los del mío esas cuestiones son irrelevantes. Para mí economía y relaciones personales es lo mismo. Tendremos que llamar a esto "interaccionismo" o algo así, donde dentro de él puedan darse relaciones mercantiles y relaciones personales.

Si sin embargo, el contemplar las relaciones y la satisfacción de necesidades como motor de una economía de mercado, confundiendo, aunque digas que me hablas de economía, la economía de mercado con la satisfacción de necesidades.

Para mi enfoque como no es el tuyo, esto no es problema.

de las cuales no analizas su origen, por lo que seguramente están mediadas por la misma economía de mercado en la que se originan; para defender lo que dices hay que analizar eso. ver si son necesidades reales o falsos problemas, porque si no no me dices nada.

El caso que puse de halagar a alguien para que te intive a comer, la necesidad sale del hambre. Creo que ya sé por donde vas, pero no, te equivocas. Yo también tengo analizadas que muchas cosas que la gente quiere son inducidas a través de marketing y relaciones públicas y que en un entorno de libertad no habría tanta oportunidad para inducir tanto, o hacerle ver a la gente que quiere esas cosas. Tengo un artículo sobre ello.

si tu lo ves así me resulta raro que no analices lo que dices sobre la habilidad social, porque primero dices que no la diferencias de la 'venta/compra' y luego parece que sí. quedando de todos modos sin analizar porque la 'habilidad social' es tan importante.

No. Yo digo que la compraventa y la habilidad social son _en el fondo_ lo mismo: métodos para satisfacer necesidades de los individuos. Pero claro que son dos métodos distintos y que en la economía actual prima más lo primero que los segundo después de todo y a la hora de la verdad.

La habilidad social hoy es importante por el mundo en que se vive en este desarrollo del capitalismo. Ya no se puede ganar sólo con trabajar picando en la mina, sino también se puede ganar si se tiene la habilidad de agradar a los demás (otro trabajo en el fondo). Esta cuestión tendría que explorarla y analizarla más, es cierto.

Te equivocas, al menos por mi parte. si esto es una 'transacción de mercado' me parece que el negocio me va a salir caro y poco voy a obtener a cambio.

Pero si estas respondiendo es porque aceptas la transación y por tanto el mercadeo tal como yo veo el mercado. Puedes hacer transacciones con otros foreros e ignorarme. Y estás obteniendo a cambio la satisfacción personal de refutar lo que yo digo, por tu ego, porque tienes interés en sacarme de mi error o por x. Si no, sencillamente no responderías: es decir considerarías que hablar conmigo no tiene sentido y entonces no entrarías en la transación, no habría mercadeo.

No todo intercambio es mercado.

Pero yo no entiendo mercado tal como lo entiendes tú.

y el mercado ´si es violento, subyace a él esa violencia originaria que sale a la superficie en cuanto los productos no se venden, y eso se ve a nivel multinacional como al nivel del panadero o carnicero de pueblo.

Tu concepto de mercado.

[Xagar]

Insisto en que lo que llamas 'tu enfoque' es la manera en la que un burgués liberal ve el mundo.

lo que tu llamas 'mi enfoque' intenta ser algo más que una forma de nominalismo, es decir, intenta analizar lo que realmente sucede, no lo que a mi me parece que es.

este intercambio de opiniones no es mercado, te equivocas continuamente porque no sales de la óptica burguesa del mercado. y no vale que digas que es tu enfoque, porque ya te digo que tampoco es sólo tu enfoque sino el de toda la tradición burguesa liberal capitalista.

