liberacion animal

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sensocentrista
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Mensaje por sensocentrista » 21 Mar 2006, 21:57

Hayis Mc Maton escribió:Sensocentrista, después del cartel de ThinkVegan que te marcaste centrando en el mismo escalón el racismo, el especismo y el sexismo ya se te veía venir de lejos. No es nada personal, sencillamente a algunos nos da por replantearnos las cosas desde un punto de vista algo menos sectario/dogmático. Además, aquí eres tú el que parece que viene de subido en el patio del colegio con la verdad absoluta en una mano y en la otra una buena piedra, pues no vence sólo quien convence. Espero que nos perdones la vida a quienes no compartimos tu línea de pensamiento y si no es así nos vemos a la salida, chulé.
Supongo que esto pretenderá ser una crítica a mi defensa del antiespecismo.

Pues sí, con aquél cartel pretendía dejar claro que son discriminaciones equivalentes. No hacía falta ser especialmente perspicaz para verlo venir. Por lo demás, ¿qué es lo que te molesta? ¿Qué tenga fuertes convicciones de lo que defiendo? ¿Qué trate de que todas las personas respeten a los animales? Alguien puede decir que violar a las mujeres o a los niños está mal, y lo explique desde un punto de vista ético. ¿Hacer esa afirmación le convierte en un sectario o dogmático?

Los dogmas de fe son axiomas que no se pueden demostrar, simplemente se creen o no se creen. Me parece que he dado buenos razonamientos en mi exposición. Si tu no estás de acuerdo con algo de lo que he dicho, puedes rebatirlo, en lugar de tratar de descalificarme a mí. Estas acusaciones hay que demostrarlas, o si no pasan a ser falacias. Además que aquí lo de menos soy yo. Si alguien se ofende porque digo lo que tengo que decir, lo lamento pero no es nada personal. Y espero que nadie lo tome como algo personal por mi parte. Ya sé que molesta que alguien nos llame la atención sobre nuestros errores, pero ni trato de imponer mi criterio ni he dado muestras de ello, tan sólo apelo a la coherencia, cosa bastante normal. Ya sé que soy vehemente, no me avergüenzo de ello. Supongo que será normal que defienda aquello en lo que estoy convencido. Pero eso de la piedra en una mano como que trato de intimidar, es falso. Otra cosa es que tú te sientas amenazado por lo que digo, o trates de aparentarlo para dejarme a mí como autoritario, maniobra típica para mostrar al interlocutor como alguien despreciable y de este modo descalificarle.

Te digo lo mismo que ha desarmado: puedes discutir sobre lo planteado en lugar de hacer acusaciones gratuitas, que cuando diriges a alguien un calificativo despectivo y no explicas nada más suele considerarse algo irracional y propio de exaltados dogmáticos. ¿Y a qué viene esta macarrada de que me esperas a la salida? Ya veo cuantas ganas tienes de replantearte nada seriamente, si cuando alguien en una discusión opina distinto que tú y está dispuesto a defenderlo, le amenazas.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 21 Mar 2006, 22:35

Bión escribió:“¿Qué respondes, Bión? Seguro que has comido carne alguna vez, vestido cuero o matado algún bicho. ¿Te sentirías igual contigo mismo si hubiese sido la carne, el cuero y la vida de personas? Con tus propios dedos, Bión. ¿Te sentirías igual contigo mismo hoy? Tú afirmas que para ti son equivalentes desde no sé qué lógica perturbada. Yo no lo creo. ¿Tergiversación? Para nada. Hablo de algo algo absolutamente cotidiano. Te pido que valides tu verborrea a través de tu propia experiencia.”

Me pides que opine de algo que no he hecho ni creo que vaya a hacer. ¿Cómo reaccionaría? Pues no lo sé. Quizás me diera asco, quizás me resultara sabrosa, quizás me dieran pena, quizás me diera igual si son o no capaces de sentir.

¿Pretendes validar mi supuesta incoherencia con este absurdo sin sentido? No me conozco tanto. Y tú tampoco. Quizás un día te sorprendas comiendo carne humana y disfrutando. No serías el primero, imagino, ni el último.
¿Insinúas que eso es cotidiano? ¿Dónde vives tú?

Desde la lógica argumentada son iguales.
Menuda evasiva. Como cuando se os pregunta a algunos si por principio no salvaríais antes a un humano que a una rata: "es queeee, existen circunstanciaaaas". Hasta que algún lunático junta valor y suena que es mucha pena que mueran niños en Iraq pero es que se matan muchos más pollos y tanto monta monta tanto.

¿No comprendes la pregunta? Madre mía, con la cantidad de palabras que llegas a juntar.
Tú afirmas que para ti es lo mismo la vida de un humano que la de un animal cualquiera. Se supone que eres sincero al afirmar eso. Yo, si estuviera realmente convencido de ello y me hubiera pegado la infancia comiendo huevos fritos con chorizo y chuletas de ternasco (aunque fuera a disgusto) arrastraría un trauma de la hostia, estoy seguro. Se me vendría a la mente la imagen de cuando hice algo exactamente igual a untar pan en placentas humanas fritas o roer paletillas de bebé recién nacido pasado por la sartén.
¿Conoces la obra Macbeth? Es sobre el remordimiento por haber asesinado a una persona. ¿Puedes vivir sin traumas sicológicos después de haber devorado con tus propios dientes el equivalente lógico de personas? Claro, porque no es un equivalente real. Tu postura es una aberración y su lógica interna me tiene sin cuidado.

