diferencias entre comunismo y anarquismo

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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AleST
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diferencias entre comunismo y anarquismo

Mensaje por AleST » 06 Ene 2006, 11:58

Mientras mas tiempo llevo en esto del "socialismo" (entendido como sistema sin clases, propiedad privada, etc...)mas me planteo que quizá la distinción entre comunista y anarquista sea más producto de rencillas y formas organizativas que de aspectos mas puramente ideológicos.

Me explico.

En cuanto a la idea de como construir una sociedad sin clases, siempre se argumenta que los anarquistas son partidarios de que el proletariado organizado destruya el estado e imponga un regimen basado en la agrupación federal de comunas. En esto hay distintas visiones,desde pequeñas comunidades hasta la que yo creo que tiene mas sentido en la actualidad: la organizacion asamblearia basada en empresas, ramos, barrios, ciudad, region, "nacion",etc,etc...
Es decir la gente se organiza en torno a asambleas que forman parte de otras asambleas mayores y así... todas ellas unidas de forma libre por supuesto.

Mientras, los marxistas opinan que para que esto se forme debe haber un periodo en elque los trabajadores se adueñen del estado para reprimir a la burguesía, la dictadura del proletariado o fase socialista. Esto suena muy diferente a la idea anarquista (sobre todo entendiendo la dictadura del proletariado como lo haría un estalinista), pero, por lo que sé, en realidad la dictadura del proletariado se organizaría de la misma forma quela anarquía, al menos segun Lenin y Marx.
Lenin habla de que los trabajadores toman el poder gracias a su autoorganización en soviets y que en el mismo momento que forman un estado este empieza a desaparecer en la medida que la burguesía tbn lo hace. Es más, considera que forman un estado y asumen tácticas burguesas en la medida que necesitan un cuerpo que reprima a la burguesia. Vale se dirá que no debe existir un cuerpo especializado porque es una forma de poder y es fuente de verticalismo, pero ¿quizá Lenin no hablaba de algo mas flexible (que fuera elegido de forma democrática y etablecido de forma rotativa, etc...) o incluso que los mismos trabajadores lo hicieran indistintamente (el pueblo en armas)?.
En ningun momento Lenin dice que que el estado proletario sea una como una democracia liberal, y Marx en su momento aplaudió la comuna de París.

Ahora bien en el caso de los anarquistas, en su sistema habría represión en un principio contras los burgueses y fuerzas reaccionarias, ¿no esto en cierto modo un estado que tbn acaba desapareciendo?. Incluso hay que admitir que en el caso de una revolucion anarquista, debería haber un cuerpo especializado en destruir la resistencia burguesa y la reacción. ¿Que eran sino las columnas anarquistas antifascistas en la guerra civil?.
No se si esto tomaría la forma de gente que se dedicara exclusivamente a ello, o de gente que se rota en esas funciones, o incluso de hacerlo todo el mundo (cosa que no creo que funcionara en una lucha prolongada), ya es cuestión de otra discusión distinta. Si definimos un estado como la organizacion de una clase para reprimir a otra, está claro que lo que propugnan los anarquistas es uno. ¿No es esto la discutida "dictadura del proletariado"?.

Por otra parte, ¿que diferencia hay entre el papel del sindicato y el partido como organizacion de masas?, tanto uno como el otro llega un momento en que toman parte en la organizacion asamblearia de la misma forma. Vale, está claro que el partido (sobre todo si ha participado en el sistema parlamentario) supuestamente puede estar mas sujeto a la apricion de burocracias y reformismo, pero ¿no pasó lo mismo con la CNT en la revolución española?.

Quizá la diferencia estribe en que los marxistas aceptan el uso del parlamento, pero en el caso de los revolucionarios (es decir los no socialdemocratas) se usa como elemento de ayuda a la difusion de las ideas revolucionarias (los bolcheviques no fueron excesivamente parlamentaristas). Pero desde pienso que el uso del parlamentarismo era visto como algo positivo por Leniny Marx quizá a que en su época no habían tenido sufientes malas experiencias con el, y desde luego siempre era visto como algo subordinado a la revolucion (no como en el caso socialdemocrata).

Luego viene el tema del materialismo histórico y la lucha de clases, no veo en que puede chocar este con el anarquismo, es mas, creo que a la hora de analizar la historia puede ser clave desde cualquier vision revolucionaria.

En fin quizá este hecho un lio, pero mientras mas se mete uno en estas cuestiones menos parece que se sabe. :roll:

Salud.

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 06 Ene 2006, 17:22

Hay marxistas de muchas clases (marxistas-leninistas como los stalinistas, maoístas, guevaristas y troskistas y marxistas anti-leninistas como los consejistas) y hay anarquistas de muchas clases (anarcosindicalistas, insurreccionales, plataformistas, bakuninistas).

También hubo intentos de fusionar ambas ideologías (marxismo libertario) e incluso intentos por superar ambas ideologías, conservándolas críticamente (l@s situacionistas).

Yo soy partidario de esto último. Tengo mi base en el comunismo de consejos (consejismo) porque la considero la teoría basada en la acción más avanzada de la clase obrera, y desde hace casi un año vengo desarrollando mi pensamiento en un sentido anti-ideológico dentro del comunismo antibolchevique.