El mercado primitivo procede por regateo más que por fijación de un equivalente que implicaría una descodificación de los flujos y el desmoronamiento del modo de inscripción social. El hecho de que el intercambio sea inhibido no declara nada en favor de su realidad primera (que es lo que tu defiendes) sino que demuestra, al contrario, que lo esencial no es intercambiar, sino inscribir, marcar. Y cuando se convierte al intercambio en una realidad inconsciente, por más que se invoquen los derechos de la estructura y la necesaria inadecuación de las actitudes y de las ideologías con respecto a esa estructura (lo que tu dices), no se hace más que hipostasiar los principios de una psicología cambista para dar cuenta de instituciones de las que, por otra parte, se reconoce que no pertenecen al intercambio. Así, esa concepción 'cambista' necesita postular un sistema cerrado y aportar a la estructura el apoyo de una convicción psicológica -la confianza en que el ciclo se volverá a cerrar- reduciendo así la reproducción social a la esfera de la circulación. Se retiene el movimiento objetivo aparente tal como está descrito en el cuerpo social, sin tener en cuenta la instancia real que lo inscribe y las fuerzas, económicas y politicas, con las que está inscrito.

De todas formas ya has conseguido desviar el tema central, que no es otro que el debate sobre las formas pequeñoburguesas del anarquismo. Y sobre ello, ya vimos cómo estás preso del pensamiento burgués de producción. Casi todo lo que dices sucede en el mundo, pero no porque sea natural la economía de mercado. Y digo casi todo, porque menos mal que hay personas que no ven los intereses personales como una forma de mercado; si tu lo ves igual así, pues fale, estás reduciendo hechos a un nominalismo idealista de producción casera: igualico que el burgués.

A mi lo que me interesa es el título del tema, y ante eso afirme lo siguiente, que ha sido esquivado o desviado hacia otro tema:

El anarquismo, así en general, sí mantiene características burguesas o bueno, pequeñoburguesas si quereis.
Una de ellas es el individualismo -aunque esto depende de los autores y de la línea que se siga.
Otra es el humanismo idealista tradicional, esto lo comparte 100% con la burguesía liberal. Claro que cabe hablar de la flagrante instrumentalización que hace de ese humanismo a través del mercado y de la guerra, la burguesía. El anarquismo sin embargo parece mantenerse fiel a su práctica,eso sí, sin dejarse embelesar por el idealismo.
Otra, es la de 'a cada cual según su trabajo'; esto personalmente me parece ofensivo, vamos, un burgués no lo podría decir mejor: de ahí es de dónde muchos liberales ven con buenos ojos al anarquismo.
Más o menos y así por la vía corta esos son los componentes burgueses del anarquismo. Marx estaba acertado en su análisis de crítica al idealismo burgués y al anarquizante de Stirner -aunque esa sería otra discusión-, basta releer 'la ideología alemana' para darse cuenta de ello.

por otra parte, el anarquismo no puede buscar influenciar a las clases medias -por poder puede- porque el proletariado es una subclase/nace detrás de las revoluciones burguesas, por eso es su espejo a la par que su enemigo. El anarquismo sólo puede pensar en destruir a la clase burguesa, porque ella es la que crea la deuda del proletariado, por eso no se les puede hacer el juego, ya que si no sí seríamos anarquistas pequeñoburgueses.
Sin embargo los partidos comunistas europeos -PCE sin ir más lejos- defendieron a las familias burguesas y su status y posiciones. Pero claro, eso ya no tiene nada que ver con Marx ni con el anarquismo

Así que si quieres seguir con el tema y alguien más se anima, hablemos de individualismo, humanismo, idealismo, trabajo, deuda, burguesía liberal y anarquismo.

Un saludo

[algarcia]

y no vale que digas que es tu enfoque, porque ya te digo que tampoco es sólo tu enfoque sino el de toda la tradición burguesa liberal capitalista.

A ver, que cito algo de la Wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa ) para que se entienda mejor, lo que quiero decir:

La '''Economía''' (del [[Idioma griego|griego]] οίκος [oikos], "casa", y νομος [nomos], "regla", por lo tanto "dirección o administración de una casa") es una [[ciencia social]] que estudia los procesos de producción, intercambio, distribución y consumo de bienes y servicios.

Eso los clásicos y Marx. Marx se basa en los clásicos.