Lo que quiero decir es que, en realidad, tu postura no te lo crees ni tú.

Un Macbeth sobre el asesinato de una gallina no sería una tragedia: sería una farsa.
No pretendo convencerte de nada ni mucho menos abrirme a tus posturas. Las niego por principio. Me limito a señalar lo monstruoso e inhumano de posturas como la tuya para aviso de gente cuerda. Seguro que eso te halaga.

Y toda tu verborrea me la ahorro, querubín. Guárdala para escolástica-punto-com.

Eh Karlo, ¿no me vas a responder? Un pequeño ejercicio de empatía, hombre. Además no es una hipótesis ni requiere imaginación alguna: si realmente los analizaras así, tus recuerdos te estarían atormentando noche y día. ¿O acaso no es así?
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

invitado egpañol
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Mensaje por invitado egpañol » 21 Mar 2006, 23:12

Karlo, chiquet, que una pera es una pera y una manzana es una manzana, y si juntas una pera con una manzana....

Vamos, que ya veo que eres de ciencias, y perdona si me pongo borde....
Cojo un pollastre, pitu ó gallinacea cualquiera. le doy de comer proteinas y celulosa y obtengo proteinas.
Cojo una pepita de sandia, la siembro , la abono- con compost, no tengo animales estabulados para obtener estiercol, luego tendre que plantar leguminosas para fijar el nitrogeno, luego..joder como se complica...-la pongo al sol , la amo y la mimo y tres meses más tarde...¡¡Milagro!!! tengo cuatro, cinco kilos de sandia. Un alimento que cualquier nutricionista te hara notar que esta compuesto en un 90% ó más de agua, un poco de azucar, otro poco de fibra y CERO PROTEINAS. Vamos , que has cultivado un botijo .
Todo lo que no sean leguminosas y frutos secos, mal rollito. Y de la fotosintesis solo se obtienen azucares. Fuentes de buenas proteinas vegetales, pocas......

Cuando quieras que repasemos ciencias, seguimos

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 21 Mar 2006, 23:37

A invitado egpañol: Quizás el ejemplo de la sandía no fue el mejor. Cambia sandia por... arroz, soja. Pero hay un fallo en tu teoría. ¿No te das cuenta de que, sea con lo que sea con lo que alimentes a los animales, va a tener que provenir de las plantas, directa o indirectamente? Y sea directa o indirectamente, pierdes energía. Supón que tienes 100 de energía y los metes en una planta, via luz, aire y agua. Te la comes. Pasan a tí 10 de energía. Ahora con otra planta igual se la das a un animal. A ese animal le pasan 10 de energía. Ahora tu te comes al animal. Pasa a tí 1 de energía. Y si hay mas pasos en la cadena trófica irás recibiendo 0.1, 0.01, etc. Siempre obtendrás mas energía con menos pasos intermedios. Y si no me crees pregunta a cualquier biólogo.

A chief salamander: Tienes razón, me olvidé la última vez de responderte (Poco tiempo libre, como diría desarmado). Te da asco que respete a los animales H y NH por igual. Vale. A mí me da asco que tu respetes mas a los H que a los NH. Y me daría asco si alguien respetara mas a los NH que a los H y me daría asco si alguien no respetara ni a unos ni a otros. Bien. ¿Que más quieres que te diga? ¿Y que si duermo mal por las noches? Gracias por preocuparte, pero duermo bastante bien. Pasé un tiempo malo durante los primeros días que fuí vegetariano, pero finalmente he decidido que es bastante que intente a salvar a los animales y que, lo que haya hecho mal en el pasado, en el pasado está. De momento, no seré bueno pero trato de serlo. Y según muchas de las éticas, la voluntad buena es el verdadero bien...

Salud. (Si alguien más esperaba que le contestara, tendra que esperar. Yo tampoco ando bien ni de tiempo ni de memoria :wink: ) Y sí, invitado egpañol, soy de ciencias, particularmente de física teórica, por si te interesaba.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

Bión
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Mensaje por Bión » 22 Mar 2006, 01:58

Antes que nada, para hacer gala de mi intelecto, y para demostrar que mi verborrea va pareja a mi creatividad, te sugiero que, desde ahora, te refieras a mí como:

QueruBión, que es = Querubín + Bión, ¿ok?

“Menuda evasiva. Como cuando se os pregunta a algunos si por principio no salvaríais antes a un humano que a una rata: "es queeee, existen circunstanciaaaas". Hasta que algún lunático junta valor y suena que es mucha pena que mueran niños en Iraq pero es que se matan muchos más pollos y tanto monta monta tanto.
¿No comprendes la pregunta? Madre mía, con la cantidad de palabras que llegas a juntar.
Tú afirmas que para ti es lo mismo la vida de un humano que la de un animal cualquiera. Se supone que eres sincero al afirmar eso”


