¿Es el castellano tan vasco como euskera, etc.?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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angry_brigade
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Mensaje por angry_brigade » 19 Dic 2005, 00:24

Transeunte escribió:Compa Angry Brigade, me alegra que hayas leído "bacas, cerdos y brujas" de Marvin Harris. Pero es que había gente en estas tierras que morían en la calle y no se comía los perros... NO todo tiene una explicación económica. El mito del ser humano como HOMO ECONOMICUS es eso, un mito.
Es tú opinión que sea un mito, la mia no. Para mi unas cosas tienen explicación económica (la estructura social) y otras se explican por las características psicológicas del ser humano (pertenencia, ritualización, etc.)
En cuanto a lo del suicidio como control de la población... ¿Por eso se ponen una carga explosiva los palestinos? Y, ¿por qué se suicidaban las mujeres jívaro cuando matabana a sus maridos y en cambio las mbuti o las !kung no lo hacían?
Me comparas cosas diferentes, luego la respuesta es diferente en cada caso. Tú has hablado en general y yo te he contestado en general.
Después:
Tampoco creo que los nacionalistas (así en general) quieran petrificar la cultura: mira el PNV son los apóstoles de la modernización, con sus trenes de alta velocidad, gugenjeins y demás. Más que petrificar, quieren conservar rasgos identificativos.
¡Efectivamente, si es que el nacionalismo es la mayor estupidez que ha parido madre! Lo que hacen es seleccionar los items que les da la gana y dicen que esos y no otros son la verdadera esencia de la nación vasca (española, gallega, bretona, o la que sea). Todos caen en el mismo sinsentido.
Pero no se inventan los items.

Sigues:
Hablando del contexto en el que estamos hablando (la península ibérica) estamos entre europa y áfrica. Las culturas no saltan a otra diferente en un puñado de Kilómetros sino que, como los colores de piel, es algo gradual. Luego en la península hay un margen más bien pequeño, pero si existen rasgos diferenciales.
¿Gradual? Eso es (o mejor dicho, eso era). Por ejemplo, la leyenda de la Santa Compaña o la técnica de fabricación de potas iban en un gradual desde Galicia hasta Rumanía. Pero ahora esa gradualidad no es así. Existe internet, existe la tele, existen miles de criterios nuevos de DIFERENCIACIÓN. Nunca fue cierto lo nacional, ahora menos.
No todo el mundo tiene internet ni le da el mismo valor ni influye tanto. Me suena demasiado tecnofílico lo que dices. Ý ¿estamos hablando de ahora o de antes? ¿De todo a la vez? Que lio....
¿Estás defendiendo que ha de existir una cultura uniforme para todo el planeta? Supongo que no ¿Por qué ha de ser así? ¿Qué tiene de bueno desaparezcan las formas de vida diferenciadas de algún modo o culturas?


Lo contesté antes: con la modernidad se da un proceso de DIFERENCIACIÓN bestial. Son los nacionalistas los amantes de la HOMOGENEIDAD, no los antinacionalistas. Ellos están empeñados tozudamente en que toda la gente de grandes extensiones de tierra tienen que compartir una serie de características unificadoras, homologantes y homogeinizantes. Cuando los parlamentarios en el debate del Estatut hablaban del nacionalismo como recocimiento de la diversidad hablaban mierda: realmente estaban apoyando todo lo contrario, la limitación de la enorme diversidad cultural que crea la Modernidad.
No es tal proceso de diferenciación, si tú mismo está defendiendo que las sociedades son ahora homogéneas. O hablamos en plano individual o en plano social, o de historia o del presente o del pasado o de que cojones estamos hablando. Hace 200 años no había internet ¿existían entonces identidades compartidas y ahora no? En otros mensajes también lo mezclas todo. Y es eso, que todo se mezcla, pero no todos somos ni tan diferentes ni tan iguales. Claro que tengo los mismo intereses de clase que un obrero andino, pero no puedes decirme que tenemos la misma identidad cultural exactamente igual. Claro que no tengo los mismo intereses de clase que un empresario de mi ciudad, pero no puedes decirme que no tengo ningún referente común de identidad cultural.

Hablamos en general, si ponemos ejemplos extremos....
el mero hecho de ser una tradición no es malo, dependerá de en que consiste. No son más que recursos que utilizamos los humanos para relacionarnos.
Más propia de Galicia que la muiñeira (que casi nadie la sabe bailar ni la baila) es la TRADICIÓN de tomarse copas con los amigos el fin de semana en los pubs.
Pero la muñeira nació en Galicia.

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 19 Dic 2005, 00:49

Repito para Transeunte:

Las culturas son adaptaciones al medio en el que vive una comunidad. Por este motivo surgen las ideas "antinacionalistas" y cosmopolitas como las tuyas, porque en las grandes metropolis hay una mezcla de culturas (o una absencia total de culturas mas bien dicho) que nos puede hacer pensar que la idea de "cultura", "nación", "pueblo", etc.... son ideas del pasado, ahora ya sin fundamento aparente.

Tus ideas vemos pues que solamente son fruto de la vida en la metropolis, juntamente con el clasico perfil de españolitx de pro, que negando todo nacionalismo (incluyendo el español, si si por supuesto claro...con preguntas como la que empieza el topic no?) pretende hacer creer que la existencia de las culturas es un invento burgués, que el nacionalismo es un invento del romanticismo (como el amor no?) y que Felipe V hablaba catalán en la intimidad con el tatarabuelo de Aznar y Juana la Loca.