Según otra de las definiciones más aceptadas, propia de las corrientes marginalistas o subjetivas, la ciencia económica analiza el comportamiento humano como una relación entre fines dados y medios escasos que tienen usos alternativos.

Eso los neoclásicos, la escuela austríaca de economía y los neomutualistas, o Kevin Carson mejor dicho, que siguen la TLV pero en una forma subjetivizada.

Estudian la economía desde dos enfoques distintos. No es cierto para empezar que mi enfoque lo hayan utilizado todos los burgueses liberales. Los clásicos no lo hicieron. El paradigma de los clásicos poco tiene que ver con la escuela austríaca de economía, la cual se basa en la deducción y no el empirismo por ejemplo. Es posible (y digo que es posible porque no lo sé, yo soy ignorante en economía) que mi enfoque sea similar al de los economistas austríacos. En cualquier caso me diferencio de ellos en que no defiendo el capitalismo. Hay otra gente así, como Kevin Carson que es un anticapitalista pero con un enfoque subjetivista y que tiene en cuenta la praxeología y tal y cual.

El nuevo enfoque surgió para refutar el marxismo. Un economista austríaco le hace críticas grandes a Marx ¿Por qué? Porque Marx era totalmente objetivo y rígido como lo eran los clásicos en los que se basó. Y ese objetivismo no puede responder a algunas cuestiones que han planteado los subjetivistas. Queda desbordado. El marxismo está "como superado". No superado realmente, no porque sea malo lo que dijera Marx, sino porque se han hecho nuevos enfoques basados en el subjetivismo que lanzan cuestiones que el marximo no podía ver por el enfoque que tiene que es más bien objetivo. El marxismo es muy rígido en comparación con lo flexible de la escuela austríaca de economía. Hay cosas del marxismo que pueden servir, pero hay coas que ya no queda tan claro que tatno.

El marxismo tendría que actualizarse para responder las cuestiones que se plantean mediante los nuevos enfoques, en su defecto salir algún teórico marxista para refutar el enfoque de los subjetivistas. Pero que yo sepa no ha avanzado el marxismo y no ha refutado nadie nada de lo dicho por los nuevos autores subjetivistas (aunque tampoco lo sé a ciencia cierta). Yo te puse algunos ejemplos donde yo creo que un enfoque como el marxista podría patinar. Tú los refutas diciendo que mi planteamiento es burgués. Eso no es una refutación. Que yo me base en el nuevo enfoque de economistas burgueses no hace que lo que diga tenga que ser necesariamente burgués, o lo que es mejor, incorrecto. Marx se basó en los clásicos, él también tuvo un enfoque burgués por esa regla de tres. Yo no los entiendo como burgueses eso planteamientos sino como lógicos. Pero lo que dije antes, aunque sea burgués lo que diga, eso no refuta lo que digo, como el hecho de que pagar para comprar comida y halagar a alguien para que te invite a comer son dos hechos que analizados desde el punto de vista de un individuo que interacciona con otro para satisfacer una necesidad son totalemente iguales, aunque para ello haya que ser muy subjetivista para verlo o apreciarlo bien.

De todas formas ya has conseguido desviar el tema central, que no es otro que el debate sobre las formas pequeñoburguesas del anarquismo.

El tema central lo planteé yo, no creo que se haya desviado. Yo lo que tenía en mente era precisamente una discusión algo así, donde hablar de la concecpión de mercado que se distancia de la concepción de mercado conocida usualmente. Aunque todavía alguien tienen que explicarme cómo sería la sociedad comunista de Marx, que era otra cosa que planteaba.

Pero a parte de eso, yo creo que tampoco puede haber debate sobre el pequeñoburguesismo del anarquismo porque veo que no tiene sentido eso, si lo piensas. Es decir, que en el anarquismo hay una concepción pequeñoburguesa lo dicen los marxistas, pero eso no es reconocido por los anarquistas. De tal manera que un marxista siempre dirá que la concepción económica de un anarquista es pequeñoburguesa, a lo que el anarquista responderá que eso es una opinión de Marx pero que él no lo ve así. No puede haber debate ahí.