No entiendes nada. Te obcecas mucho y no lees los mensajes con debida atención.
Repito: no es que no entienda la pregunta. Es que no entiendo para que lo quieres saber. Eso no va a aportar nada al debate. No me gusta hablar de mí de modo gratuito y sin compromiso.
El caso es que el anti-especismo (pues lo que yo haga no viene al caso, estoy defendiendo la coherencia de una base teórica) no pretende que a los animales humanos se les trate como ahora se les trata a los animales no-humanos. Por lo tanto, eso es absurdo. Lo que pretende es que a los no-humanos se les considere como a los humanos. No es extrapolable el caso porque existe una variable externa, las circunstancias deseadas, que condicionan la igualdad. Si no puedes comprender esto será mejor que pasemos al siguiente punto.
El anti-especismo afirma que el valor de un no-humano no es (o no debería ser) menor que el de un humano, aunque no se trata de valor, sino de consideración. La misma para ambos. Como el anti-especismo no pretende dañar los intereses de ningún ser con capacidad de desarrollarlos, no concibe la posibilidad del caso que propones.
Como veo que no tienes ni idea del anti-especismo, te voy a hacer un resumen (a propósito, hay quien considera una falta de respeto que alguien opine de algo que desconoce, y que encima lo defienda de forma irracional).
Mira, el anti-especismo no es solo salvar la barrera de la especie. Si crees que es eso no te has informado. Es sobrepasar la barrera porque todos tienen intereses. Así el anti-especismo implica sensocentrismo. No se concibe anti-especismo que pretenda la igualdad entre especies sin respeto de intereses, porque el criterio para realizar el salto de especie es este, que todos tenemos capacidad de desarrollarlos.
Por lo tanto, te vas a quedar sin saber mi opinión. No tengo el mal gusto de entrar en debates sobre coherencia para dar una opinión. Doy argumentos. Hablo del anti-especismo, no del resultado de aplicarlo a mi vida.

Voy a rectificar. No es tergiversación, es desinformación, que quizás es peor. Lamento el error.

“Yo, si estuviera realmente convencido de ello y me hubiera pegado la infancia comiendo huevos fritos con chorizo y chuletas de ternasco (aunque fuera a disgusto) arrastraría un trauma de la hostia, estoy seguro. Se me vendría a la mente la imagen de cuando hice algo exactamente igual a untar pan en placentas humanas fritas o roer paletillas de bebé recién nacido pasado por la sartén.
¿Conoces la obra Macbeth? Es sobre el remordimiento por haber asesinado a una persona. ¿Puedes vivir sin traumas sicológicos después de haber devorado con tus propios dientes el equivalente lógico de personas? Claro, porque no es un equivalente real. Tu postura es una aberración y su lógica interna me tiene sin cuidado.”


Bueno, en vista de lo anterior esto tampoco me sorprende. ¿Te estás basando en opiniones que has oído sin haberte informado un poco más sobre el tema?
La consideración moral, como ya sabes, va proporcional a la ética establecida. El anti-especismo no llama asesinos a los no-veganos. Les llama incoherentes. Dispone de una base teórica que lo demuestra. ¿De verdad quieres hablar del anti-especismo? Pues antes infórmate. El anti-especismo no considera asesinos a los no-veganos. Se asume que no se lo han planteado, porque, como es coherente, si alguien se lo plantea es obvio que lo verá coherente. Y alguien que pretenda basar su ética en criterios coherentes (cosa bastante deseable, imagino) debería realizar el salto de especie.
Como yo desconocía que era especista, no me arrepiento de lo que hice. Bueno, no me siento culpable, pero preferiría (como es evidente) no haberlo hecho.
Con esos humos que traes creía que ya lo conocías bien.
Si no te interesa, no entiendo porque opinas (ojo, que no estoy censurando. Solo muestro mi asombro sobre alguien que dedica tiempo a algo que no le interesa). Pero por favor, ya que tanto te preocupas por los incautos que entran a ver estos debates. Antes de opinar dilo claramente:

“El señor Chief Salamander no tiene intención de conocer el anti-especismo. Le da asco, aún sin conocer sus argumentos. Solo quiere dar su opinión, pues considera que no requiere argumento alguno. Para él es así, y así se va a quedar. Va a decirles a esos enfermos que se plantean el anti-especismo lo enfermos mentales que son, y el asco que le dan.”

Si lo haces así no te molestaré. Dejaré que hagas des las opiniones que quieras. Si acaso, ocasionalmente, haré algunos recordatorios de tu situación para con el debate. Pero si obvías esto e intentas opinar sin saber, y manifestando tu falta de interés, pero sin aclarar que no lo conoces, entonces si rebatiré tus opiniones, aunque ya se sabe que las opiniones difícilmente se pueden rebatir.

“Lo que quiero decir es que, en realidad, tu postura no te lo crees ni tú.”

Bueno, yo solo defiendo lo coherente que es. Como asumo que no me conoces, asumo que, como en lo demás, hablas sin conocer los detalles, guiándote por impresiones que usas como axiomas.

“Un Macbeth sobre el asesinato de una gallina no sería una tragedia: sería una farsa.
No pretendo convencerte de nada ni mucho menos abrirme a tus posturas. Las niego por principio. Me limito a señalar lo monstruoso e inhumano de posturas como la tuya para aviso de gente cuerda. Seguro que eso te halaga.”


Bueno, esto reafirma la afirmación anterior que hice. No sabes nada del anti-especismo, no tienes interés en conocerlo, y consideras que quien tiene interés es un enfermo mental.

Es impresionante como cambian las impresiones cuando se aclaran cosas que previamente no estaban claras. Con tu postura descubierta, todo lo que afirmas resulta más identificable.