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Mensaje por Indeterminacion » 19 Dic 2005, 00:53

Knowye escribió:
No estoy de acuerdo con lo que dice Endika, aquí estamos para aclarar las cosas, debatir sin escupir MIERDA e intentar llegar a algo.
Decir a la ligera que en un grupo de 10 se habla castellano por que uno no lo sabe, no me parece respeto, me parece normal.
A que le llamas tu escupir mierda? Si la critica me la hicieses a mi se podria aceptar, puesto que reconozco que me he pasado tres pueblos con algun post, pero Endika de que? Creo que ha expuesto sus ideas muy formalmente.
Otra cosa que te voy a decir: si tu eres de Santurtzi yo soy de Venus. El rollito este que me llevas de vasco-español me huele mazo a maketillo guay nene.
Dices que te parece lo mas logico que se hable entre un grupo el idioma que conoze una persona sola y no te parece una cuestion de respeto es decir; si soys diez españolxs y una inglesa hablareis todxs en ingles no? Como si fuese lo mas comodo del mundo. Pues sabes de sobras que no es asi, y si hablais inglés para que esa persona os entienda es por puro y simple RESPETO.
Tu sigue con tu movida globalizadora de acabar con todas las diferencias. Tu dale coba a la sociedad anticultural de consumo.

Sustrai
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Mensaje por Sustrai » 19 Dic 2005, 15:46

Transeunte dijo:

"Lo siento amig@, pero es que esas son las cifras que hasta los nacionalistas vascos (más o menos enterados) manejan. Y claro que la mayoría no hablaban ni castellano ni francés, lo que hablaban es una cosa híbrida de todo: en todos los lugares lo que se dan son hablas locales, sólo se puede standarizar una lengua para una población muy grande con una orgnización idem (véase el Estado y sus comunicaciones -prensa, ferrocarril, escuela...). Lo de los 500 vocablos son 500 palabras en euskera, todas las demás eran de procedencia latina. Ahora bien, esas hablas locales parecían mucho más difíciles porque lo que sí que tenían era una construcción gramatical prelatina. "
:o :o :o :o :o :o
Es en balde hablarle al que no quiere oir.

zoriontsu izan!

Transeunte
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Mensaje por Transeunte » 19 Dic 2005, 17:13

Sustrai si tienes otrod datos me gustaría escucharlos...

A Angry_Brigade.

Que sigas defendiendo las tesis materialistas marxistas del homo economicus tiene guasa... Te has perdido los últimos 40 años de producción intelectual. ¡Bravo!

Si el ser humano es un ser económico, ¿por qué los cazadores-recolectores porque sólo curraban 2 horas al día en vez currar el triple y almacenar alimentos, o plantar -pues todos los datos de hoy nos dicen que conocían las técnicas agrícolas?

Si todo se explica por la economía, ¿por qué se suicidaban las mujeres jívaro cuando mataban a sus maridos y en cambio las mbuti o las !kung no lo hacían? Etc., etc., etc.

En cuanto a lo que dices que yo pretendo la homogeneidad... CREO QUE NO TE HAS ENTERADO DE NADA.

Es muy típico de los nacionalistas decir que la globalización acaba con la diversidad. Lo cierto es que con la globalización ha ocurrido todo lo contrario. El pasado que reivindican los galleguistas, catalanes o esukaldunes como EL PERIODO DE LA CULTURA NACIONAL VERDADERA, es un pasado agrario donde había muy poquita heterogeneidad cultural comparado con la de hoy. Hoy tienes cientos de tipos musicales que escuchar, cientos de modas, cientos de películas, cientos de modos de vida, cientos de identidades que asumir, cientos de ideologías... En aquellos tiempos no tenías cientos de bares donde ir ni varios conciertos a la semana en tu ciudad, sino una única fiesta para varios pueblos, una única moda de vestir, de música, un tipo de curro, dos o tres, nada más.

No quiere decir que sea mejor o peor... Lo que está muy clarito es que esto es todo lo contrario a homogeneo.

EL nacionalismo se vende como defensor de la pluralidad. Lo cierto es que es todo lo contrario: pretende homogeneizar según pautas culturales a gente de un territorio, con la excusa de salvar tradiciones. ¿Por qué deberíamos salvar la muiñeira y no los teléfonos de rosca? ¿Acaso no eran también parte de la cultura de nuestros antepasados?

Tal vez no tengamos ahora la muiñeira, pero bailamos pogo, tecno, pop, swing, boogie, etc., etc., etc. ¡Détaje de caralladas!

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 19 Dic 2005, 18:46

Viva el Consumo!!!!
Viva la Postmodernidad!!!
Arriba el Capitalismo!!!!
Viva la Soziedad del Bienestar!!!!

El mobil nos hace libres!!!!
La moda nos hace Unicxs!!!!

Que pena me da tu discurso de ciudadanx feliz.