No sé si los comunistas anárquicos (la variante del comunismo libertario que acepta el análisis materialista de la historia marxista ) podrían ser unos anarquistas más parecidos a los marxistas en cuanto a analítica. Pero lo anarquistas más clásicos como Prudhon pues piensan distintas cosas a los marxistas. Bakunin no te sé decir donde quedaría, porque aceptaba muchas cosas de Marx, pero no sé hasta que punto. También aceptaba cosas de Proudhon.

En todo caso no es una cuestión que preoupe mucho a un anarquista porque un anarquista no es filosóficamente igual a un marxista, no tiene sus mismas inquietudes. Un marxista quiere explicarlo todo y lograr saber como será el devenir histórico. Un anarquista sólo se preoupa de maximizar la libertad de los individuos y nada más, lo que lleva a que los anarquistas no excluyan nada a la hora de la verdad (ni lo que comúnmente se entiende como una economía planificada, ni lo que comúnmente se entiende como una economía de mercado) haciendo uso de ambas según lo vean las personas que vivan el mometo anárquico. Esto es lo que llevó a que algunas colectiviades de la Revolución española abolieran totalmente el dinero, otras no, y en unas se aboliera el mercado y en otras no se aboliera (según como llamas tú a las cosas, según la forma subjetivsta que tengo yo de ver las cosas en todas hubo "mercado" en el fondo). Igual esto es algo importante que diferencia a anarquistas y marxistas y hace que nunca puedan ver las cosas de la misma manera, el hecho que filosóficamente son distintos.

[algarcia]

A lo que planteas.

El anarquismo, así en general, sí mantiene características burguesas o bueno, pequeñoburguesas si quereis.
Una de ellas es el individualismo -aunque esto depende de los autores y de la línea que se siga.

Eso no lo veo una característica burguesa. Individualismo ya existía antes de que surgiese la burguesía.

Otra es el humanismo idealista tradicional, esto lo comparte 100% con la burguesía liberal. Claro que cabe hablar de la flagrante instrumentalización que hace de ese humanismo a través del mercado y de la guerra, la burguesía. El anarquismo sin embargo parece mantenerse fiel a su práctica,eso sí, sin dejarse embelesar por el idealismo.

El anarquismo bebe del socialismo utópico, el cual bebe del liberalismo de la Ilustración. La burgesía liberal también (del socialismo utópico no, pero del liberalismo de la Ilustración sí). Pero el compartir cosas no hace que el anarquismo sea burgués. ¿Por qué no la burguesía es la anarquista entonces? Ni siquiera creo que el liberalismo sea necesariamente burgués o sólo burgués, vamos.

Otra, es la de 'a cada cual según su trabajo'; esto personalmente me parece ofensivo, vamos, un burgués no lo podría decir mejor: de ahí es de dónde muchos liberales ven con buenos ojos al anarquismo.

Lo que dices no es cierto. Los comunistas libertarios defendieron el principo de "a cada uno según sus necesidades". Otros como los anarcocolectivistas o los mutualistas no, es verdad.

Pero dices otra cosa que no es cierta, al comparar burgueses con anarquistas. Los burgueses no dicen que todo el producto del trabajo deba ir para el trabajador, sino que hay una parte que no debe ir, que son los beneficios del capitalista, el precio que el trabajador paga al capitalista por usar sus medios de producción. Los anarcocolectivistas y los mutualistas sin embargo sí dicen que todo el producto del trabajo ha de ser para el trabajador, sin que haya beneficios para ningún capitalista; los medios de producción han de ser poseídos por los productores (autogestión).

Más o menos y así por la vía corta esos son los componentes burgueses del anarquismo.

Yo no estoy tan seguro, eso que dices obedece a una opinión simplemente.