“Y toda tu verborrea me la ahorro, querubín. Guárdala para escolástica-punto-com.”

Ok. Como ya he descubierto tus posturas e intenciones, ya no tengo nada que añadir. Solo, quizás, repetirte que me haría ilusión que me llamaras QueruBión, que resulta más personalizado (no en vano solo hay que añadir una “o”).

Un saludo.

Bión
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Mensaje por Bión » 22 Mar 2006, 02:14

“Sensocentrista, después del cartel de ThinkVegan que te marcaste centrando en el mismo escalón el racismo, el especismo y el sexismo ya se te veía venir de lejos. No es nada personal, sencillamente a algunos nos da por replantearnos las cosas desde un punto de vista algo menos sectario/dogmático. Además, aquí eres tú el que parece que viene de subido en el patio del colegio con la verdad absoluta en una mano y en la otra una buena piedra, pues no vence sólo quien convence. Espero que nos perdones la vida a quienes no compartimos tu línea de pensamiento y si no es así nos vemos a la salida, chulé.”

Esto es un salida de madre monumental.
El primer bloque, aún. El segundo no entiendo a que viene. Nadie está obligando a nadie. Somos todos mayorcitos. Poner énfasis no es ser dogmáticos ni sectarios.
No compares con religión si no llegas a entender las implicaciones de esas afirmaciones. No puede serlo porque expone unas premisas que justifica y somete a debate.
Una vez establecidas (recuerda que se someten a debate) se basa en la coherencia. Es decir, apela a la coherencia de unas premisas ampliamente debatidas. ¿Esto es sectario?
A veces creo que no puede haber otro comentario que me asombre más y, de repente, zas! Otro nuevo.
Desde hace varias páginas nadie opuesto al anti-especismo ha presentado o cuestionado la coherencia de las premisas. Porque cuestionar en un debate implica proponer alternativa. Y como las alternativas no están justificadas no se pueden considerar alternativas.

Pocas veces he visto un debate con las premisas tan abiertas a debate. El anti-especismo se desnuda ante ustedes, argumenta su teoría, intenta rebatir todas las contra-argumentaciones, y solo se les ocurre acusar de dogmáticos. Esto me parece surrealista.

Sensocentrista intenta eludir, como puede, a un usuario que intenta cebarse con su persona. Después de intentarlo todo para que este usuario aporte algo al debate y deje de verter afirmaciones gratuitas, aparece otro que le acusa de dogmático, y le coloca la etiqueta de chulo de pasillo.
Si ahora resultará que intentar defender las ideas es censurable.

En fin, que este comentario tampoco ha aportado nada al debate, ha usado falacias (al comparar erróneamente) y ha intentado entrar en lo personal.

Un saludo.

invitado egpañol
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Mensaje por invitado egpañol » 22 Mar 2006, 08:44

Ya Karlo, ya, pero no desmiente la falacia : Se necesitan 70 Kg de proteinas para producir un kilo
Y parte dos: tradicionalmente la ganaderia ha sido un metodo para producir proteinas a partir de vegetales que los humanos no podiamos aprovechar. Una oveja en los Monegros, una vaca en Asturias, una gallina en cualquier caserio comen vegetales - la gallina tambien animales con SNC- que no podemos aprovechar. Luego el coste es cero. Estan ahi, si no se comen por animales "superiores" ni por plagas se mueren y pasan a ser degradados por bichejos varios, que a su vez son alimento de otros bichejos y asi sucesivamente....coñe, si esto es la piramide esa del libro de Ciencias Naturales....

Vas mal en física, si sigues mezclando las cosas de esta manera, una pera es una pera y una manzana es una manzana, y el arroz y la soja no son lo mismo.

Por cierto, si una plaga liquidara la cosecha de soja del mundo - cosa harto posible- ¿Que proteinas comeriais? A veces os olvidais del hambre en el mundo y de que si los occidentales nos hemos escapado a ella, ha sido gracias a explotar recursos no renovables:Guano en el siglo XIX y petroleo en el XX. No espero un futuro muy halagueño...

Un saludo, estudiante

Llibert
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Mensaje por Llibert » 22 Mar 2006, 09:25

invitado egpañol escribió:
Por cierto, si una plaga liquidara la cosecha de soja del mundo - cosa harto posible- ¿Que proteinas comeriais? A veces os olvidais del hambre en el mundo y de que si los occidentales nos hemos escapado a ella, ha sido gracias a explotar recursos no renovables:Guano en el siglo XIX y petroleo en el XX. No espero un futuro muy halagueño...

Un saludo, estudiante
Las proteinas vegetales no las obtenemos solo de la soja, existen otras legumbres, frutos secos, etc...
Para obtener un quilo de proteina animal se necesita una extensión de tierra cultivable muchísimo mayor que para obtener un kilo de proteina vegetal. Es decir si quisieramos ser solidarios en el mundo, para poder obtener suficientes proteinas para todo el mundo, primero tendríamos que reducir el consumo de carne drásticamente...(tender al vegetarianismo)
De todas formas es una falacia decir que los occidentales nos hemos escapado del hambre gracias a explotar recursos no renovables. El hambre no es un problema de producción agrícola, es un problema de reparto de la riqueza. La FAO (organismo de naciones unidas responsable de la agricultura) reconoce que la producción agrícola al mundo actualmente es suficiente, incluso excedentaria para alimentar a toda la población actual.
Recordemos que la inmensa mayoria de la producción agrícola es no-dependiente del petroleo, agricultura tradicional de subsistencia. Y que la producción ecológica tiene una productividad similar a la química.
La producción "química", es de hecho un subproducto de la industria de la guerra. Recordemos la aficion de los occidentales a matarnos unos a otros en los últimos siglos...