Tienes el peor discurso antinacionalista que jamás he leído en mi vida Transeúnte. Intentas por todos los caminos convencernos de que no estamos siendo discriminados. Ven a cualquier tierra invadida y compruebalo tu mismx.
Tu parodia de la nacionalidad es tan triste como decir que en Sudáfrica no hubo segregación racial, y que el inglés fue adoptado de buen grado por la población autóctona, pero claro ¿¿¿autóctona??? Qué digo!!!!! Si digo autóctona soy un NAZIonalista que intenta asociar personas a tierras. Mejor decir que lxs sudafricanxs estaban LEVITANDO sobre las REGIONES de soudafrica hablando EUSKERA y que un monje escribió unas glosas en inglés y los negritos empezaron a desteñirse con la lluvia y se fueron volviendo blancos.
Basta ya de cuentos por favor!!!

Negar la discriminacion xenofobica es negar una forma más de opresión.

Si se es libertarix se es en todos los aspectos y no solamente en los que nos conviene.
Última edición por Indeterminacion el 19 Dic 2005, 20:24, editado 1 vez en total.

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Mensaje por angry_brigade » 19 Dic 2005, 19:49

Estás empezando a caer en la falta de respeto y a resultar pedante. Tú no dices verdades, dices una opinión. Primero respeta la de los demás.
Transeunte escribió: Que sigas defendiendo las tesis materialistas marxistas del homo economicus tiene guasa... Te has perdido los últimos 40 años de producción intelectual. ¡Bravo!
O no me convencen. Además, dicho así, no se sabe a que te refieres. A no ser que te creas como cierto todo lo que te den, cosa imposible porque en 40 años se han desarrollado diferentes teorías.

Esto no es una competición a ver quien es más listo. Si crees que hay cosas interesantes que debamos saber otras personas, explicalas.

Mucho has de explicarme para convencerme de que hoy por hoy no es la economía lo que mueve el mundo y marca las sociedades.
Si el ser humano es un ser económico, ¿por qué los cazadores-recolectores porque sólo curraban 2 horas al día en vez currar el triple y almacenar alimentos, o plantar -pues todos los datos de hoy nos dicen que conocían las técnicas agrícolas?
¿De que cazadores recolectores hablas? Donde han podido manter ese tipo de producción se ha hecho, donde no no, donde han encontrado métodos más eficientes cambiaron. Si tienes una respuesta mejor explicala. "Los datos de hoy" que dices que hay ¿son datos o teorías?
Si todo se explica por la economía, ¿por qué se suicidaban las mujeres jívaro cuando mataban a sus maridos y en cambio las mbuti o las !kung no lo hacían? Etc., etc., etc.
Ya he dicho que no todo lo explica la economía. Lee las respuestas que te den antes de responder.
En cuanto a lo que dices que yo pretendo la homogeneidad... CREO QUE NO TE HAS ENTERADO DE NADA.
No, no es que no me haya enterado, es que eso leo entre líneas. No la pretendes: la aplaudes.
Es muy típico de los nacionalistas decir que la globalización acaba con la diversidad. Lo cierto es que con la globalización ha ocurrido todo lo contrario. El pasado que reivindican los galleguistas, catalanes o esukaldunes como EL PERIODO DE LA CULTURA NACIONAL VERDADERA, es un pasado agrario donde había muy poquita heterogeneidad cultural comparado con la de hoy. Hoy tienes cientos de tipos musicales que escuchar, cientos de modas, cientos de películas, cientos de modos de vida, cientos de identidades que asumir, cientos de ideologías... En aquellos tiempos no tenías cientos de bares donde ir ni varios conciertos a la semana en tu ciudad, sino una única fiesta para varios pueblos, una única moda de vestir, de música, un tipo de curro, dos o tres, nada más.
Menos cientos, menos. Tienes la cultura occidental capitalista y sucedáneos para consumidores, para sentirte diferente. Puedes tunear tu móvil.... Tienes productos y mercaderías. Pero cultura, tomada como cultura de la sociedad no los gustos de un individuo, la que "manda" está estandarizada en los paises capitalistas. No hay diversidad cultural, sino diversidad de productos.
No quiere decir que sea mejor o peor... Lo que está muy clarito es que esto es todo lo contrario a homogeneo.
Encontrar lo mismo aqui que en Niger, gracias a los anuncios de televisión o a las empresas es homogeneizar.
EL nacionalismo se vende como defensor de la pluralidad. Lo cierto es que es todo lo contrario: pretende homogeneizar según pautas culturales a gente de un territorio, con la excusa de salvar tradiciones. ¿Por qué deberíamos salvar la muiñeira y no los teléfonos de rosca? ¿Acaso no eran también parte de la cultura de nuestros antepasados?
Yo no estoy defendiento el nacionalismo, estoy hablando de culturas o hechos culturales, yo no estoy identificando lo uno con lo otro. Uno puede conocer la cultura de su zona, pero decantarse por lo que le de la gana, lo uno no quita lo otro. Lo que no veo normal es el snobismo de rechazar lo más cercano a uno.

Un baile forma parte de la cultura, lo otro es un medio técnico. El hecho cultural es hablar por teléfono no la forma de las teclas.
Tal vez no tengamos ahora la muiñeira, pero bailamos pogo, tecno, pop, swing, boogie, etc., etc., etc. ¡Détaje de caralladas!
Baila lo que te apetezca ¿Bailamos? ¿En grupo? ¿No era un hecho individual? ¿Y por que no bailar muñeiras? ¿Qué tiene de malo? Los nacionalistas pretenden tal, pretenden cual: mientras no lo impongan, ¿qué más te da?

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Mensaje por Transeunte » 20 Dic 2005, 19:04

Es difícil discutir contra la fe.

