Esta imagen no es justa... no creeis? porque?

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pim, pam, POUM
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Mensaje por pim, pam, POUM » 12 Jul 2006, 05:05

Ascaso_zgz: si por "historia oficial" te refieres a la historiografía académica, y opinas que esta "da coba" al POUM, estás muy equivocado. Insisto en que leas el capítulo dedicado a Nin y el POUM de Queridos camaradas, de Elorza y Bizcarrondo, catedráticos de universidad, y saques tus propias conclusiones.
Y sobre la incidencia real del POUM como organización, insisto: era el partido marxista más importante de Cataluña antes de julio de 1936, más que el marxista PSOE y que el marxista PCE, por el número de sus militantes y por el prestigio político e ideológico de sus dirigentes (la USC era catalanista, algo así como una "lista B socialdemócrata" de la Esquerra). Lo que ocurrió después, es otra cuestión. Que sería interesante de discutir más allá de lugares comunes (como el de caracterizar de "trotskista" al POUM) de uno y otro signo, y que creo que debe verse bajo la lucha por el poder en la zona republicana, que esa misma "historia oficial" niega en su vertiente izquierdista.

Y otra cosa:
Ascaso_zgz escribió:Trotski si que predicó el entrismo en la CNT, y asi lo hicieron los trotskistas, y tambien estalinistas. de eso no se puede acusar al POUM, dado que esto es anterior a su fundacion, pero si a militantes del POUM, y, al fin y al cabo, una organizacion es sus afiliados.
Pues yo no sólo te digo que el POUM no hizo entrismo en la CNT, sino que no lo hicieron tampoco los militantes del POUM. Y aún más: esa regla de tres de que unos pocos militantes caracterizan a toda una organización, es muy peligrosa si se aplica a rajatabla. Todas las organizaciones de izquierda que no son el PSOE e IU tienen infiltrados policiales a día de hoy ¿Lo pillas?

En todo caso, creo que estas cuestiones, aun cuando interesantes, desvian mucho el tema inicial.
Última edición por pim, pam, POUM el 12 Jul 2006, 07:27, editado 1 vez en total.
"... todos pondrán sus manos para labrar la tierra y criar ganado, y la bendición de la tierra será común. Cuando un hombre tenga necesidad de grano o ganado, que lo tome del primer almacen que encuentre. No habrá ferias o mercados, pero toda la tierra será un tesoro común. Porque la tierra sólo puede poseerla Dios." (Winstanley)

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pim, pam, POUM
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Mensaje por pim, pam, POUM » 12 Jul 2006, 05:10

Germinal:
En esto de manipular imágenes, hay quien tiene una amplia tradición histórica....
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=105
Del todo de acuerdo. Hay ciertos métodos que son consustanciales a ciertas organizaciones.
Lo que se comenta de los Troskistas.... que absurdo identificar tu ideología con otra persona, que necesidad más enfermiza de liderismos... ¿no podrían llamarse comunistas antiautoritarios por ejemplo en lugar de Troskistas? ¿o de la IVª Internacional?


Del todo de acuerdo. Pero, ya se sabe, el marxismo se basa en los teóricos de referencia (el anarquismo, en los militantes ejemplares).
Troski fue "bueno" porque no alcanzo el poder en la U.R.S.S., si no vete tú a saber que hubiera hecho.
Pero no lo sabemos, y especular no vale para nada. Mejor hablar de lo que hizo, que ya fue bastante.
"... todos pondrán sus manos para labrar la tierra y criar ganado, y la bendición de la tierra será común. Cuando un hombre tenga necesidad de grano o ganado, que lo tome del primer almacen que encuentre. No habrá ferias o mercados, pero toda la tierra será un tesoro común. Porque la tierra sólo puede poseerla Dios." (Winstanley)

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 12 Jul 2006, 08:07

Vuelvo un poco atrás en el hilo para rescatar esta pregunta que dejaba en el aire El Federal:
El Federal escribió: Pero, ¿es correcto hablar de "dirigentes" para la CNT y la FAI?
Pienso que no es correcta la denominación de "dirigentes" en organizaciones cuyo modo de funcionamiento es asambleario y no cuentan con órganos que puedan tomar decisiones propias. Sólo se puede hablar de bases cuando hay cúpulas. En ese sentido, sólo me parece de recibo hablar de "dirigentes de la CNT", y con muchos reparos, cuando tiene lugar un proceso de burocratización en la GCE.

Tampoco me convence la denominación de "cuadros". Pienso que un término adecuado es el de "militante" y, si se quieren establecer categorías dentro del conjunto humano que integra las organizaciones anarquistas y anarcosindicalistas, podríamos hacer la distinción entre "militantes", que son quienes mueven las organizaciones libertarias, y "afiliados", para denominar a quienes tienen en ellas un papel pasivo, de simple cotización. El ideal libertario es que todo el mundo sea en mayor o menor medida militante, parte activa.

Para quienes se significan especialmente, "militante destacad@".