invitado egpañol
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Mensaje por invitado egpañol » 22 Mar 2006, 09:51

"De todas formas es una falacia decir que los occidentales nos hemos escapado del hambre gracias a explotar recursos no renovables. El hambre no es un problema de producción agrícola, es un problema de reparto de la riqueza. La FAO (organismo de naciones unidas responsable de la agricultura) reconoce que la producción agrícola al mundo actualmente es suficiente, incluso excedentaria para alimentar a toda la población actual.
Recordemos que la inmensa mayoria de la producción agrícola es no-dependiente del petroleo, agricultura tradicional de subsistencia. Y que la producción ecológica tiene una productividad similar a la química.
La producción "química", es de hecho un subproducto de la industria de la guerra. Recordemos la aficion de los occidentales a matarnos unos a otros en los últimos siglos..."


1.- Si producimos lo que producimos en el mundo, es porque tenmos tractores, cosechadoras, abonos químicos y pesticidas químicos. Vamos, que nos basamos en el petroleo (por lo menos de momento). Relee los capitulos dedicados a la agricultura de los dos ultimos siglos, porfa. Y para distribuirlo a lo largo y ancho del mundo necesitamos mucha energia....
2.- La inmmensa mayoria de la producción agricola es no dependiente del petroleo....creo que te equivocas, el Cinturon del Maiz debe producir el solo más maiz que toda sudamerica. El rendimiento de la agricultura de subsistencia es el que es: una comida al día. Y que no haya ni sequias ni plagas....
3.- la producción ecologica tiene un rendimiento similar a la quimica. Mi experiencia personal( nieto de huertanos) es que no, el nitramon rinde más que el estiercol, pero si asi fuera, los agricultores biologicos estarian "tomando el pelo" al consumidor, les cuesta lo mismo y lo venden tres ó cuatro veces más caro, genial :lol: :lol: :lol: .
4.- La producción química es lo que es , en parte a que el guano-nitrato de chile estaba en sudamerica y los alemanes no podian conseguirlo por los bloqueos. Palmaban de hambre y desarrollaron abonos químicos, aprovechando toda la parafernalia de producción de explosivos.
5.- Cuando vais por el tema moral-sufriente, aun tiene un pase, por el económico-practico haceis aguas por todos lados. Pespunteais los datos que os interesan, pero no abarcais al totalidad de la foto.
6.- Reincido : ¿que proteinas le da un pastor a su ternasquico en los Monegros?¿que proteinas puedes cultivar en los Monegros?

Llibert
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Mensaje por Llibert » 22 Mar 2006, 14:10

La agricultura "tradicional" no tiene que coincidir con la ecológica. La ecológica incorpora los conocimientos ecologicos y biológicos actuales a la agricultura y las técnicas utilizadas en algunos casos son similares a la tradicional y en otros son técnicas que también se utilizan en la agricultura convencional.

Bien la agricultura convencional es "pan para hoy, hambre para mañana", y nunca tan bien dicho. Que la agricultura convencional es insostenible lo sabe todo el mundo, hasta las multinacionales quimicas. La dependencia del petroleo es total. Existen estudios realizados en los años 70 en que se demostraba que si toda la superficie cultivable del planeta se utilizase unica y exclusivamente para hacer agricultura convencinal el petroleo se agotaba en 20 años. El economista agrario español Naredo hizo unos interesantes estudios (publicados por el Ministerio de Agricultura Español) de costes energéticos de la agricultura convencional (química) respecto a la convencional (que no ecológica), para obtener una caloria de alimento en la agricultura "tradicional" se utilizaba 0,75 calorias. En la agricultura química siempre se sobrepasa a la caloria llegando en el caso de invernaderos a las 6 calorias para obtener 1 caloria!!! Esto desde el punto de vista de la termodinámica es inaguantable.
Desde el punto de vista económico si se quitan todas las subvenciones que se da a la agricultura química y que NO se da a la agricultura ecológica seguramente seria insostenible. Que el precio de la ecológica sea más caro es un problema de mercado. No olvides que estamos en una sociedad capitalista.
La producción del maiz americano, no lo olvides para alimentar el ganado idustrial (totalmente insostenible), que a la vez alimentara en las hamburgeserias a los obesos occidentales, con semillas transgéncas, a la larga agota el suelo haciéndolo improductivo. Cada año se abandonan miles de hectáreas en USA debido a la explotación intensiva.

No olvides la agricultura química esta dominada (y cada vez más) por quatro multinacionales, que se forran a costa de nuestra salud (de tu sangre como en la de todos los occidentales tenemos una cierta cantidad de pesticidas) y de contaminar rios y suelos.

Por último el pastoreo seria agricultura ecológica, y no alvides que este pastor de los Monegros tiene los dias contados con la agricultura y ganaderia química...

Por último desde el punto de vista anarquista también és insostenible la defensa de la agricultura química, y la actual política agraria del planeta (p.ej.: vender alimentos de USA subvencionados por el Estado a precios más bajos en paises del tercer mundo que les prohiben, la OMC subvencionar a sus agricultores).