Indeterminación dice:
El mobil nos hace libres!!!!
La moda nos hace Unicxs!!!!

Que pena me da tu discurso de ciudadanx feliz.
Puedes tener claro que soy de todo menos ciudadanista, y no me creo nada nada el discurso del ciudadano feliz. Pero una cosa es la realidad y otra la que nos gustaría que fuera. La realidad es ésta, y esta nos indica que de naciones nada de nada. Eso no quiere decir que me guste el McDonald´s o la jornada de 40 horas. Pero tampoco quiere decir lo contrario que tenga que defender culturas nacionales algunas.

A Angry_Brigade:

Te estoy dando argumentos, otra cosa es que tu no te enteres. Los cazadores-recolectores no vivieron así hasta que "encontraron algo más eficiente", es simplemente falso. ¿Quieres datos? Mira los estudios de Richard Lee o Silverbauer sobre los !kung, de Turnbull sobre los mabuti, de Woodburn sobre los Hadza, de Sahlins sobre los cazadores-recolectores en general, del Grey o de MacArthhur y McCarthy sobre los aborígenes autralianos, etc., etc. El materialismo económico, la imagen naturalizada del ser humano como ser económico es UN MITO BURGUÉS, es falsa. Baudrillard lo expone bastante claro en "El espejo de la producción".

En cuanto a lo de que aplaudo la homogeneidad cultural... Creo que no se puede debatir contigo, parece que no sabes ni lo que es la cultura. ¿Te crees que McDonald´s, la juega juvenil de fin de semana y la televisión no son también cultura? Según Comarof: "la cultura es el espacio semántico en el que los seres humanos se construyen y representan a sí mismos y por tanto a sus sociedades y a sus historias". Esto es lo que hay: comemos en chinos, vemos pelis yanquis, jugamos al football, cantamos rock y bailamos reguetón... ¡Claro que hay cultura! ¡Si no hubiese cultura no seríamos seres humanos pensantes! La cuestión es que lo que hay es MESTIZAJE, y eso les jode el invento a los que creen en la cultura popular como algo esencial a un pueblo (cosificante) o a una nación (alucinatoria).

Te vuelvo a repetir, otra cosa es si queremos que siga habiendo ciertas cosas. Yo por mi suprimo mañana del mapa todas corporaciones empresariales, lo que no suprimiría es el MESTIZAJE: ¡Ninguna cultura es nacional ni por naturaleza, viva lo mestizo y lo electivo!

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 20 Dic 2005, 20:17

En ningún momento anterior has hablado de mestizaje.

Solamente has intentado hacernos creer que la imposición lingüística y cultural son "imaginaciones" de los nacionalistas. Y los has hecho usando argumentos fundamentados en la sociedad de consumo, por no decir que has aportado datos historiograficos alterados y falsos.

Ahora bién, quieres hablar de mestizaje?. Pues el mestizaje y la evolucion cultural son hechos tan naturales como la cultura misma. El mestizaje es la creación de culturas nuevas a partir del INTERCAMBIO muituo entre culturas.

Pero tú confundes INTERCAMBIO con otra palabra de significado opuesto: IMPOSICION. Crees que el castellano llegó a generalizarse en Euskadi y Navarra de buen grado por los habitantes de esas tierras?

Por favor, por si no te has dado cuenta compañerx vives en el interior de un Estado post-fascista, que ha hecho todo lo posible por homogeneizar la (in)cultura de la ciudadania para llevarla de cabeza a la sociedad de consumo.

También confundes nacionalismo con fascismo. El nacionalismo es la resistencia, personal y colectiva de un conjunto de personas que se autoreconoce como nación, a la discriminación que padecen por no poseer el modelo cultural conveniente a un/os Estado/dos. Fascismo es la justificación en si misma de la prevalencia de una cultura-raza sobre un territorio determinado.

El nacionalismo debe entenderse como un procedimiento de resistencia contra una forma mas de dominación; en este caso dominación cultural.

No somos lxs independentistas catalanes lxs que queremos obligar a nadie al uso del catalán; queremos vivir con nuestras lenguas sin tener que dar explicaciones a nadie de porque hablamos o no hablamos castellano, mandarín o frisón...

La única manera en que estos objetivos pueden realizarse es la defensa activa de nuestra cultura, y la negación permanente a la imposición cultural y lingüística que tanto los estados español y francés como la misma generalitat (imposicion cultural "principalista") estan llevando a cabo desde los últimos trescientos años.

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Mensaje por Transeunte » 21 Dic 2005, 13:08

Indeterminación, es cierto que no he utilizado explícitamente la palabra "mestizaje" hasta ahora, pero, ¡vamos! ¿De qué crees que llevo hablando todo este rato! Pues eso, hablo de mestizaje entre las personas, grupos y subgrupos.

En cuanto a la imposición del castellano. Pues sí existió una presión a hablar castellano. Cuando se creó el estado moderno se hizo necesario crear una lengua standarizada para la elite para que pudiesen relacionarse mercantilmente, etc. El latín dio paso al castellano y el castellano se convirtió en la lengua de poder. En tal situación, los campesinos terminaron por querer hablar el castellano (y también escribirlo) porque querían acceder al status social que aportaba. ¿Esto es una imposición? Tal vez. Pero lo sea o no lo sea no justifica de ninguna manera el inventarse naciones.