La autoridad en una organización libertaria no nace de ocupar un cargo de responsabilidad, que no implica ejercicio de autoridad alguno. Ni a efectos de funcionamiento orgánico ni a ojos del resto de compañer@s.

Está la cuestión del prestigio del militante. Es siempre moral, y suele surgir de la ejemplaridad del militante a los ojos del resto de compañer@s: por la firmeza de sus principios, por su formación ideológica, por su valor físico, por su dedicación... Depende de muchos factores que prime uno u otro criterio.

Son cuestiones no escritas pero sin ellas es difícil entender la idiosincracia no sólo del anarquismo, sino del mov. obrero que hubo en este país en tiempos.

No dispongo de tiempo para desarrollar el tema un poco más en profundidad, quizás luego siga.
Salud
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un butanero
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Mensaje por un butanero » 12 Jul 2006, 10:15

Yo también ví "retocado" un viejo cartel de la FAI, en un periódico marxista. Mucha recuperación de la memoria histórica pero tergiversándola a conveniencia. Me gustaría que solo fuese una cuestión de que dos tintas sale mas barato que tres, pero me temo que no es por eso.. intentan apropiarse de ciertos "mitos" que les pueden resultar rentables.

Komillas
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Mensaje por Komillas » 12 Jul 2006, 12:51

si fuese por las tintas hubieran puesto la bandera negra, porque el negro ya iva pagado para el resto de la foto, y si han pagado el rojo les sale igual de caro poner la bandera entera que solo media, por tanto ha sido intencionado y con alevosia y nocturnidad

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Paria
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Mensaje por Paria » 12 Jul 2006, 15:31

Un pequeño apunte al respecto.
Manu García escribió:Vuelvo un poco atrás en el hilo para rescatar esta pregunta que dejaba en el aire El Federal:
El Federal escribió: Pero, ¿es correcto hablar de "dirigentes" para la CNT y la FAI?
Pienso que no es correcta la denominación de "dirigentes" en organizaciones cuyo modo de funcionamiento es asambleario y no cuentan con órganos que puedan tomar decisiones propias. Sólo se puede hablar de bases cuando hay cúpulas. En ese sentido, sólo me parece de recibo hablar de "dirigentes de la CNT", y con muchos reparos, cuando tiene lugar un proceso de burocratización en la GCE.
Creo que antes abría que definir que era o que es la FAI:

Federación Anarquista Ibérica

De Wikipedia

http://es.wikipedia.org/wiki/Federació ... a_Ibérica


La Federación Anarquista Ibérica (FAI) es una organización fundada en 1927 en el Saler, Valencia, como continuación de dos organizaciones anarquistas, la portuguesa Unión Anarquista Portuguesa y la española Federación Nacional de Grupos Anarquistas de España. En la actualidad la organización forma parte de la Internacional de Federaciones Anarquistas.

Desde su fundación hasta el advenimiento de la dictadura franquista desempeña un papel importante en el movimiento obrero español, sobre todo a través de la denominada trabazón con la CNT, es decir la presencia de elementos faístas en la organización anarcosindicalista. La intención era que el sindicato no se alejase de los postulados ácratas. De esta manera, en la década de 1930 el sector faísta de la CNT se opuso al treintista.

Su organización estuvo basada sobre grupos pequeños de activistas autónomos. La FAI permaneció como una organización secreta, incluso después del reconocimiento de su existencia dos años después de su formación. Su naturaleza subrepticia hace difícil juzgar la extensión numérica de sus miembros. Se estima que los miembros de la FAI justo antes de la revolución rondeaba entre los 5.000 y 30.000. La cantidad de miembros incrementó drásticamente durante los primeros meses de la Guerra Civil.

La FAI no fue idealmente libertaria, siendo dominada por militantes tales como Juan García Oliver y Buenaventura Durruti. Sin embargo, esta no era autoritaria en sus métodos reales; era permitida la libertad de disentimiento para sus miembros. En efecto la organización total de la FAI era muy relajada, a diferencia de lo que significaba el modelo de "alianza" de Bakunin.

La FAI fue militarmente revolucionaria, con acciones que incluían los robos de bancos para la adquisición de fondos, y la organización de huelgas generales, pero a veces llegó a ser más oportunista. Apoyó esfuerzos moderados en contra de la dictadura de Rivera, y en 1936, contribuyó al establecimiento del Frente Popular. Por aquel tiempo en que las organizaciones anarquistas comenzaron a cooperar con el gobierno republicano, la FAI fue convirtiéndose esencialmente en un partido político de facto y el modelo de pequeños grupos de activistas autónomos fue desechado, no sin controversia.

La FAI edita un periódico mensual llamado Tierra y Libertad.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 12 Jul 2006, 18:52

¿Insinúas, Paria, que la FAI "dirigía" la CNT? En primer lugar, no tenía capacidad para ello. En segundo, se podría más bien decir que fue la CNT la que "dirigió" más de una ocasión (en el sentido de condicionar) a la FAI, que cargó con el mochuelo de asuntos muy ingratos para dejar a cubierto a los sindicatos.