Según mi opinión, está demostrado que eso de apropiarse del Estado burgués (aunque se lo pinte de rojo) y la planificación estatal de la economía sólo conduce a otro tipo de capitalismo. Los partidos de cualquier tipo, entonces, sólo pueden reproducir política burguesa. (Ver Tesis sobre el bolchevismo - Helmut Wagner)

Según mi opinión, está demostrado que la gestión sindical de la producción también lleva a tendencias burocráticas que tienden a crear un poder político aparte de los trabajadores. Esto se ve claro con la CNT en la revolución española. (Ver El anarquismo y la Revolución española - Helmut Wagner)

Destruir la sociedad de clases y crear la sociedad sin clases es una actividad práctica. Por eso, lo que debemos tener en cuenta a la hora de hablar cómo hacer esto es la práctica y la reflexión sobre esa práctica. Todo lo demás es lastre.

Para esto es esencial, más que prestar atención a lo que dicen o piensan l@s anarquistas y marxistas de distinto tipo, prestar atención a lo que efectivamente hacen.
AleST escribió:Lenin habla de que los trabajadores toman el poder gracias a su autoorganización en soviets y que en el mismo momento que forman un estado este empieza a desaparecer en la medida que la burguesía tbn lo hace. Es más, considera que forman un estado y asumen tácticas burguesas en la medida que necesitan un cuerpo que reprima a la burguesia. Vale se dirá que no debe existir un cuerpo especializado porque es una forma de poder y es fuente de verticalismo, pero ¿quizá Lenin no hablaba de algo mas flexible (que fuera elegido de forma democrática y etablecido de forma rotativa, etc...) o incluso que los mismos trabajadores lo hicieran indistintamente (el pueblo en armas)?.
En ningun momento Lenin dice que que el estado proletario sea una como una democracia liberal, y Marx en su momento aplaudió la comuna de París.
Por lo que dices estás citando de memoria a Lenin en El Estado y la revolución. Por supuesto que, en papeles, la posición de Lenin parece bastante "democrática". El E y la R es considerada uno de los textos más "libertarios" de Lenin. Propone destruir el Estado burgués y reemplazarlo por un Estado-Comuna basado en la democracia soviética. El partido cumpliría un rol de guía, sería un sistema multipartidario (siempre que todos los partidos acordaran con la dictadura de los soviets). Sin embargo lo que Lenin y los bolcheviques realmente hicieron fue bastante distinto. En la práctica liquidaron a los soviets y reemplazaron la dictadura de los soviets por la dictadura de su partido. Esto se debe a las condiciones en que se encontraban, pero también se debe a su práctica política esencialmente jacobina, que concebía una construcción del socialismo a través de la dictadura del partido socialista sobre el pueblo. Su uso de la consigna de "todo el poder a los soviets" fue totalmente demagógico.
AleST escribió:Por otra parte, ¿que diferencia hay entre el papel del sindicato y el partido como organizacion de masas?, tanto uno como el otro llega un momento en que toman parte en la organizacion asamblearia de la misma forma. Vale, está claro que el partido (sobre todo si ha participado en el sistema parlamentario) supuestamente puede estar mas sujeto a la apricion de burocracias y reformismo, pero ¿no pasó lo mismo con la CNT en la revolución española?.
Sí, pasó lo mismo. La CNT se vio obligada por las circunstancias (aunque tambien esto se debe a la misma práctica anarcosindicalista) a contrariar sus ideales libertarios, centralizando en sus manos la dirección de las fábricas de forma burocrática y colaborando activamente con la burguesía tanto en el gobierno como en la "pacificación" de los conflictos de clase dentro del bando republicano, incluso desarmando a l@s obrer@s dejándol@s a la merced del fascismo franquista y el fascismo stalinista.

Este es otro ejemplo de que a las personas y organizaciones no hay que juzgarlas por lo que piensan, dicen, o por sus ideales o su ideología, sino por lo que efectivamente hacen.
AleST escribió:Quizá la diferencia estribe en que los marxistas aceptan el uso del parlamento, pero en el caso de los revolucionarios (es decir los no socialdemocratas) se usa como elemento de ayuda a la difusion de las ideas revolucionarias (los bolcheviques no fueron excesivamente parlamentaristas). Pero desde pienso que el uso del parlamentarismo era visto como algo positivo por Leniny Marx quizá a que en su época no habían tenido sufientes malas experiencias con el, y desde luego siempre era visto como algo subordinado a la revolucion (no como en el caso socialdemocrata).
No tod@s l@s marxistas aceptan ni aceptaron el uso del parlamento. La izquierda comunista, que ya había rechazado el parlamentarismo de la vieja socialdemocracia de la II Internacional, tampoco aceptó el "parlamentarismo revolucionario" (¡sic!) de la nueva socialdemocracia bolchevique. L@s consejistas, que surgieron de la izquierda comunista germano-holandesa, no aceptaron tampoco el parlamentarismo.