La discriminación idiomática es un problema de justifica social no un problema metafísico-nacional.

En cuanto a lo último que dices:
La única manera en que estos objetivos pueden realizarse es la defensa activa de nuestra cultura, y la negación permanente a la imposición cultural y lingüística que tanto los estados español y francés como la misma generalitat (imposicion cultural "principalista") estan llevando a cabo desde los últimos trescientos años.
Mira que eres... ¿300 años? ¿Por qué 300 años? ¿Por un simple bombardeo y una riña entre las dinastías de los Borbones y los Austrias? ¿Por que no decimos 2000 años de imposición? ¿Cuál es el canon para empezar a contar la historia? ¡Malditos romanos! ¡Imperialistas! ¿Por qué no nos unimos contra el castellano y contra el catalán, hijas bastardas del indioma imperial romano? ¡Vivan las lenguas tribales pre-romanas!

Sobre lo de la "defensa activa de nuestra cultura y la negación permanente de la imposició cutural y lingüística", me gustaría que me dijeses cuál es tu cultura. ¿Cuál es la cultura catalana? También me gustaría que me dijeras qué es y qué no es imposición cultural: ¿el McDonald´s es imposición cultural? ¿el anarquismo ya que vino de fuera es aculturación? ¿El football es imposición culural? ¿Holywood? ¿Los microhondas? ¿Es imposición culutura el coche, que vino de fuera, y los nacionalistas lo quieren cambiar por carros -yo prefiriría cambiarlo por bueses, pero estos también son foráneos?

Ahora como antes también existe una "lengua" de poder. Si antes era el castellano ahora es el de las categorías y gramática de la Academia Universitaria. Mucha gente va a ella para acceder a ese status. Es algo muy parecido a lo de la asimilación del castellano (Franco a un lado). ¿Es esto también una imposición? La universidad es una fuente inagotable de mestizaje cultural. ¿Debería haber una educación nacional?

¿Qué es una imposición cultural, qué no y por qué?

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Mensaje por angry_brigade » 21 Dic 2005, 13:24

Te estoy dando argumentos, otra cosa es que tu no te enteres. Los cazadores-recolectores no vivieron así hasta que "encontraron algo más eficiente", es simplemente falso.
O no me entere o no me convenza lo que dices. Que lo digas tú no quiere decir que tengas la razón. Además he matizado suficientemente las afirmaciones anteriormente.
¿Quieres datos? Mira los estudios de Richard Lee o Silverbauer sobre los !kung, de Turnbull sobre los mabuti, de Woodburn sobre los Hadza, de Sahlins sobre los cazadores-recolectores en general, del Grey o de MacArthhur y McCarthy sobre los aborígenes autralianos, etc., etc.
Bien, me señalas excepciones. Yo no he dicho en ningún momento que todas las sociedades de ese tipo cambiasen de métodos de producción.
El materialismo económico, la imagen naturalizada del ser humano como ser económico es UN MITO BURGUÉS, es falsa. Baudrillard lo expone bastante claro en "El espejo de la producción".
En todo caso me puedes decir que está sujeto a opinión.. Baudrillard expone su opinión, no una verdad incuestionable. Si a ti te convencen más las teorías post modernistas u otras lo expones. Pero seguirá estando sujeto a opinión.

Tampoco he dicho que el ser humano sea un ser únicamente económico.
En cuanto a lo de que aplaudo la homogeneidad cultural... Creo que no se puede debatir contigo, parece que no sabes ni lo que es la cultura.
Es que no has venido a debatir, has venido a enseñarnos la verdad incuestionable.

En ningún momento he afirmado que MC Donalds y otras costumnbres occidentales no formen parte de la cultura, simplemente dio que algunas son importadas por las empresas y fomentadas por ellas. Un ibérico irá a McDonalds pero no dejará de ser una costumbre típica de los USA.

Comemos en chinos pero nos dan menus adaptados al gusto occidental, vemos pelis yanquis ambientadas en la cultura yanki, se juega al fútbol pero de un modo distinto en cada lia de cada país, cantamos rock pero con mil matices zonales, bailamos mal el reguetón pero los grupos son de otro lado del planeta. Las cosas surgen en un lugar, son originalmente de un sitio, y después se adaptan a la forma de ser de otros y triunfan más o se mantienen como en el origen (y suelen triunfar menos). Y se pueden hacer todas esas cosas sin tener ni idea de la cultura de dónde han surgido esas manifestaciones culturales. No sé si es mestizaje o apropiación, o adaptación... Que compres ropa “estilo indio” no te convierte en un indio. Que esta temporada se venda ropa estilo indio en el Zara de Preciados no quiere decir que quien se la compra se esté convirtiendo en un “indio-madrileño”, sino en un consumidor a la moda.

Que se coma pato laqueado no quiere decir que la tortilla de patatas no sea originaria culturalmente de la península ibérica y el pato laqueado si. Esto no quiere decir que por ser ibérico sólo tengas que comer tortilla de patata, pero sí quiere decir que la tortilla de patata te la hacía tu madre y forma parte de la cultura de tu pueblo (el que sea, como lo quieras llamar) y el pato laqueado que elegirás comer es una elección que has tomado libremente. El pato laqueado formará parte del acerbo cultural ibérico cuando exista una tradición en torno a él. Lo que ha sucedido en las últimas generaciones (desde nuestros abuelos a hasta ahora) ha modificado nuestras las formas de vida, pero no sé hasta que punto se puede afirmar que han desaparecido los fenómenos culturales propios de distintos pueblo (hablando en término senerales). Yo no lo creo porque me lo diga tal o cual autor. Es un ejemplo básico, lo sé, pero a ver si así explico mi opinión. No creo que el mundo haya cambiado tan radicalmente gracias a internet.