Marx estaba acertado en su análisis de crítica al idealismo burgués y al anarquizante de Stirner -aunque esa sería otra discusión-, basta releer 'la ideología alemana' para darse cuenta de ello.

por otra parte, el anarquismo no puede buscar influenciar a las clases medias -por poder puede- porque el proletariado es una subclase/nace detrás de las revoluciones burguesas, por eso es su espejo a la par que su enemigo.

Lo que dijo _nobody_ es cierto. Algunas acciones anarquistas fueron debidas a la clase media. Una de las últimas, la Nueva Izquierda de los principios de la década de 1960 en Estados Unidos fue un fenómeno de clase media y tuvo matices libertarios. Es decir, lo que dice _nobody_ no es que el anarquismo pueda influenciar a la clase media, sino que es la propia clase media la que puede buscar el anarquismo. Como también lo puede hacer la clase proletaria. Esto es porque no está tan centrado como en el marxismo en que es el proletariado que hay en el sistema capitalista el sujeto histórico de la revolución.

El anarquismo sólo puede pensar en destruir a la clase burguesa, porque ella es la que crea la deuda del proletariado, por eso no se les puede hacer el juego, ya que si no sí seríamos anarquistas pequeñoburgueses.

Sin embargo los partidos comunistas europeos -PCE sin ir más lejos- defendieron a las familias burguesas y su status y posiciones. Pero claro, eso ya no tiene nada que ver con Marx ni con el anarquismo

El POUM, no sé si lo considerarás como fiel a la tradición de Marx, si es así colaboró con los supuestos anarquistas pequeñoburgueses.

Nota, igual me equivoco pero creo que eres un marxista.

[Xagar]

No sólo te equivocas, sino que en tus juicios ya vas presuponiendo que soy marxista. Y como veo que tienes la mente formateada a base de enciclopedia y clasificaciones, te tengo que decir que no soy marxista en el sentido de aceptar el diamat y el materialismo histórico, pues no los acepto, de la misma manera que me da igual lo que Marx haya hecho políticamente. Ya dije antes que lo que me interesa son los análisis que hizo Marx pasados por el filtro de autores contemporáneos (althusser, Negri, pero también Guattari-Deleuze) y que todavía no han sido refutados más que demagógicamente por los capitalistas. Un poco al modo que tú haces, digo una cosa y en vez de analizar lo que digo (por mucho que lo cites) me empiezas a contar que si el marxismo esto y el marxismo lo otro y los subjetivistas aquello... así paso de seguir.

Cierto que el individualismo por sí sólo no es definitorio de comportamiento anarquista o burgués, pero sí es una característica del anarquismo -ya dije que depende de autores- y de la burguesía; lo mismo sucede con el humanismo idealista, pero no, tu me saltas que el anarquismo bebe del socialismo utópico y de la Ilustración al igual que la burguesía esto último y preguntas demagógicamente '¿Por qué no la burguesía anarquista entonces?' cuando el tema son las influencias pequeñoburguesas del anarquismo.