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 22 Mar 2006, 15:37

invitado egpañol escribió:Ya Karlo, ya, pero no desmiente la falacia : Se necesitan 70 Kg de proteinas para producir un kilo
Quizás quien lo dijo se pasó un poco. Yo he dicho (como opinan los biólogos) que un 10% de la energía pasa de eslabón de la pirámide (si, la que decías del libro de ciencias) al siguiente. Por lo tanto yo diría que es mas o menos 10 kg para producir un kilo.
invitado egpañol escribió:Vas mal en física, si sigues mezclando las cosas de esta manera, una pera es una pera y una manzana es una manzana, y el arroz y la soja no son lo mismo.
Sigo sin saber qué peras con qué manzanas he mezclado. Y cuándo he dicho arroz y soja eran ejemplos, ni mucho menos los estaba equiparando. Si prefieres de ejemplo pongo un peral O (que no y) un manzano.
invitado egpañol escribió:Por cierto, si una plaga liquidara la cosecha de soja del mundo - cosa harto posible-
¿Harto posible? Si te refieres a una extinción masiva... y menos siendo cultivada.
invitado egpañol escribió:¿Que proteinas comeriais?
La soja no es la única proteina vegetal en el mundo. Aunque reconozco que es de las mejores.
invitado egpañol escribió:A veces os olvidais del hambre en el mundo y de que si los occidentales nos hemos escapado a ella, ha sido gracias a explotar recursos no renovables:Guano en el siglo XIX y petroleo en el XX. No espero un futuro muy halagueño...
Ya estás repitiendo lo de siempre: Ha sido así en el pasado ¿Por qué no va a serlo así ahora, por malo que sea? La agricultura no necesita petroleo, y para convencerte, se ha hecho así antes. Y hay energías alternativas. Y yo tampoco espero un futuro halagueño, pero lo mio es por si seguimos así. Entonces si será un futuro negro.
invitado egpañol escribió:Un saludo, estudiante
Te he dicho que lo mio es la física. Eso no significa que yo sea estudiante de física. El estudio de física dura 5 años. Pero antes hay otros 18 y después varias décadas. Ahora eres tú el que mezcla peras con manzanas.
invitado egpañol escribió:Cuando vais por el tema moral-sufriente, aun tiene un pase, por el económico-practico haceis aguas por todos lados.
Te he dicho ya (creo) que no considero el dinero algo importante. Me parece una entelequia sin ningún valor aparte del que le pueda haber dado la sociedad y 'en su nombre' los dirigentes.

Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

flex-23
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Mensaje por flex-23 » 22 Mar 2006, 16:14

desarmado escribió:Flex: le dije a sensocentrista que se suicidase, no a ti. Pero vamos, si también vas a sentirte herido en lo personal y a acusarme de atacarte y ofenderte, no tengo incoveniente en debatir contigo.
me resulta muy gracioso: yo no voy diciendo que los veganos son tal y cual. Cuando sale uno/a diciendo que los no veganos son tal y cual y le contestas que crees que se pasa, ¨estás ofendiendo y atacando en lo personal¨. Pura hipocresia.
1) Yo no me he sentido ofendido, lo que te digo es que si haces preguntas o alusiones personales a mí a sensocentrista o a Santa Claus durante un debate estás utilizando una falacia.

2) Di un argumento para replicar el tuyo y no lo contraargumentaste. Sólo diste una escapatoria para no contestarlo.

Tú dijiste el veganismo es incoherente por las razones X, Y, Z.

Yo te dije:

Si el veganismo (en realidad antiespecismo no veganismo) es incoherente por las razones X, Y, Z entonces el antropocentrismo moral es incoherente por las mismas razones.

COmo yo no considero al antropocentrismo moral incoherente por las razones X, Y, Z, (en realidad por otras pero ahora no vienen al caso) yo no te estoy diciendo incoherente sino que UTILIZANDO TU CRITERIO dije que el antropocentrismo moral es incoherente. Hablemos de las ideologías no de las personas humanas.

invitado espagnol escribió:flex, si no usamos ni la piel ni la lana de los animales - y dado que el petroleo es una fuente no renovable...¿Como sobreviviremos los nordicos y los continentales a nuestros ""calidos"" y ""secos"" inviernos?
Y que haremos con pueblos que viven en el exterior de la agricultura ¿Sabes cuanta soja hay que comer para vivir a 5 bajo cero? Mogoles, esquimales..estinguios ó emigrar a Kenia
Tu pregunta es especista dado que no harías la misma pregunta si se tratara de pieles de humanos. Pero independientemente de eso:

Hablas como si usar pieles o lana fuera indispensable para sobrevivir. ¿No sabes que existen montones de ropa sintetica o hecha en base a productos vegetales?

Pretendes invalidar la postura antiespecista diciendo que el pueblito x de tal lugar del mundo no se puede sobrevivir sin asesinar animales no-humanos:

Si en un lugar del mundo sólo hubiera humanos en una isla y tienen que canibalizarse o usar sus pieles para abrigarse porque no tienen absolutamente ninguna opción ¿también invalidarías tu ética antropocéntrica?

Dado que los esquimales según tengo entendido viven de comer peces y según creo no tienen ninguna otra opción:

¿Que les dirías a una tribu caníbal que vive de comerse humanos de otras tribus y no tiene otra opción para vivir?

