¿Alergia anticatalana?

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 24 Dic 2005, 21:39

Bueno, pues que aproveche compañerx Transeúnte. Ya me explicarás en otro post lo de "pensamiento de vanguardia", si te apetece.

Bueno, pienso que tú mismx ya has respondido muy claramente. El concepto de nación es definible y hay modelos que responden a sus características:

Esto quiere decir: un gran grupo de gente con una historia común es culturalmente similar pero, a la vez, culturalmente distinta a otro grupo de personas que comparte una misma cultura y una misma historia.

Despunktao · Mensaje por **Despunktao** » 24 Dic 2005, 22:32

Yo si que tengo fobia a los conceptos nación y cultura. Pero una fobia muy grande. Y un odio acérrimo a que digan que mis pasos son los pasos de un andaluz o un vasco, de un español o un catalán, de un galego o un castellano.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 24 Dic 2005, 22:38

Te voy a dar mi opinión sobre las "hablas locales".

Un idioma es un conjunto de sistemas lingüísticos o dialectos compatibles entre sí, es decir, que cualquier usuarix de uno de esos dialectos exclusivamente puede comprender la totalidad de lo expresado en cualquiera de los otros dialectos.

Una habla local es un dialecto enmarcado geográficamente en un área de influencia (no un área concretamente definida). Las diferencias entre dialectos geográficos suelen ser de vocabulario; por el tipo de terreno, la fauna, el clima, etc. También se pueden diferenciar fonéticamente; en la pronunciación de ciertas vocales, terminaciones, etc.

Lo que tu llamas habla local no lo defines claramente; si se trata de un dialecto de variante geográfica (geográfica por el adjetivo "local") o de un idioma.

Por este motivo solo puedes considerar a los derivados del "neolatín" (como tu lo llamas) "hablas locales" o dialectos geográficos en aquellas épocas en que efectivamente exisitían como tales, pero mucho me temo que desde esas épocas ya ha llovido mucho.

En el momento en que un dialecto geográfico no puede ser comprendido por otrx usuarix de otro dialecto geográfico, entonces ambos dialectos o hablas locales deben ser considerados idiomas distintos.

La creación de nuevos idiomas se produce por tres vías:

1- Por deriva: Una comunidad humana queda aislada con lo cual desarrolla con el tiempo una variación tan grave en el idioma que originalmente hablaba que deja de ser compatible con éste, es decir que usuarixs de ambos idiomas no se entienden entre si usando sus respectivos idiomas.

2- Por síntesis: Comunidades cercanas que hablan idiomas distintos crean variantes dialectales mixtas entre sus respectivos idiomas hasta dar lugar a idiomas nuevos.

3- Por métodos artificiales: Pueden crearse idiomas de manera artifical, es decir, sin conexión con ningún otro idioma precedente.

El Galego no puede considerarse entonces una habla local. El Galego es un idioma. El Galego es un conjunto amplio de dialectos compatibles entre sí pero no compatibles por ejemplo con el Catalán o con el Occitán.

Otra cosa: La institucionalización de los idiomas no justifica en ninguna medida la validez de los criterios de diferenciación y compatibilidad de éstos y suele darse siempre en beneficio de un solo dialecto al cual llaman "standart" y que (casualmente) se corresponde con el más usado en el centro administrativo del Estado.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 24 Dic 2005, 22:43

Dime Despunktao, ¿Porqué tienes fobia a estos conceptos?

Despunktao · Mensaje por **Despunktao** » 24 Dic 2005, 22:49

Porque me convierte en un sujeto comparable a otros sujetos. Yo no soy comparable a nadie. Soy único, único e irrepetible. Mi lengua sólo es mi lengua porque me sirve. No le tengo ningún cariño ni nada parecido. Nací en un trozo de tierra, sin más. No tengo apego a nada de lo que "se supone que soy". Sólo tengo apego a lo que soy, lo que yo decido que soy. Mi causa no puede ser la de un castellano o un andaluz, mi causa no puede ser más que mi causa. Ellxs tendrán la suya, y yo la mía, pero nunca podrá ser identificada con la de lxs demás. Siempre será la mía, y no la de otrxs.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 24 Dic 2005, 22:52

Muy respetable tu causa compañerx.

Riga · Mensaje por **Riga** » 25 Dic 2005, 07:51

Indeterminacion escribió:Te voy a dar mi opinión sobre las "hablas locales".

Un idioma es un conjunto de sistemas lingüísticos o dialectos compatibles entre sí, es decir, que cualquier usuarix de uno de esos dialectos exclusivamente puede comprender la totalidad de lo expresado en cualquiera de los otros dialectos.