Luego con lo de 'a cada cual según su trabajo' ya se que no todo el anarquismo piensa así. Pero no digas que no es cierto, luego que sí, y al final que me equivoco porque los anarquistas difieren en el modo que los beneficios se distribuyen. porque no pretendo equiparar anarquistas con burgueses -vamos tu discurso no lo tengo por anarquista, lo será porque estás contra el estado, pero vamos el liberalismo también- sino sólo ver si hay esas características pequeñoburguesas en el anarquismo. Y no seas demagógico, porque no es una opinión, esos rasgos se dan o se dieron en el movimiento anarquista del mismo modo que por otra parte los anarquistas demostraron su valía en su lucha contra la burguesía por el colectivismo y el comunismo libertario. Así que no te pongas a la defensiva que no pretendo desprestigiar al anarquismo. Sin embargo tú dale que te pego a que el marxismo esto y el marxismo lo otro.
Y lo de que igual soy un marxista te digo que en el sentido en que tu ves el 'marxismo' no. Pero sí soy lector de Marx, aunque selecciono bastante los textos, vamos, procuro leer aquellos que no suelen visitar los comunistas ortodoxos. Otro tipo de 'marxismo' es el de la Escuela de Frankfurt: Horkheimer, Adorno, Marcuse -¿acaso son iguales?- no, no lo son. y se dice que son marxistas, pues bueno. que quieres que te diga; si en este sentido soy marxista qué sucede? Si por usar textos influenciados por los análisis de Marx soy marxista, tu no eres menos burgués aunque manejes todos los textos que quieras, sino por lo que dices sobre economía, el mercado es violencia, si no lo ves con tu corto empirismo no es más porque las condiciones en que esa violencia 'marca' la sociedad ya no están a la luz del día, ya nacemos con conciencia de mercaderes o de esclavos.
Simplemente en la disputa entre proudhon y marx me sitúo del lado marxista: fue más fino en el análisis, librándolo del idealismo que subyacía en la alienación del producto de la riqueza (creo), pero vamos, no le doy tampoco mucha más importancia, porque Proudhon también tiene cosas buenas. Así que no es cuestión de gustos, sino de análisis de la realidad.

Conozco la historia del POUM bastante bien y no sé a qué viene lo que dices. Supongo que piensas que soy un "marxista" y por tanto anti-anarquista o algo así, porque si no no le encuentro sentido. Ya te dije que el único rígido que hay aquí es tu modo de clasificar las cosas, he de suponer que cuando hablas de tradición marxista te refieres a la oficial de los partidos y todo eso del diamat y el materialismo histórico. El POUM sí lo considero 'fiel a la tradición marxista', es más, era marxista-leninista, cosa que ya no me gusta, y me parece muy bien que colaborara con los anarquistas, lo que no estoy de acuerdo es en que los anarquistas fueran pequeñoburgueses -aunque te podría poner un ejemplo para darte la razón:Federico Urales. Y fueron esos mismos anarquistas -aunque no deberíamos generalizar ni trivializar el tema- los que dejaron tirados al POUM y a ellos mismos, en manos de los comunistas peceros. Pero esto no sé a que viene. Me temo a que me consideras marxista. Pues tanto que hablas de que el enfoque marxista ha de actualizarse, mejor actualizas tus juicios sobre el marxismo, pues ya te dije que no me encuadro en su tradición oficial, sólo pillo lo que me mola, no como anarquistas ni nada por el estilo. así que no politices el tema, yo sólo participé porque el tema a tratar contribuye a conocer la historia del movimiento e ideas anarquistas. nada más.

Un saludo.

[algarcia]

Voy respondiendo a las cuestiones que me planteas. No tiene porque ser ordenadamente.

1. Estamos hablando de las influencias pequeñoburguesas en el anarquismo, cosa que yo niego que sea tan así salvo el hecho de que Proudhon fuese un pequeñoburgués mismo (y que no me parece significativo) y tú me dices que me centre en el pequeñoburguesismo del anarquismo. El problema es que yo niego que el anarquismo sea pequeñoburgués. Es decir lo que defendía Proudhon no lo considero propio de la pequeñoburguesía sólo, puede ser llevado a todo el mundo. Si lo niego, no puedo centrarme en eso. Tan sólo decir que no y responder a las cosas que dijiste en las que yo opinaba distinto a ti. No puedo hacer más. Esa crítica para mí tiene tanto valor como si digo que el marxismo es burgués porque Marx no era obrero y nunca dio una visión clara de la sociedad que superaría al capitalismo, con lo que el marxismo es un juego intelectual y poco más de un burgués con mucho tiempo libre. No tiene sentido eso.