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El artículo es bastante flojillo, por decirlo suavemente, aparte de incurrir en todos los tópicos habidos y por haber y en meteduras de pata bastante graves:
La FAI no fue idealmente libertaria, siendo dominada por militantes tales como Juan García Oliver y Buenaventura Durruti.
Que J.G.O. y Durruti pertenecían a la FAI es un equívoco que se ha propagado demasiado. Juanel, secretario del Comité Peninsular durante unos cuantos años, y Peirats, que fue secretario de la Local de Barcelona cuando G.O. vivía allí, te lo dicen: el grupo del que formaban parte G.O. y Durruti hablaba en nombre de la FAI sin pertenecer a ella. Del mismo modo, la FAI era enarbolada como bandera por miles y miles de trabajador@s que veían en esa organización la intransigencia revolucionaria, pero la gran mayoría no pertenecían a ella.

Y eso de que la FAI no fuera "idealmente libertaria"... Lo era tanto por ideales, como en funcionamiento, y expresamente libertari@s eran sus componentes.
Sin embargo, esta no era autoritaria en sus métodos reales; era permitida la libertad de disentimiento para sus miembros.
Parece que se dice que la FAI podía tomar acuerdos sin ser vinculantes para sus miembros. Se iba más allá: sólo se tomaban acuerdos por unanimidad. Si no, cada cual continuaba sosteniendo su postura.
La FAI fue militarmente revolucionaria, con acciones que incluían los robos de bancos para la adquisición de fondos, y la organización de huelgas generales, pero a veces llegó a ser más oportunista.
Caracterizar a la FAI como "organización militar" es una barbaridad de las gordas. La FAI estaba compuesta por multitud de grupos dedicados a las más diversas cuestiones: el naturismo, la propagación del esperanto, las excursiones al campo, el sostenimiento de Ateneos... Había grupos que se dedicaban a hacer expropiaciones, sí, como los había dedicados a multitud de cuestiones. Pero la FAI, como organización, NO se dedicaba a eso. Otra cosa es lo que hicieran muchos de sus grupos, o integrantes de ellos, en momentos determinados en los que hacían falta fondos. Parece que se intenta vender a la FAI como "brazo armado de la CNT". La FAI no era eso.
la denominada trabazón con la CNT, es decir la presencia de elementos faístas en la organización anarcosindicalista.
La llamada "trabazón" no es eso, sino la coordinación entre CNT y FAI como organizaciones, el contacto estrecho entre ambas, sobre todo a través de Comités de Defensa y Pro-presos.

El artículo, en suma, no es más que una muestra de la incomprensión de la idiosincracia del movimiento obrero y del anarquismo español. Si no se empieza por entenderla, no hay manera de entender la FAI.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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tepatoken
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Mensaje por tepatoken » 13 Jul 2006, 00:27

exacto, el grupo al que pertenecian ascaso, garcia oliver y durruti ( nosotros) era una agrupacion anarquista de afinidad, teoricamente, mas radical que la propia FAI y por ello autonoma a esta. Lo que pasa, esque su fincionamiento como grupo anarquista de afinidad hacia que se la considerase como integrante de esta, y por ello, sus personalidades mas celebres ( durruti, oliver) parecian ser por tanto los lideres tb de la propia FAI.
Pero la FAI en nada ( o por lo menos no directamente ) tenia que ver con el grupo anarquista de garcia oliver durruti y ascaso.
Por otra parte, cierto, no eran milicianos, si no militantes los del poum del 19 de julio ( como los de la cnt, ya que tampoco habia milicias) aunque obviamente fue la CNT en su mayoria quien freno el golpe.

Sobre el entrismo, el POUM, jamas pretendio hacer entrismo en cnt.

Su lider, Andreu Nin fue secretario general de cnt , xo en los años 20, cuando el poum aun no existia, y de exo Nin no tenia todavia en mente la creacion siquiera de ningun partido politico ( si no estoy equivocado)

De hecho, lejos de querer entrismo, fue precisamente esto, el no entrismo, y la creacion del sindicato "poumista" FOUS (federacion obrera de unidad sindical) creada el 2 de mayo de 1936, que rivalizaba con la CNT en la militancia sindical obrera, lo que causo princiapalmente las rivalidades entre CNT-POUM, que rivalizaban por la militancia obrera en catalunya, aunque este no fuera su objetivo inicial, ya que lo que se deseaba con esta iniciativa era unir a todos los sindicatos ( UGT-CNT-militantes del poum) en una sola organizacion sindical fuerte para crear unidad anti-fascista. De hecho, al congreso fueron invitadas la UGT y la CNT, pero ninguna accedio, y al final el FOUS acabo integrando las filas de la UGT . Ello conllevo a una rivalidad frontal entre POUM- CNT, aunque la CNT-FAI llevaba amplia mayoria absoluta en este aspecto
"Basta un amo en el cielo para que haya mil en la tierra." Bakunin

Contrainformacion; http://nnbes.blogspot.co.uk/

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