En la ideología, el parlamento puede ser visto como una herramienta que l@s revolucionari@s pueden utilizar para hacer agitación revolucionaria y todo eso. Pero en la práctica, el parlamentarismo refuerza la dominación espiritual de la burguesía y a la democracia burguesa. Los argumentos zalameros de Lenin a favor del parlamentarismo en su panfleto El izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo fueron, en mi opinión, demontados de raíz por Hermann Gorter en su Carta abierta al Camarada Lenin. Se pueden usar mil argumentos ideológicos para decir pragmáticamente que nuestro uso del parlamento demuestra una flexibilidad táctica que no traiciona a los principios revolucionarios y que el que no lo entiende así es un sectario. Pero la verdad la tenemos ante nuestros ojos, con sacarnos el velo ideológico podemos verla.

Lo mismo pasa con el sindicalismo. Se pueden usar mucha charlatanería para decir que el sindicato es una herramienta válida y que mediante la actividad sindical se puede lograr una práctica revolucionaria. Pero los hechos son más testaduros que las ideologías. Los hechos dicen que la mera acumulación de actividad reformista jamás lleva a una actividad revolucionaria.

Siempre que criticamos radicalmente el reformismo, l@s reformistas nos acusan de que negamos la necesidad de luchar por reformas. Eso es mentira, y demuestra la estrechez de pensamiento de l@s reformistas. L@s revolucionari@s no negamos la necesidad de luchar por reformas a favor de las masas explotadas y oprimidas, sino que criticamos la ilusión (y el comportamiento que se basa en esa ilusión y a la vez la alimenta) que dice que la acumulación de reformas lleva a la revolución y/o que la acumulación de luchas por reformas lleva a una lucha revolucionaria. L@s revolucionari@s decimos que la lucha por reformas debe ser dada al mismo tiempo y de forma consciente (sin ningún tipo de trucos ni política de jefe) que la lucha revolucionaria*. La lucha por reformas debe situarse explícitamente en un proceso de avance sin retroceso hacia la destrucción de la sociedad de clases. Si luchamos por reformas es para resistir mientras luchamos por la revolución, no para "vivir mejor".


Por todo esto, mi opinión es que para buscar coincidencias entre compañer@s revolucionari@s que vienen del marxismo y compañer@s revolucionari@s que vienen del anarquismo no hay que hacerlo en el plano de la ideología**, sino en el plano de la praxis. Praxis entendida como la interacción viva y consciente entre la práctica y la reflexión sobre la práctica (la teoría) en pos de determinados objetivos. Como esos objetivos son prácticos, la base de la praxis es siempre la acción y no el pensamiento.

Por lo tanto, si buscamos la manera de unirnos (o dividirnos) en pos del objetivo de destruir la sociedad de clases no tenemos que hacerlo en base a criterios ideológicos, sino criterios prácticos:

-Una praxis revolucionaria no puede ser autoritaria ni en sus fines ni en sus medios. El autoritarismo dentro del movimiento de l@s explotad@s reproduce en él las relaciones sociales de la sociedad de clases. Por lo tanto, no contribuye a la autoemancipación de la clase, pues es contrario a la autoemancipación de los individuos. En las ideologías anti-autoritarias, se cree resolver esto reduciéndolo a un problema técnico, complementando la propaganda anti-autoritaria con mecanismos que permitan detectar y expulsar autoritari@s de la organización. Pero el problema es al revés: sin dirigid@s no hay dirigentes. Quien sigue a una persona/organización que lucha por la libertad no está luchando realmente por su libertad, pues está delegando la lucha por su libertad afuera de sí. La solución a esto es practicar y promover la democracia directa. Pero no limitándose al modo formal organizativo (establecer un reglamento explítico o tácito de mandatos de asamblea, delegados revocables y rotativos, etc.), sino enfocándose en su contenido práctico: la autoactividad plena de cada individuo. En la democracia directa formal, el individuo tiene derecho a participar al máximo de sus capacidades. En la democracia directa real, el individuo debe participar al máximo de sus capacidades. El combate al autoritarismo, entonces, se resuelve por el lado de la praxis de los individuos, no de los aspectos técnicos de la organización. Es un problema del contenido práctico de la organización, no de su estructura formal.

-Una praxis revolucionaria no puede basarse en la actividad sindical o partidaria, cuyos medios y fines (los reales, no los declarados ideológicamente) no salen de la sociedad burguesa y son, en última instancia, autoritarios. Además, el viejo movimiento obrero -al igual que el capitalismo del cual es parte- está en estado de decadencia, por lo que su actividad (¡su mera existencia!) es cada vez más antagónica respecto a los intereses reales de la clase obrera. Lo más reaccionario que puede hacerse es intentar salvarlo o revivirlo. De ahí el papel recuperador y contrarrevolucionario de todas las ideologías (y sus expresiones organizadas) basadas en el movimiento obrero de partidos y sindicatos.

-Una praxis revolucionaria debe basarse en la acción, no en el pensamiento (las ideas). Como dije antes, sólo nuestras acciones, y no las ideas que tengamos, dicen si efectivamente llevamos adelante una práctica revolucionaria. Entonces, si la base de nuestra actividad fuera el pensamiento, nuestra praxis ya no sería una interacción viva entre acción y pensamiento, sino el dominio unilateral del segundo sobre el primero. Una praxis revolucionaria debe contemplar a la teoría como una guía para comprender la acción, no como una guía para la acción. Esto último lleva a la ideologización de la teoría hasta que pierde totalmente su carácter como tal. Eventualmente lleva a una práctica alienada y la ideologización del pensamiento.