¿Pretendes justificar las costumbres carnícolas o de uso de pieles en las ciudades comunes y corrientes citando casos anecdóticos y extremos?


Por otro lado según tengo entendido, en este hilo supuestamente se está dicutiendo la coherencia del antiespecismo de manera puramente teórica. Se quiere llegar al punto de mostrar que los intereses de los humanos se deben considerar igualitariamente a los de los demás animales. Y para eso no tienes que citar ejemplo específicos sino justificar el porque no los consideras tus iguales. No debes preguntarme que siento yo ni yo preguntarte que sientes tú, ni que piensas ni que no piensas, ni si puedes ser o no puedes ser vegano (que en tu caso obviamente si puedes). Aquí se está hablando de la teoría. Luego de que aceptes que todos los seres sintientes somos iguales, o bueno en todo caso luego que yo acepte que no lo son si tú me lo rebates adecuadamente, se pueden evaluar casos concretos bajo una óptica u otra.

sensocentrista escribió: -cuantitativo, va.
(Del lat. quantĭtas, -ātis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la cantidad.

-cualitativo, va.
(Del lat. qualitatīvus).
1. adj. Que denota cualidad.

-cualidad.
(Del lat. qualĭtas, -ātis).
1. f. Cada uno de los caracteres, naturales o adquiridos, que distinguen a las personas, a los seres vivos en general o a las cosas.
2. f. Manera de ser de alguien o algo.

Luego si las experiencias que se pueden obtener según la complejidad del SN varían en cantidad y no calidad, son diferencias cuantitativas y no cualitativas. Echa un vistazo a este artículo: http://www.thinkvegan.net/es/item/96

Corto y pego un párrafo: “Es cierto que un sistema nervioso más complejo probablemente tenga como consecuencia más cantidad de experiencias (más variedad de ellas), pero esto no significa que un individuo con un sistema nervioso menos complejo disfrute menos de su vida que un chimpancé (alguien con un sistema nervioso muy complejo).”
Si sé a lo que te referías con cuali y cuanti pero justamente por eso hice la corrección.

Parece que entendí mal.

Tu al hablar de diferncias cuantitativas hablabas de variedad (cantidad) de fuentes de disfrute o sufrimiento.

Yo al hablar de diferencias cuantitativas me reféría a intensidad (de disfrute o sufrimiento), por eso dije que no eran cuantitativas sino cualitativas (refiriendome por cualitativas a las distintos tipos de emociones positivas o negativas).

Es decir yo me refería por ejemplo a que un pez al nadar puede presentar un disfrute determinado que es de una característica (cualitativa) distinta a nuestro disfrute digamos al practicar un deporte, pero la intensidad (cuantitativo) de disfrute podría ser equivalente.



Salud y antiespecismo
Última edición por flex-23 el 22 Mar 2006, 16:42, editado 7 veces en total.
Visita mi blog sobre cuestionamiento del especismo y promoción del veganismo:

http://www.sensovegan.wordpress.com

Y la organización por la igualdad animal:

http://www.igualdadanimal.org

invitado egpañol
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Mensaje por invitado egpañol » 22 Mar 2006, 16:19

Sere breve:
1.-Mezclas hidratos -arroz- con proteinas - soja y carne-
2.- Me refiero a que, aunque parezca mentira, solo hace 80 años que le metemos mano a las enfermedades de plantas, animales y humanos. Que se estan genrando resistencias y que el clima esta un poco ful de Estambul. Si eso no puede provocar una crisis a medio plazo , salve..
3.-Ah, si, tenemos las pepitas de calabaza,...la soja se que no es la única, pero si la única que casi contiene todos los aminoacidos..y la que permite elaborar el pienso imitación carne - que tendré que probar algun día- denominado tofu. Dos ventajas, tofu y aminoacidos. Las demás proteinoplantas se quedan a medias.
4.- La gente- en occidente- se ha muerto de hambre y de enfermedades asociadas a la desnutrición- tuberculosis entre ellas, España postguerra civil- a patadas hasta bien entrado el siglo XX. La historia esta ahi para algo. Economico-practico, Karlo, economico-practico. No solo el dinero es economia. No siempre hubo un supermercado debajo de casa con una cadena de frio para conservar tus vegetales en perfecto estado. Es facil ser vegano en Hospitalet ó en Torrelodones, pero el mundo es algo más amplio y variado
5.- ¿Para ser estudiante necesitas estar matriculado en algo? Haces corto, Karlo.

Llibert, basicamente coincido contigo.Los peros vienen de cuando alguien mezcla FAO, producción de alimentos y veganismo. Hoy por hoy, sin química, ibamos a estar un poco más delgados todos. Que esto es insostenible a medio plazo, totalmente de acuerdo. Que es una economía del lujo alimentario, totalmente de acuerdo.
Salut

invitado egpañol
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Mensaje por invitado egpañol » 22 Mar 2006, 18:30

"Tu pregunta es especista dado que no harías la misma pregunta si se tratara de pieles de humanos. Pero independientemente de eso:

Hablas como si usar pieles o lana fuera indispensable para sobrevivir. ¿No sabes que existen montones de ropa sintetica o hecha en base a productos vegetales?