Para mi existen tendencias generales (generalizadas con las lógicas excepciones) por zonas del planeta, y unas son dinámicas y otras más estáticas. Se puede elegir pero también se adaptan a la idiosincrasia de cada zona.

¿Existiría ese supuesto mestizaje sin corporaciones empresariales?

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Mensaje por angry_brigade » 21 Dic 2005, 13:28

Un clásico:
Patria y Nacionalidad
M.Bakunin

El Estado no es la patria; es la abstracción, la ficción metafísica, mística, política y jurídica de la patria. La gente sencilla de todos los países ama profundamente a su patria; pero éste es un amor natural y real. El patriotismo del pueblo no es sólo una idea, es un hecho; pero el patriotismo político, el amor al Estado, no es la expresión fiel de este hecho: es una expresión distorsionada por medio de una falsa abstracción, siempre en beneficio de una minoría explotadora.

La patria y la nacionalidad son, como la individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos al mismo tiempo; ninguno de ellos es un principio. Sólo puede considerarse como un principio humano aquello que es universal y común a todos los hombres; la nacionalidad separa a los hombres y, por tanto, no es un principio. Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos; y por ello debemos respetarla. Violarla seria cometer un crimen; y, hablando el lenguaje de Mazzini, se convierte en un principio sagrado cada vez que es amenazada y violada. Por eso me siento siempre y sinceramente el patriota de todas las patrias oprimidas.

La esencia de la nacionalidad.

Una patria representa el derecho incuestionable y sagrado de cada hombre, de cada grupo humano, asociación, comuna, región y nación a vivir, sentir, pensar, desear y actuar a su propio modo; y esta manera de vivir y de sentir es siempre el resultado indiscutible de un largo desarrollo histórico.

Por tanto, nos inclinamos ante la tradición y la historia; o, más bien, las reconocemos, y no porque se nos presenten como barreras abstractas levantadas metafísica, jurídica y políticamente por intérpretes instruidos y profesores del pasado, sino sólo porque se han incorporado de hecho a la carne y a la sangre, a los pensamientos reales y a la voluntad de las poblaciones. Se nos dice que tal o cual región - el cantón de Tesino [en Suiza], por ejemplo-pertenece evidentemente a la familia italiana: su lenguaje, sus costumbres y sus restantes características son idénticos a los de la población de Lombardía y, en consecuencia, debería pasar a formar parte del Estado italiano unificado.

Creemos que se trata de una conclusión radicalmente falsa. Si existiera realmente una identidad sustancial entre el cantón de Tesino y Lombardía, no hay duda alguna de que Tesino se uniría espontáneamente a Lombardía. Si no es así, si no siente el más leve deseo de hacerlo, ello demuestra simplemente que la Historia real - la vigente de generación en generación en la vida real del pueblo del cantón de Tesino, y responsable de su disposición contraria a la unión con Lombardía - es algo completamente distinto de la historia escrita en los libros.
Por otra parte, debe señalarse que la historia real de los individuos y los pueblos no sólo procede por el desarrollo positivo, sino muy a menudo por la negación del pasado y por la rebelión contra él; y que este es el derecho de la vida, el inalienable derecho de la presente generación, la garantía de su libertad.

La nacionalidad y la solidaridad universal
.

No hay nada más absurdo y al mismo tiempo más dañino y mortífero para el pueblo que erigir el principio ficticio de la nacionalidad como ideal de todas las aspiraciones populares. El nacionalismo no es un principio humano universal. Es un hecho histórico y local que, como todos los hechos reales e inofensivos, tiene derecho a exigir general aceptación. Cada pueblo y hasta la más pequeña unidad étnica o tradicional tiene su propio carácter, su específico modo de existencia, su propia manera de hablar, de sentir, de pensar y de actuar; y esta idiosincrasia constituye la esencia de la nacionalidad, resultado de toda la vida histórica y suma total de las condiciones vitales de ese pueblo.

Cada pueblo, como cada persona, es involuntariamente lo que es, y por eso tiene un derecho a ser él mismo. En eso consisten los llamados derechos nacionales. Pero si un pueblo o una persona existe de hecho de una forma determinada, no se sigue de ello que uno u otra tengan derecho a elevar la nacionalidad, en un caso, y la individualidad en otro como principios específicos, ni que deban pasarse la vida discutiendo sobre la cuestión. Por el contrario, cuanto menos piensen en si mismos y más imbuidos estén de valores humanos universales, más se vitalizan y cargan de sentido tanto la nacionalidad como la individualidad.

La responsabilidad histórica de toda nación.

La dignidad de toda nación, como la de todo individuo, debe consistir fundamentalmente en que cada uno acepte la plena responsabilidad de sus actos, sin tratar de desplazarla a otros. ¿No son muy estúpidas todas esas lamentaciones de un muchachote quejándose con lágrimas en los ojos de que alguien lo ha corrompido y le ha puesto en el mal camino? Y lo que es impropio en el caso de un muchacho está ciertamente fuera de lugar en el caso de una nación, cuyo mismo sentimiento de autoestima debería excluir cualquier intento de cargar a otros con la culpa de sus propios errores.