-Una praxis revolucionaria debe luchar contra la ideologización del pensamiento. La ideología es pensamiento muerto, aislado de la realidad. El pensamiento ideológico lleva a una práctica alienada que, más que concentrarse en una práctica efectivamente revolucionaria, busca hacer realidad la ideología. Esto lleva al dogmatismo, al sectarismo, a la falta de creatividad, a la resistencia ante lo nuevo (conservadurismo) y la lentitud de reacción ante lo impredecible. En última instancia, también lleva al autoritarismo, aun si se trata de una ideología "anti-autoritaria". ¿Pues qué es el partido sino la ideología hecha organización? Aun si se trata de un partido no jerárquico con ideología "anti-autoritaria", aun si no persigue la autoridad organizativa sobre el movimiento, su práctica persigue la obtención de la autoridad intelectual o moral, y esto reproduce la relación social dirigentes/dirigid@s. El partido en todas sus formas reproduce la relación social dirigentes/dirigid@s porque centra su actividad en difundir el predominio de su ideología en competencia con otras ideologías y sus manifestaciones organizativas. El partido se justifica y a la vez refuerza la división del trabajo entre "teóricos" y "ejecutantes", entre educadores/as y educad@s. O sea, en dirigentes y dirigid@s.

-Una praxis revolucionaria no puede limitarse a ejecutar un pensamiento revolucionario, sino que debe practicar y fomentar la creatividad. La creatividad sólo existe en cuanto autoactividad individual y colectiva. El/La que se limita a seguir la acción creativa de otr@s, sólo puede hacerlo de forma ejecutiva. Sabemos que la acción meramente ejecutiva (la realización de una idea preconcebida) va contra todo lo que es creativo y espontáneo. A la vez sabemos que la destrucción de la sociedad de clases y la creación de la sociedad sin clases requiere de la autoactividad conscientemente revolucionaria de l@s explotad@s y oprimid@s. Por lo tanto, para nosotros no se trata de contraponer de manera adialéctica a la espontáneo con lo consciente ("lo espontáneo es la forma embrionaria de lo consciente", decía Lenin en su ¿Qué hacer?). Una praxis revolucionaria apunta a que la espontaneidad se haga consciente, y esto sólo es posible en cuanto la autoactividad de los individuos sea consciente.

-Una praxis revolucionaria debe ser integral, no fragmentada o separada. Debe orientarse a la autotransformación de los individuos en seres humanos totales. El activismo tradicional, que acepta la división de la vida en compartimentos estancos y que se autoconfina en el compartimento de "política" (aun si es una política "anti-política"), reproduce también una división social del trabajo totalmente compatible con la sociedad actual al reservar para sí el rol del activista, en tanto especialista del cambio social. Esto también lleva al autoritarismo y a la alienación, ya que l@s especialistas siempre terminan mistificando su especialidad y su práctica implica que l@s especialistas en el cambio social deben ocupar una posición de dirección en el proceso del cambio social (aunque sea a través de la autoridad moral o ideológica). Por lo tanto, nuestra praxis como individuos debe ser integral, sin dividir nuestras vidas en compartimentos estancos ("trabajo de 9 a 5, hago política de 6 a 8") ni alienarnos en roles (que, como estereotipos, son mistificaciones de ciertos aspectos de nuestra individualidad). Esto no significa extender el rol del activista/militante a los demás aspectos de nuestras vidas (esto sería el colmo de la alienación), sino desplegar una actividad de autoformación como seres humanos totales en todos los aspectos de nuestras vidas (intelectual, espiritual, afectivo, físico, etc.) de manera que contribuyamos al mismo tiempo a nuestra autoliberación individual y a la autoliberación general. Nuestra actividad política es sólo un momento de nuestra actividad vital total, por lo tanto debemos tener un enfoque holístico sobre nuestra praxis. Cuando hablamos de la necesidad de una autoactividad consciente hablamos de la necesidad de una autotransformación de los individuos en seres humanos totales. No se trata de cambiar solamente la manera de luchar, sino de cambiar la manera de vivir.