Bueno, eso de que comprenden perfectamente... Juntas a una que hable bizkaitarra (vizcaíno) y a otra que hable züberütarra (dialecto de Zuberoa, una de las provincias de Iparralde), ambos "cerrados" (queriendo decir con esto que no se expresan tan bien en batua como otras, que las hay y me parece genial) y les va a costar un rato encontrar un punto de entendimiento común.
Que conste que lo digo solo para decir que a pesar de que estoy más o menos de acuerdo en lo que dices, ese párrafo en particular no es del todo exacto.

Riga · Mensaje por **Riga** » 25 Dic 2005, 07:53

Lo que quiero decir con el ejemplo es que sí, se acabarán entendiendo, pero algo les costará... dependiendo de los matices que tiene cada dialecto.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 25 Dic 2005, 09:29

Burno, este es un ejemplo que indica que ambos dialectos pueden derivar a corto o medio plazo en dos idiomas nuevos diferenciados. Todo dependerá de si se interfieren mutuamente o no.

Aunque es cierto que la definición de idioma puede parecer que no es del todo exacta por casos como el que has expuesto Riga, se podria decir que la dificultad de definición no esta en el concepto "idioma" sino en atribuirlo en casos concretos como el que has expuesto.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 26 Dic 2005, 08:39

En el momento en que un dialecto geográfico no puede ser comprendido por otrx usuarix de otro dialecto geográfico, entonces ambos dialectos o hablas locales deben ser considerados idiomas distintos.

Efectivamente, como dice el compañero, esto no sirve para definir nada real. En Galicia antes de la standarización lingüística posibilitada por la revolución industrial y sus medios de comunicación y transporte, un paisano iba a visitar a otro paisano a 30 kilómetros y le iba a costar entenderse. En la realidad concreta lo que hay es esto: hablas locales, por un lado, y idiomas unificados y standarizados (y para esto hace falta esos medios de comunicación y transporte), por el otro lado.

El idioma gallego, por ejemplo, no existió hasta que los nacionalistas lo definieron. El vasco prelatino tampoco era un idioma, sino que era un conjunto de hablas con una relativa semejanza, así como los bantúes de hace un siglo tampoco tenían un idioma sino un montón de hablas locales. Esa es la realidad humana, y creo que es bastante obvio. Sería una ingenuidad pernsar que en cierto territorio determindao durante la Edad Media se hablaba tal lengua (o tronco lingüístico) y nada más pasar la presunta frontera "nacional" se hablaba otra. Lo que se hablaba era una infinitud de variantes locales neolatinas, y estas variantes no les prestaba ninguna atención a las fronteras. Un claro ejemplo es el que mencioné con las glosas, ¿dónde empezaba geográficamente el "vasco" ¿dónde el "castellano? ¿Cuánto había de fusión de uno y otro?

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 26 Dic 2005, 08:45

En cuanto a lo otro que dices:

El Galego no puede considerarse entonces una habla local. El Galego es un idioma. El Galego es un conjunto amplio de dialectos compatibles entre sí pero no compatibles por ejemplo con el Catalán o con el Occitán.

La segunda parte de la afirmación creo que no tiene ningún sentido: ¿Compatibles entre sí? ¿Y por qué no son compatibles con el castellano? Entre propios gallegos de zonas muy distintas a veces se entienden mejor en castellano. Yo, cuando me fui a la zona de la montaña orensana, si hablaba mi gallego oficial de la Xunta con los paisanos no me entendían. ¡Tenía que hablarles en castellano! Las cosas no son tan fáciles. Sobretodo porque las categorías que has pillado de la teoría nacionalista se caen por su propio peso.

Ahora bien, efectivamente el "gallego" es un ahora un idioma. Un idioma que, como ves, ni los propios gallegos saben hablar. Pero es un idioma. Tiene su diccionario, sus normas gramaticales, etc., etc. Pero, de todas maneras, creo que a efectos de debarit el tema que tratamos es mucho más importante ver qué significa eso. Puede haber un idioma y que ni dios lo hable. Por ejemplo, cuando Nebrija escribió su gramática ni dios hablaba castellano (hablaba cada cual en sus hablas locales).

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 26 Dic 2005, 13:05

El idioma gallego, por ejemplo, no existió hasta que los nacionalistas lo definieron

Por favor... lo que faltaba por leer!!

Ahora el Galego es un invento de lxs nacionalistas. El Chino también es un invento delos nacionalistas Galegos?

Y tu rollo de las fronteras nacionales y tu visón estática de los idiomas, usada solo para luego afirmar que no existen porque hay dialectos mixtos, sólo lo estas usando para desvirtuar una visión más objetiva y mas ajustada a la realidad, de lo que intentas hacernos creer.

Los idiomas tienen "areas de influencia", y no fronteras nacionales como tú intentas hacernos creer (lo mismo sucede con las culturas). El uso de ciertos idiomas en ciertas "areas de influencia" puede darse por estos factores:

1- Por continuidad generacional, o la transmisión de generación en generación de un idioma, de madres a hijxs.