2. Los marxistas a la hora de la verdad no veo que concreten mucho al hablar de como sería el comunismo. Es decir, veo a capitalistas explicar el capitalismo ideal suyo de forma que se entiende, veo a anarquistas explicar una sociedad anarquista de forma que se entiende, pero a un marxista no le veo hacer eso con el comunismo. Bueno a mí me gustan las cosas explicadas con ejemplos y situaciones, porque se entienden las cosas mejor. Los capitalistas y anarquistas explican con ejemplos en los que intentan demostrar lógicamente sus ideas, los marxistas no les he visto hacer eso tanto cuando hablan de comunismo. Y es lo que se dice, que Marx criticó el capitalismo pero luego no dijo como tenía que ser lo que lo superase, no le dio tiempo a hacerlo.

Son los marxistas los que tienen que esbozarme el como sería el comunismo tal como lo ven ellos. Y responder una serie de cuestiones:

- Qué pasaría con los que no quieran entrar en comunas y prefieran trabajar individualmente
- Cómo se mantiene un sistema económico de tamaño industrial aboliendo la división del trabajo
- Cómo se mantiene un sistema económico de tamaño industrial sin nada de dinero ni economía de intercambio
- Cómo sin la economía de intercambio podrían asignar valor los individuos a las cosas
- Cómo evitan que sin la libre comptencia no se acaben creando monopolios que acaben siendo focos de poder

Más o menos sé como los anarquistas resolverían esas cuestiones, pero lo marxistas no.

3. He debatido con capitalistas y ellos ven algunas cosas de lo que digo como "marxistas" y he hablado con marxistas y ellos ven algunas cosas de lo que digo como "burguesas". Creo que tanto unos como otros están tan metidos en su forma de ver las cosas que ven fantasmas de lo que odian en lo que dicen los otros que no son como ellos. Para un capitalista negar la propieda privada es poco menos que el fin de la libertad individual y para un marxista (salvo Oskar Lange y tal) aceptar la economía de mercado parece que es poco menos que la dominación de clase. Yo como no soy ni una cosa ni la otra, pues no veo problema en negar por un lado la propiedad privada y aceptar como posible la economía de mercado (aparte de que yo considero al comunismo libertario economía de mercado en el fondo también, pero eso es otra historia).

4. Pongo el ejemplo del POUM porque si el anarquismo fue pequeñoburgés entonces el POUM también lo fue al colaborar con la CNT. Mira las críticas que le hacen por pequeñoburguesa, que puse alguna. Lo que quiero decir es que si consideramos al POUM como más próximo al "marxismo puro", al colaborar y entenderse bien con la CNT pues la crítica marxista del carácter pequeñoburgués del anarquismo se queda en poco menos que anecdótico, que es la postura que yo defiendo.

6. Y digo que eres marxista porque con las cosas que dices no entiendo que te pueda gustar la base doctrinal y filosófica del anarquismo, sino más bien el marxismo. Entiendo que hay te tienes que econtrar más cómodo.

Además cometiste el error al principio de que los anarquistas siguen el principio de "a cada uno según su trabajo", lo cual no es cierto pues los comunistas libertarios (la corriente más extendida del anarquismo) sigue el de "a cada uno según sus necesidades". Luego lo corregiste, pero antes dijiste la otra cosa. ¿Cómo voy a pensar que seas anarquista diciendo una cosa así, cuando además has usado los tópicos marxistas de crítica al anarquismo? Lo más normal es que piense que eres marxista.

Naturalmente todo esto es una suposción, por eso dieje que creía que eras marxista. Lo ponía para que me lo dijeras claramente.

Las cosas y personas se pueden etiquetar en política, sino mal iríamos. No está bien en mi opinión etiquetar a alguien en el sentido de tildarlo de cosas en la vida diaria, pero si hablamos de política lo normal es poner etiquetas a los que defienden unas mismas visiones, si no, no nos aclaramos y no nos entendemos. Como también se ponen etiquetas a los artistas (que si vanguardista, que si impresionista) o a los arquitectos, y a los filósofos, etc.

Si las cosas que dices concuerdan más con el marxismo que con el anarquismo parece razonable que se te diga que uno cree que eres marxista. Igual no del todo, pero en cuestiones clave estás más cerca del marxismo que del anarquismo probablemente.