-Si nuestra praxis debe ser integral, totalizadora, esto debe trasladarse también al aspecto organizativo. La organización es inherente a la acción. La organización es la forma en que nuestra acción se expresa. La organización revolucionaria es indicación de una actividad revolucionaria. La organización reformista es indicación de una actividad reformista. Quienes conciben una organización revolucionaria como algo independiente de una actividad revolucionaria caen en el fetichismo organizativo. Esto se da tanto en la socialdemocracia ("para hacer la revolución debemos crear el partido revolucionario") como el sindicalismo ("para hacer la revolución debemos promover el uso de herramientas revolucionarias como la autoorganización, el asambleísmo y la acción directa en las luchas obreras"). La separación que el reformismo hace entre la acción y la organización también la hace entre la lucha económica y la lucha política, la lucha por reformas y la lucha revolucionaria, la lucha de clase y la lucha de género, la lucha obrera y las demás luchas sociales. Si una praxis revolucionaria implica una actividad que unifique todas estas luchas respetando su diversidad y autonomía (lo cual sólo es posible mediante la unificación voluntaria de las mismas, no por medio de una ideología o programa "unitarios"), esto se refleja en lo organizativo en las organizaciones unitarias. Anteriormente lo fueron los soviets y los consejos obreros. Hoy pueden serlo los núcleos autónomos de base propuestos por el anarquismo insurreccional o una nueva edición de las Uniones Obreras alemanas. No podemos anticipar más que sus aspectos generales: su forma organizativa debe ser compatible con el contenido práctico de la democracia directa y deben tener su base en las unidades de producción, en los barrios y en otros momentos-territorios de la actividad social. De lo que sí estamos seguros es que la existencia de tales organizaciones resultará de la actividad creativa de l@s explotad@s, como lo fueron en el pasado.


Ésta es mi opinión.


* Algun@s reformistas podrían adherir de palabra a esto último. Pero la manera real en conciben el "puente entre la lucha por reformas y la lucha revolucionaria" (¡cuánto dice esta expresión tan mencionada en tantos discursos y textos "revolucionarios"! L@s reformistas conciben a la lucha por reformas como algo separado de la lucha revolucionaria, por lo tanto dicen que buscan construir un puente entre ellas, esto mismo demuestra su reformismo) es pugnar por que su "organización revolucionaria" (que para ell@s es LA organización revolucionaria) centralice en sí la dirección -aunque sea moral- de todas las luchas.
¿Cuántas veces hemos oído esa consignita tan pragmática de "por una dirección unificada de todas las luchas"?
Por eso creen que su práctica real -la combinación de actividad reformista y la propaganda de su ideología y/o programa "revolucionarios"- es garantía de esa unidad. Caen en el oportunismo y el sectarismo pues se subordinan a la lógica cuantitativa ("debemos ser más, tenemos que difundir nuestra ideología y hacer crecer nuestra organización"). De esta manera siempre terminan sacrificando sus principios a favor de su éxito como organización. Los hay reformistas de derecha, que se plegan acríticamente a toda actividad reformista y hasta sacrifican toda fraseología revolucionaria; y los hay reformistas de izquierda, que sólo aceptan a l@s "ideológicamente pur@s". Los primeros dicen que los segundos son sectarios. Los segundos dicen que los primeros son oportunistas. Ambos tienen razón.

** La ideología, como pensamiento muerto que es, se aisla de la realidad. Su persistencia sólo se debe a la alienación, a la separación de la conciencia sobre el mundo del mundo tal como es. De ahí que sigan predominando ideologías cuyas condiciones materiales que le dieron origen ya no existen o están en decadencia. Un ejemplo particularmente patético de esto es el liberalismo. Pero otro ejemplo que más debería preocuparnos es el del marxismo y anarquismo, pues la persistencia de estas ideologías genera una división extra en l@s explotad@s partidari@s de un cambio social revolucionario que se basa en motivos que encima de ser ideológicos son anacrónicos.
Además, como los motivos de división son ideológicos y no prácticos, resulta que de ambos lados existen revolucionari@s y reformistas, autoritarismo y anti-autoritarismo. La ideología y su origen/resultado la práctica alienada unen lo que debe ir separado y separan lo que debe ir unido.
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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 06 Ene 2006, 23:15

:lol: ¿Esto no está fuera de tema Paul Mattick? El compañero pregunta por las diferencias y tú sacas la guía no ideológica de la acción. Bueno, da igual.
paul_mattick escribió:... Siempre que criticamos radicalmente el reformismo, l@s reformistas nos acusan de que negamos la necesidad de luchar por reformas. Eso es mentira, y demuestra la estrechez de pensamiento de l@s reformistas. L@s revolucionari@s no negamos la necesidad de luchar por reformas a favor de las masas explotadas y oprimidas.


Con lo cual estás afirmando la necesidad de tener sindicatos u organizaciones reformistas, que son las que consiguen reformas (contratos, convenios, etc.)
paul_mattick escribió:...Lo mismo pasa con el sindicalismo. Se pueden usar mucha charlatanería para decir que el sindicato es una herramienta válida y que mediante la actividad sindical se puede lograr una práctica revolucionaria. Pero los hechos son más testaduros que las ideologías. Los hechos dicen que la mera acumulación de actividad reformista jamás lleva a una actividad revolucionaria.


Si a lo que te refieres es a que de una práctica reformista no sigue necesariamente una actividad revolucionaria, pues estoy completamente de acuerdo. Luchando contra un despido, por ejemplo, lo que consigues es entrenamiento: adquieres conocimientos, comportamientos, habilidades, que pueden ser empleados en muy diversas vertientes: para conseguir prebendas, para ahondar en las contradicciones, para protegerte... Qué duda cabe de que si participas en muchas asambleas, sabrás desenvolverte —tal vez— en asambleas. Pero nada más. No se va a provocar con ello una revolución.
paul_mattick escribió:sino que criticamos la ilusión (y el comportamiento que se basa en esa ilusión y a la vez la alimenta) que dice que la acumulación de reformas lleva a la revolución y/o que la acumulación de luchas por reformas lleva a una lucha revolucionaria.