2- Por asimilación de otro idioma de otra área de influencia relativamente cercana. En este caso los motivos por los cuales se da la asimilación son variados, pero no deben ser forzosos. Normalmente sulen ser por motivos de comercio.

3- Por imposición, para crear la homogeneización ligüística de un estado. Los motivos por los cuales sucede esto son principalmente para obtener un mayor control de la población y para eliminar diferencias culturales peligrosas para la continuidad de las fronteras del estado. A parte de facilitar el comercio interior, comunicación del funcinariado con la ciudadanía (a lo que tu llamabas "aspiración de los campesinos a mayor status social"), y muchos otros factores.

El caso del Galego en Galiza normalmente se da por el caso primero. El caso del castellano en Euskadi se da y se ha dado en muchos casos por el tercer factor.

El Estado español promueve el castellano por el procedimiento tercero, para sus conveniencias administrativas y de control.

Para mi un idioma nunca debe ser impuesto. Y aunque despues de dos topics y medio y la tira de mensajes no lo quieras ver Transeúnte, el Castellano en Euskadi, así como el Inglés en América del norte, han sido impuestos por estados imperialistas.

Aquí lo único que debemos imponer es la libertad y la cooperación frente a la imposición y la competencia.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 26 Dic 2005, 15:28

El idioma gallego, por ejemplo, no existió hasta que los nacionalistas lo definieron

Por favor... lo que faltaba por leer!!

Sí, me reafirmo. Si lo que existe es una infinitud de sociedades agrarias donde en ellas se comunican por hablas locales, más o menos diferentes a lo largo de la geografía según su distancia y demás, entonces hace falta un acto de imaginación para ver que existen en ese caos de pluralidad lingüística 6,7 u 8 idiomas.

Este es el acto de imaginación nacionalista. Pero esto no queda aquí. Con esto no tenemos nada. La identidad nacional es UNA, por lo que el idioma del fanstama nacional debe se UNA. Entonces el nacionalista ha de imaginarse una serie de leyes y normas que unifiquen las hablas locales. Una vez unificadas y reglamentadas de forma rígida y universal lo que tenemos es un IDIOMA (antes nada más que hablas, dialectos del neolatín). Este idioma imaginado será, además, un idioma completamente inventado, en el sentido de que nadie lo habla. Es algo así como el mínimo común denominador, seleccionando cosas de aquí y de allá, y normalmente, tomando las palabras que suenes más diferentes frente al otro idioma o hablas que se quiere diferenciar. Es un proceso y un invento del laboratorio nacionalista.

Este proceso aquí descrito es tan válido para la creación del español, como del gallego, como del vasco. Al igual que la nación es, utilizando la expresión de Benedict Anderson, una "comunidad imaginada", también lo son los idiomas que unos y otros se inventan (y que después intentaran imponer su invención; por ejemplo, obligando su enseñanza en la escuela pública).

No hace falta tener mucho coco para darse cuenta de esto. Te lo vuelvo a pedir: imagínate la península ibérica medieval del siglo XIII. ¿Cómo podía ser que se homogeneizasen hasta tal punto de poder hablar de idiomas diferenciados? Es ridículo. Tan ridículo que, por ejemplo, los nacionalistas gallegos han tenido que optar por una salida completamente cínica: el idioma de Galicia, dicen, es el gallego-portugués. De este idioma sólo conservamos algunos versos de las ÚNICAS gentes que lo hablaban: algunos trobadores. No fue nada más que un lenguaje poético de una determinada "vanguardia artística".

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 26 Dic 2005, 17:28

Esta és tu visión de los idiomas. La definición que te he dado antes del concepto "idioma" es directamente opuesta a la tuya:

Esta es la definición que yo te doy:

Un idioma es un conjunto de sistemas lingüísticos o dialectos compatibles entre sí, es decir, que cualquier usuarix de uno de esos dialectos exclusivamente puede comprender la totalidad de lo expresado en cualquiera de los otros dialectos.

Esta es la visión que tu tienes:

Es algo así como el mínimo común denominador, seleccionando cosas de aquí y de allá, y normalmente, tomando las palabras que suenes más diferentes frente al otro idioma o hablas que se quiere diferenciar. Es un proceso y un invento del laboratorio nacionalista.

La descripción que tu haces de la palabra idioma es totalmente estatista; aniquila las diferencias para la prevalencia del "idioma oficial". La definición que yo te doy no justifica la prevalencia de ningún dialecto en concreto; relaciona distintos dialectos o "hablas locales" (como a ti te encanta llamarles) por su capacidad de entendimiento mútuo y no por ninguna justificación estatal.