Patriotismo y justicia universal.


Cada uno de nosotros debería elevarse sobre ese patriotismo estrecho y mezquino para el cual el propio país es el centro del mundo, y que considera grande a una nación cuando se hace temer por sus vecinos. Deberíamos situar la justicia humana universal sobre todos los intereses nacionales. Y abandonar de una vez por todas el falso principio de la nacionalidad, inventado recientemente por los déspotas de Francia, Prusia y Rusia para aplastar el soberano principio de la libertad. La nacionalidad no es un principio; es un hecho legitimado, como la individualidad. Cada nación, grande o pequeña, tiene el indiscutible derecho a ser ella misma, a vivir de acuerdo con su propia naturaleza. Este derecho es simplemente el corolario del principio general de libertad.

Todo aquél que desee sinceramente la paz y la justicia internacional debería renunciar de una vez y para siempre a lo que se llama la gloria, el poder y la grandeza de la patria, a todos los intereses egoístas y vanos del patriotismo.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 21 Dic 2005, 19:05

A las güenas!!!!
Desde el 2º post transeunte hace trampa, Se le pone el ejemplo del Navajo y el Inglés, y él lo da la vuelta. El idioma Inglés es inglés, por lo menos de procedencia, el Navajo es americano. Otra cosa es que tras "la conquista de America" los europeos, que nos creemos el centro del mundo y exportadores de culturas, hayan impuesto el idioma Inglés en America, ¿lo convierte en americano? es decir un idioma impuesto a sangre y fuego puede considerarse autóctono?
Tras esta consideración, podemos llegar a decir que el Castellano es el 1º idioma de muchos habitantes de Euskal-Herriak, de ahí a decir que es vasco....
Claro, es que transeunte vuelve a jugar con ventaja. ¿quién habita hoy día Euskal-Herriak? Si fuera cierto que los vascos aceptaron de buen grado el idioma extranjero (erdara), posiblemente hoy no tendríamos ningún problema en considerarlo autóctono; es el caso del acordeón diatónico (triki) de la gaita navarra, del violín, la guitarra......habrían adoptado el nuevo idioma y lo habrían adaptado (eso es mestizaje). Pero ese no es el caso. El idioma Castellano, mal que pese ha muchos fué impuesto, al igual que el Estado que representa.

Vuelves a jugar con ventaja cuando hablas de mestizaje, que nos impongan las grandes superficies, que nos impongan una subcultura del consumo, no es mestizaje; o no te enteras o estas mintiendo. A eso yo le llamaría aculturización. En casi todo el estado compartimos mucho más que un idioma, compartimos ritos parecidos, costumbre similares, pero gracias al mestizaje, son diferentes en cada zono, no es lo mismo una jota navarra que una aragonesa y mira que están cerca.

Con respecto a la procedencia del castellano, desde hace años existen teorías que ponen en duda la procedencia del latin. Aunque por otro lado, VIVAN LAS LENGUAS PREINDOEUROPEAS!!!!! ¿porqué no?

Lo siento por la respuesta inconexa, pero las prisas..... :oops:

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 21 Dic 2005, 23:29

Totalmente de acuerdo contigo Barakapunk.

Para Transeúnte:

Te voy a responder a tus preguntas una por una.

- Trescientos años porque es el tiempo que ha transcurrido desde la aplicación de los Decretos de Nueva Planta de 1711-1716 para Valencia, Cataluña, Mallorca y Aragón en los cuales se prohibe explícitamente el uso de la lengua catalana y de la práctica de las fiestas populares y celebraciones. Decretos impuestos por la dinastía borbónica durante y después de su victoria en la guerra de sucesión.

- No se te ocurra volver a frivolizar sobre las masacres e injusticias cometidas sobre el pueblo, puesto que no solamente te estarás desacreditando como libertarix sino que estarás insultando la memoria de un pueblo masacrado injustamente por la hegemonia de una dinastía. Lo de "simple bombardeo" te pido que en tu próximo post lo retires por respeto. ¿Acaso te gustaría que dijesen "el simple atentado de Atocha" por una riña entre Estados capitalistas? (con todo mi respeto a las víctimas de Atocha) Pues si no es el caso reflexiona sobre lo que dices e infórmate un poco de la história y no te la comas como te la dan en el cole. Si quieres venir a Barcelona yo mismo te puedo enseñar las ruïnas de los distritos arrasados por los cañones de Felipe V.

- No decimos 2000 años de imposición porque desgraciadamente para lxs íberxs ya no existen. Si alguien se autoreconoce íberx pues adelante con su lucha antiimperialista.

- Yo no me uno contra ninguna lengua. Eso sólo lo hacen lxs ignorantes y lxs fascistas.

- Mi cultura es la cultura catalana actual, con todos sus matices y variaciones. La cultura catalana es el conjunto de manifestaciones artísticas y técnicas de los grupos sociales que viven actualmente en la costa y parte del interior del cuadrante noreste de la península ibérica. Yo vivo en un entorno influenciado por esta cultura, practico la mayor parte de celebraciones y fiestas de esta cultura, y uso el idioma catalán en pensamiento y en gran parte de la comunicación verbal en mi entorno social.