No. Los sindicalistas revolucionarios procuran reformas por un lado. Afirman querer preparar una revolución. Y piensan que la futura sociedad estará organizada en los ámbitos de rama sindical mediante sindicatos, consejos, juntas, soviets, o cualquier palabra que designe a una organización industrial de trabajadores de rama. Esa organización de rama se traba con la organización territorial..., etc.

Pero los sindicalistas no afirman que mediante el ejemplo de las luchas reformistas los trabajadores se hagan revolucionarios. Cualquier sindicalista, que se enfrente al día a día de los trabajadores, je, je, je, sabe que las cosas no responden a ese idealismo. Me río, porque los trabajadores somos muy puñeteros, y muy listos. No se nos mete en un lío así como así. Pero es cierto que de un conflicto de cincuenta, con suerte te salen dos o tres militantes. Si no tienes conflicto, no sale nadie.

Nadie sabe por qué se produce una revolución. Los marxistas afirman que una revolución se produce cuando los trabajadores se ven obligados por las circunstancias del desarrollo de las fuerzas productivas y de las contradicciones del capitalismo, a hacerla. Pero eso es una perogrullada. Eso es decir nada. Que las cosas pasan cuando pasan, ya lo sabemos. Los anarquistas afirman que una revolución se prepara mediante una actividad constructiva, destructiva y educativa. Pero eso tiene gran número de problemas y pocas perspectivas salvo momentos como el primer tercio del siglo XX español.

Por lo tanto, tampoco se puede pretender que mediante una actividad revolcionaria, que mediante una praxis desideologizada, creativa, antiautoritaria, práctica, integral, totalizadora... vaya a realizarse la revolución, o vayas a dar ejemplo, o vayas a convencer a nadie de nada, quieras o no quieras convencer a nadie de nada, da igual.

A lo más que podemos aspirar los militantes —desde mi punto de vista—, es a enfrentarnos creativamente al sistema. Cuando uno pone manos a la obra destellan con intensidad reforma y revolución. Si obtenemos satisfacción personal por una victoria contra fuerzas infinitamente superiores, ya puede darse el activista por satisfecho. Si su acción coincide con la de una revolución..., qué hermoso sueño.

En resumen, por lo que al sindicato se refiere: que los sindicatos son organizaciones reformistas, que todos estamos de acuerdo en que son necesarios para la obtención de reformas, que los hay de muy diversos tipos, que de la acción reformista no se sigue una revolución, que en una revolución el sindicalismo puede organizar las actividades productivas, que la acción, tanto reformista como revolucionaria, puede ser integral, creativa, etc.

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 07 Ene 2006, 06:21

Sí, sí, claro...
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Mensaje por _nobody_ » 07 Ene 2006, 15:26

Y como se explica el mayo del 68, por ejemplo? No hubo ni preparación revolucionaria de las masas, ni, creo, que fuera un momento especialmente malo para la clase obrera. (peor les iría durante la crisis del petróleo de los 70 y no hicieron nada). Además los estudiantes radicalizados eran relativamente pocos (un núcleo central de 30, y unos 200 simpatizantes en Nanterre, que lograron mover a más de 1200 en las movidas de aquella universidad en abril del 68) y no me explico como pudieron influir tan rápido y de tal forma a tanta gente.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Mensaje por LuCyFeR_1818 » 07 Ene 2006, 15:40

Estoy de acuerdo con AleST en que las diferencias ideológicas entre anarquistas y comunistas son, en muchas ocasiones, de carácter retórico. Las discrepancias de mayor calado se producen en la práctica. Lo mismo ocurre con las coincidencias.
Un discurso es valioso cuando nos ayuda a comprender lo que nos pasa. Puesto que no todos vivimos en las mismas circunstancias, es normal que simpaticemos con distintas jergas. Pero las palabras ajenas, a veces dejan de parecernos extrañas, cuando compartimos con otros la humanidad de sus luchas. Creo que, generalmente, cuanto menor es el grado de actividad beligerante, más variopinto se vuelve el jardín de las ideas. Semejante riqueza de matices teóricos esconde con frecuencia pobreza de significado práctico.

Las intervenciones de paul_mattick y Jorge tocan una cuestión fundamental, que quizás merezca un debate independiente: la relación entre el activismo reformista y la insurrección revolucionaria. Os propongo discutir esta cuestión en un nuevo tópico que abro a tal efecto.

Saludos.
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Mensaje por Jorge. » 07 Ene 2006, 15:54

Y la de nobody toca otro muy importante: el por qué no se produce la revuelta cuando parece haber todas las razones, y resulta que estalla cuando parece haber menos y en el lugar más insospechado. Y el por qué de una actividad «revolucionaria» no se siguen consecuencias revolucionarias.

Yo supongo que a estas alturas habrá temas abiertos con esas preguntas en este foro.

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Mensaje por Jorge. » 07 Ene 2006, 15:57

paul_mattick escribió:Sí, sí, claro...
¿Eso es que nos pusimos de acuerdo?