1.- A ver, en que quedamos, ¿Productos sinteticos? ¿Productos vegetales de abrigo? ¿tu reino es de este mundo? ¿Puedes precisar donde podemos sobrevivir ó tenemos que limitarnos a las zonas calidas de clima tropical-subtropical?
¿Sustito vegano de la ropa para vivir en Alemania, Asturias ó Madrid en Diciembre?



"Pretendes invalidar la postura antiespecista diciendo que el pueblito x de tal lugar del mundo no se puede sobrevivir sin asesinar animales no-humanos":

Pretendo decirte que el pueblito X se desarrollo a la par que el tuyo, tan humano como el tuyo, haciendo uso de la naturaleza, como el tuyo hasta que tuviste medios para desdeñar tus posibilidades naturales y volverte mistico ¿Con que derechos lo expulsas de su vida?

"Si en un lugar del mundo sólo hubiera humanos en una isla y tienen que canibalizarse o usar sus pieles para abrigarse porque no tienen absolutamente ninguna opción ¿también invalidarías tu ética antropocéntrica? "
A ver clase de matematicas para otro, somos animales que crecemos lento, si solo hubiera humanos para comer se extinguirian en poco tiempo - remember Isla de Pascua, la gente no se deja comer asi como asi...es poco eficiente -, asi que adios a la teoria del canibal, muy buena como paja mental, pero muy mala como practica ¿De que comerian los que iban a ser comidos?. Ejemplos tan elaborados como este del canibalismo hacen pasar las ganas de hablar con alguien. Un poco de razonamiento, porfa


"Dado que los esquimales según tengo entendido viven de comer peces y según creo no tienen ninguna otra opción:

¿Que les dirías a una tribu caníbal que vive de comerse humanos de otras tribus y no tiene otra opción para vivir? "

Esto es un ejemplo de razonamiento infantil clásico, me imagino situaciones extremas y , por mis cojones, les cierro todas las salidas
Pues logicamente, vamos , digo yo, que vivan como viven los humanos de las otras tribus, los que son comidos viviran de algo ¿No?. Esto de asimilar focas y salmones a humanos no va bien. Además los humanos tenemos poca grasa, no somos buen alimento para el Artico ( se necesitan de 6 á 8000 Kcal día, tu verás). Y nos pasariamos las enfermedades de unos a otros, mal rollo


"¿Pretendes justificar las costumbres carnícolas o de uso de pieles en las ciudades comunes y corrientes citando casos anecdóticos y extremos? "

300 millones de europeos no son casos anecdoticos y extremos. Bueno, si los comparamos con 10 billones de sardinas, si que somos anecdoticos.
Por cierto, no tengo que justificar el carnivorismo, si natura no quisiera que fueramos carnivoros, no nos lo habria prestado ninguna Salamanca.
Y puedo darte más casos de pueblitos que no pueden permitirse el veganismo : Tuaregs-Targuis, Masais, Bosquimanos, Aborigenes Australianos, Tibetanos, Mogoles, tribus amazonicas...

Vamos, que eres un ANTROPOCENTRISTA OCCIDENTAL, asi, en mayusculas

Salut, y sigue asi de brillante

Bión
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Mensaje por Bión » 22 Mar 2006, 19:47

Invitado Egpañol:

¿Pretendes refutar el anti-especismo en base a la supuesta inviabilidad práctica del modo de vida vegano?

Si es así (eso parece):

1 - Indícame, por favor, los estudios e investigaciones hechos por gente competente del tema, así como los métodos analíticos y las premisas previas. Si es algún libro o páginas web, sobra con que me indiques nombre o dirección. Si los estudios son tuyos publícalos, y si ya lo has hecho, lo mismo. Remítenos a ellos.
Lo digo porque estás dando cantidades ingentes de datos que no sé si son ciertos. Si esa es tu opinión, o lo que crees, indícalo, porque sino puede parecer que eso es algo tan sabido por la comunidad científica que se estudia en el primer curso de todas las carreras de las ramas de ciencias. Así, cuando hables de la imposibilidad de ciertos pueblos de llevar una vida vegana sabré que lo que dices es coherente. Y cuando hables del despilfarro energético del veganismo, sabré que eso está avalado por estudios y demostraciones.

2 – Esto intenta tratar de la coherencia del anti-especismo y la incoherencia del especismo. La viabilidad práctica del veganismo (una consecuencia, no un fin, como aquí se asume) se debatirá después, y se buscará el modo efectivo de llevarlo a cabo.

Así se hace con otras cuestiones, y nadie parece alarmarse.

Si no es así, deja ya de rebatir las premisas teóricas en base a la cantidad de proteínas de cada tipo de alimento, que eso aquí no pinta nada.

“Vamos, que eres un ANTROPOCENTRISTA OCCIDENTAL, asi, en mayusculas”

Esto ya como apunte personal. ¿Sabes lo que implica el término antropocentrista? Lo digo porque flex, claramente, ha afirmado que los peces y animales de los que hablas merecen la misma consideración que los occidentales que señalas, y serían, según tu ejemplo, los animales humanos no-occidentales los discriminados, de lo que nunca se puede deducir una postura antropocéntrica de ningún tipo.
Me da la sensación de que esta confusión mental es una de las causas de la incapacidad de este debate para encarrilarse. Tus argumentos están sesgados por este tipo de confusiones teóricas. No me extraña que muchos especistas no puedan identificar su postura como especista.

Un saludo.

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