- El McDonald's es un negocio no una forma cultural.

- El anarquismo es una ideología no una "aculturización".

- Fútbol es una de las manifestaciones culturales mas abundantes entre lxs chiquillxs catalanxs y no tan chiquillxs. Otra cosa es la mafia esa del espectáculo futbolístico, que no es otra cosa que eso, una mafia.

- Hollywood son unos estudios de cine. Y poca cultura puedes extraer de los contenidos del cine de Hollywood.

- Los microhondas son herramientas que se han ido integrando en la vida cotidina (no en mi caso) de muchos lugares de occidente. El uso de microhondas forma parte de las características culturales generales de occidente pero no en cambio de pueblos sin electricidad, es decir, la mayor parte del mundo.

- Los coches siguen el mismo razonamiento que los microhondas; son herramientas humanas.

(lo de los bueyes ahórratelo, la explotación animal para mi es tan ilícita como la humana)

- Si esa gente va a acceder a ese status (menudo razonamiento mas raro) de manera voluntaria, pues no es una imposición.

- No deberia haber ninguna educación nacional, eso es fascismo. Eso lo hemos tenido que aguantar ya demasiado tiempo aqui.

- Una imposición cultural es la negación de una cultura por la implantación de otra. Una NO imposicion cultural es el respeto mutuo entre personas de distintas culturas. El porqué es obvio. Porque en el primer caso se suprime una para que prevalezca la impuesta y en el segundo caso ambas culturas coexisten.

Espero que reflexiones profundamente sobre tus consideraciones personales acerca de los idiomas que se hablan en el territorio del Estado español, la diversidad cultural de la humanidad, la sociedad de consumo y la discriminación.

Transeunte
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Mensaje por Transeunte » 22 Dic 2005, 14:54

¿Esperas que reflexiona? No te preocupes, lo haré. Pero creo que a ti no te vendría mal hacer lo mismo.

El tema del materialismo lo dejo a un lado, porque sino nos dispersamos. Sólo decirte que no son excepciones los ejemplos de cazadores-recolectores, sino TODOS los que incumplen las premisas materialistas. Y no son sólo los cazadores-recolectores, sino también las tribus agrarias como señala Sahlins... Y no son solo las tribus agrarias y los cazadores-recolectores, creo que jamás ha habida sido el ser humano y homo economicus. Dependiendo de las sociedades tendrá más o menos fuerza pero creo que tenían razón los surrealistas: más fuerza que la economía la tiene el Deseo.

En cuanto a la lección que me quieres dar, creo que debieras repensarla. Como ya te he dicho, me da a mi que no tienes ni idea de qué hablas cuando hablas de cultura.

Dices que en las pelis de Hollywood no hay cultura, entonces el lenguaje, las mitologías, la moral, los arquetipos, los gustos estéticos, etc., no sé muy bien lo que son. Y dices que McDonald´s es una simple empresa. Para ti parece ser que nada de eso es cultura simplemente porque no te gusta (o quizás sí: me apuesto lo que quieras a que te flipan ciertas pelis de Hollywood).

Después semi-aceptas lo del mestizaje, pero te sale el chip nacionalista de pensar que sólo lo original es puro, como si hubiese algo "orginal".

Dices que internet no ha cambiado tanto el mundo. Puede ser. Lo que te estoy diciendo es que las nuevas formas de comunicación y tecnología, que permiten la generalización de la instrucción, la alfabetización, la comunicación, etc. si que lo han cambiado. Tú te das cuenta de ello, y te das cuenta de que la globalización no es tanta homogeinización. Primero porque da lugar a que haya cientos distintos de bailes, tipos de comida, etc. Y, segundo, porque no es lo mismo un restaurante chino aquí o en china, o un McDonald´s aquí o en Egipto, pues se adaptan a las pautas culturales locales. Se adaptan pero también las transforman. Y esta adaptación y transformación de cla cultural intergrupal es una característica humana, que incluso se da con una importancia capital en las tribus que se creían más aisladas. La realidad humana es una realidad de fusión.

En este orden de cosas, ¿cómo decir que existe una cultura catalana y una española claramente diferenciada? Tu contestas:
Mi cultura es la cultura catalana actual, con todos sus matices y variaciones. La cultura catalana es el conjunto de manifestaciones artísticas y técnicas de los grupos sociales que viven actualmente en la costa y parte del interior del cuadrante noreste de la península ibérica. Yo vivo en un entorno influenciado por esta cultura, practico la mayor parte de celebraciones y fiestas de esta cultura, y uso el idioma catalán en pensamiento y en gran parte de la comunicación verbal en mi entorno social.
Obviamente la cultura catalana no es simplemente las manifestaciones artísticas, técnicas, lingüísticas, folclóricas, etc., etc., etc. Si esto es así, repito, la cultura catalana es también el McDonald´s, aunque te joda tu invento nacional, y las pelis de Hollywood, los restaurantes chinos, las raves y todo eso, aunque también te fastidie el invento.

Si la cultura catalana es la cultura de los catalanes, entendidos los catalanes como los que viven en Cataluña, entenderás que la primera afirmación con la que introduje el debate es cierta: es tan cultura catalana el catalán como, por ejemplo, el castellano. Otra cosa es que tu me digas que eres un ferviente religioso y pienses que existe una ESENCIA del pueblo catalán y todas esas cosas...

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