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Mensaje por Luis Nuevo » 07 Ene 2006, 19:39

Lo de mayo de 68 se podría calificar de revuelta más que de revolución.

La tesis que defiende Vienet en su libro de que fueron los enragés con el apoyo de los situacionistas los que la impulsaron no sé si creérmela del todo. Por ahí andaba ese batiburrillo llamado "Movimiento 22 de Marzo" que también jugó su papel.

Lo del 68, según el mismo libro, trascendió el ámbito universitario, dándose una práctica de ocupación de fábricas, que es lo que más interesante les parecía a los enragés y situacionistas, por lo que recuerdo del libro.

Cuando eligieron el primer consejo de ocupación de Nanterre (o la Sorbona, no recuerdo) estaban en él Riesel, Vienet y alguno que otro. Pero también había varios de partidillos y además las comisiones (de propaganda, de megafonía) no hacían ni caso al consejo.

Así que en cosa de 24 horas, dado que la asamblea "pasaba" de sus quejas, los enragés y afines abandonaron el consejo y montaron el CMDO y se dedicaron a hacer la guerra por su cuenta.

Parece que venían en esta revuelta el preludio de una serie de movimientos que hicieran ir tomando conciencia y adquiriendo práctica al proletariado (pues pensaban que era la clase revolucionaria). La realidad fue otra.

No me apetece sacar ninguna conclusión. Supongo que lo que he escrito está lo suficientemente tergiversado para que sepais que tipo de cosas me pasan por la cabeza.

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 07 Ene 2006, 20:49

Jorge. escribió:
paul_mattick escribió:... Siempre que criticamos radicalmente el reformismo, l@s reformistas nos acusan de que negamos la necesidad de luchar por reformas. Eso es mentira, y demuestra la estrechez de pensamiento de l@s reformistas. L@s revolucionari@s no negamos la necesidad de luchar por reformas a favor de las masas explotadas y oprimidas.


Con lo cual estás afirmando la necesidad de tener sindicatos u organizaciones reformistas, que son las que consiguen reformas (contratos, convenios, etc.)
Esto es totalmente falso, y ya lo he respondido en http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 5&start=60
Jorge. escribió:
paul_mattick escribió:...Lo mismo pasa con el sindicalismo. Se pueden usar mucha charlatanería para decir que el sindicato es una herramienta válida y que mediante la actividad sindical se puede lograr una práctica revolucionaria. Pero los hechos son más testaduros que las ideologías. Los hechos dicen que la mera acumulación de actividad reformista jamás lleva a una actividad revolucionaria.


Si a lo que te refieres es a que de una práctica reformista no sigue necesariamente una actividad revolucionaria, pues estoy completamente de acuerdo. Luchando contra un despido, por ejemplo, lo que consigues es entrenamiento: adquieres conocimientos, comportamientos, habilidades, que pueden ser empleados en muy diversas vertientes: para conseguir prebendas, para ahondar en las contradicciones, para protegerte... Qué duda cabe de que si participas en muchas asambleas, sabrás desenvolverte —tal vez— en asambleas. Pero nada más. No se va a provocar con ello una revolución.
Idem anterior. La lucha por reformas no implica actividad ni organizaciones reformistas. Utilizar la lucha por reformas para justificar el reformismo... es típico del reformismo.
Jorge. escribió:
paul_mattick escribió:sino que criticamos la ilusión (y el comportamiento que se basa en esa ilusión y a la vez la alimenta) que dice que la acumulación de reformas lleva a la revolución y/o que la acumulación de luchas por reformas lleva a una lucha revolucionaria.


No. Los sindicalistas revolucionarios procuran reformas por un lado. Afirman querer preparar una revolución. Y piensan que la futura sociedad estará organizada en los ámbitos de rama sindical mediante sindicatos, consejos, juntas, soviets, o cualquier palabra que designe a una organización industrial de trabajadores de rama. Esa organización de rama se traba con la organización territorial..., etc.

Pero los sindicalistas no afirman que mediante el ejemplo de las luchas reformistas los trabajadores se hagan revolucionarios. Cualquier sindicalista, que se enfrente al día a día de los trabajadores, je, je, je, sabe que las cosas no responden a ese idealismo. Me río, porque los trabajadores somos muy puñeteros, y muy listos. No se nos mete en un lío así como así. Pero es cierto que de un conflicto de cincuenta, con suerte te salen dos o tres militantes. Si no tienes conflicto, no sale nadie.
Esto ya se encuentra respondido en mi texto original. Lo de reformas por un lado e ideología y organización revolucionaria por el otro es típico del reformismo en nombre de la revolución. Sus intentos por hacer "puentes" entre la lucha por reformas y la lucha revolucionaria también demuestra su reformismo. Primero dividen en sus mentes lo que está unido en la realidad y después buscan hacer "puentes" para conectarlo. Alienación pura.
Jorge. escribió:Nadie sabe por qué se produce una revolución. Los marxistas afirman que una revolución se produce cuando los trabajadores se ven obligados por las circunstancias del desarrollo de las fuerzas productivas y de las contradicciones del capitalismo, a hacerla. Pero eso es una perogrullada. Eso es decir nada. Que las cosas pasan cuando pasan, ya lo sabemos. Los anarquistas afirman que una revolución se prepara mediante una actividad constructiva, destructiva y educativa. Pero eso tiene gran número de problemas y pocas perspectivas salvo momentos como el primer tercio del siglo XX español.