Esto nos dice mucho de tu visión de los idiomas y los procesos de asimilación y cambio. Justificas la imposión negando la existencia de idiomas; luego justificas su existencia como un invento de nacionalistas; luego vuelves a decir que no existen y que lxs hablantes de un mismo idioma no se entienden entre ellxs.

Esto me recuerda mucho a un hecho que sucede en una novela que, viendo en tus citas que te gusta demostrar "el cultivo de tu intelecto" con lecturas de trabajos de los mas variados, aprovecho para recomendártela: 1984 de George Orwell.

" La verdad se hace mentira, y luego vuelve a hacerse verdad."

Tal es el eje de tus discursos.

Por mucho que niegues la historia sus frutos se hallan en el presente y nosotrxs los estamos viviendo. Por mucho que no quieras aceptar la realidad cruel del mismo estado español no significa que no la estemos padeceindo (todxs). Por mucho que quieras disolver las uniones humanas, hechas para la cooperación mútua, no tendrás suficientes argumentos para hacernos creer a nosotrxs mismxs que somos distintxs unxs de otrxs. Todxs lxs seres humanxs somoss hermanxs y debemos respetarnos en nuestras diferencias y en nuestros parecidos.

Si tu lucha va encaminada a la homogeneización lingüística, a la aniquilación cultural y a la standarización personal y colectiva, pues estas en oposición directa con la lucha por la libertad y la cooperación.

Transeunte · Mensaje por **Transeunte** » 26 Dic 2005, 19:38

Amigo, critica todo lo que quieres mis ideas. Solo una cosa te pido: déjame hablar a mi por mi mismo.

Si te quedas sin argumentos no es problema mío, sino tuyo. No tienes porque inventarte cosas y echármelas en cara: ¿Cuándo he dicho yo que quiero "disolver las uniones humanas"? Creemos diez, cien, mil centros sociales!! Pero ni una jodida nación. ¿Cuándo he dicho yo que "no somos distintos los unos de los otros? Lo que he dicho es que los gallegos o los vascos no son tan parecidos como para diferenciarlos en bloque de otro bloque "nacional" cuyos individuos miembros tampoco son tan parecidos. Digo exactamente lo contrario. ¿Cuándo he dicho que esté a favor de la homogeinización lingüística? Lo que he dicho es que no basta con que algunos u otros hablen en tal o cual idioma para establecer una distinción grupal cultural y que, además, al ser tan idioma de los gallegos (de los gallegos hoy existentes) el castellano como el gallego, uno y otro son idiomas igual de "naturales" de los gallegos. ¿Cuándo he dicho que el Estado Español no oprima? Lo que he dicho que es que no hay ninguna nación oprimida por ese estado, quienes están oprimidas son las personas y las lenguas, en todo caso, discriminadas; pero eso no justifica que nadie se invente naciones.

Son las tuyas y no las mías, como puedes ver, las técnicas de manipulación orwelliana. Eres tú quien tienes al Gran Hermano metido en el coco.

Pero la cosa sigue. Pretendes salir por la tangente a mis críticas diciendo que la cuestión es que discrepamos en la definición del idioma. ¡Si tú mismo te has dado cuenta que la tuya no es válida con el simple ejemplo que antes te ha puesto Riga! Pero, ¿es que acaso no te has dado cuente de que te he hechado una mano con mi "definición"? Con lo que he dicho he afirmado que existe el idioma llamado euskera, gallego, etc. Y creo que es así. Lo sieno si te jode que esos idiomas hayan sido un invento de los nacionalistas. De todas maneras, es cierto, los idiomas no los crean los nacionalistas: los mencionados sí, pero no todos. Obviamente el latín no lo crearon los nacionalistas, más que nada porque de aquella no existían ni nacionalistas ni nadie imaginaba naciones. Ahora bien, ¿cómo te crees tú que se les enseñó a una población 90% campesina y analfabeta, hace casi dos milenios, a hablar todo el mundo en latín (una lengua imperialista de la que después aparecieron el resto de lenguas romances)? Me gustaría que me lo explicaras. ¿Hay algún idioma que no sea fruto de un "laboratorio"?

Yo no niego la historia. Intento comprenderla desde los ojos de quienes la vivieron, a través de comparaciones con otras sociedades. Tú simplemente utilizas las categorías de la sociedad actual y la visión del mundo de tu sociedad europea y blanca actual para describir el pasado. Eso se llama etnocentrismo. El nacionalismo y el "pueblo gallego" o "vasco" o "español" no es algo que haya habido en la historia y haya sido machacado o imperialista, es una concepción IDEOLÓGICA e indentitaria que apareció en esta península en el XIX.

Si tienes argumentos defiéndelos, sino te recomiendo que te pongas una cinta de Goldstein y practiques la "semanal hora del odio".