Por lo tanto, tampoco se puede pretender que mediante una actividad revolcionaria, que mediante una praxis desideologizada, creativa, antiautoritaria, práctica, integral, totalizadora... vaya a realizarse la revolución, o vayas a dar ejemplo, o vayas a convencer a nadie de nada, quieras o no quieras convencer a nadie de nada, da igual.
Es particularmente simplista tu afirmación sobre lo que "los marxistas" dicen de la revolución, pero no me interesa discutirla.

Yo hablo de la revolución como el proceso de la autoliberación individual y colectiva de los seres humanos, e indico cual me parece que es la praxis que va en ese sentido. Hacer otra cosa es propio de quienes conciben a la revolución como un momento (ya sea la toma del poder o la destrucción súbita del poder), no como un proceso de autoliberación.

Yo no voy a esperar a "la revolución" para luchar por mi autoliberación individual.

Yo no puedo obligar a nadie a que luche por su autoliberación, tiene que nacer de un@ mism@.

Ese entendimiento básico es lo que me posibilita una praxis donde mi autoliberación individual y la revolución no sean una contradicción. Lo contrario de esto es la revolución como "la causa" a la cual debemos sacrificarnos. Eso es el activismo/militancia tradicional, y es esencialmente reformista.
Jorge. escribió:A lo más que podemos aspirar los militantes —desde mi punto de vista—, es a enfrentarnos creativamente al sistema. Cuando uno pone manos a la obra destellan con intensidad reforma y revolución. Si obtenemos satisfacción personal por una victoria contra fuerzas infinitamente superiores, ya puede darse el activista por satisfecho. Si su acción coincide con la de una revolución..., qué hermoso sueño.
No veo mucha creatividad efectiva en quienes siguen dentro del rol del militante tradicional y siguen en la actividad sindical o partidaria. No hay mucho margen de creación si previamente nos encerramos en un universo tan angosto.

Por otra parte, "el sistema", también está dentro nuestro. Concebir "el sistema" como algo que está afuera (o es más, que puede expresarse en determinadas personas o instituciones) es propio de la mentalidad activista/militante, y es lo que convierte a ese activismo/militancia tradicional en quintacolumna del sistema.
Jorge. escribió:En resumen, por lo que al sindicato se refiere: que los sindicatos son organizaciones reformistas, que todos estamos de acuerdo en que son necesarios para la obtención de reformas, que los hay de muy diversos tipos, que de la acción reformista no se sigue una revolución, que en una revolución el sindicalismo puede organizar las actividades productivas, que la acción, tanto reformista como revolucionaria, puede ser integral, creativa, etc.
Yo no estoy de acuerdo que los sindicatos y el sindicalismo sean necesarios para la obtención de reformas.

He puntualizado explícitamente que el sindicalismo no puede organizar de forma revolucionaria las actividades productivas, y he citado el ejemplo de la gestión de la producción por parte de la CNT en la revolución española.

Si la acción es reformista, no puede ser creativa, porque se encuadra dentro de este sistema, asi que es falso que "la acción, tanto reformista como revolucionaria, puede ser integral, creativa".

No puedes uniformizar las opiniones de los demás diciendo cosas como "todos estamos de acuerdo en que...". Asume la responsabilidad por TUS propias opiniones.
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 07 Ene 2006, 21:42

Durante la guerra civil española, los sindicatos, la UGT y la CNT gestionaron amplias parcelas de la economía. Eso sucedió hasta la derrota final. Hay amplios relatos de los protagonistas, Abel Paz en sus memorias, en los que cuenta como el control sinidcal era casi total, incluso después del mayo del 37 y de la desarticulación de las colectividades de Líster. La república y la lucha antifascista funcionó a pesar de todo lo que se le opuso. Que hubiese burocracia, dirigentismo, grados militares..., no digo que no, es un tema ampliamente debatido y sus causas apuntan a muchos factores.

Otra cosa, ¿yo he hablado de puentes? Que yo sepa no los he mencionado. He dicho que la lucha por la reforma es una etapa que ha de ser superada. No que haya que establecer diferencias entre organización y entre ideología. Y sí. La revolución llega en un proceso, quién lo niega, en eso no descubres nada nuevo. Pero hay un momento (durará meses, días o años), en el que se produce la ruptura. Precisamente por eso se llama revolución.

Pero vaya, que una actividad de autoliberación consciente no tiene por qué liberarte. Realmente creo que si yo hiciese lo que propones (una praxis revolcionaria, desideologizada, creativa, antiautoritaria, práctica, integral, totalizadora) me haría un nudo del que no habría quien me soltase. Habrá que descansar de cuando en cuando digo yo.

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Mensaje por Alasbarricadas.org » 07 Ene 2006, 23:44

Ya había un tema abierto hace unos pocos días sobre esto mismo.
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=12381
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