Ser española

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Barakapunk
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Ser española

Mensaje por Barakapunk » 30 Sep 2005, 07:46

A ver si me aclaro :-?
Personalmente creo que bajo el manto del internacionalismo muchos anarkistas están escondiendo un españolismo atroz ¿os da verguenza decir que sois españoles? :roll:
Me intento explicar: Si una persona toma como marco de referencia un pueblo-nación del Estado, ésta persona resulta insolidaria para con los otros pueblos ¿no? es decir si algún anarkosindicalista consiguiera que en su fábrica (su pto de referencia) se consigue la reducción de jornada a las 30 hras....sería insolidario? Debería no aceptarlo mientras en las demás sitios no se consiga?
Vamos que si cualquier pueblo llegara a confiscar tierras y repartirlas ¿sería insolidario con los pueblos de alrededor? No lo creo, todos estaríamos contentos y muy atentos al desarrollo de ese pueblo, creo yo, nadie lo machacaría por su insolidaridad para con los pueblos vecinos ¿no? o debería de esperar a que la anarkia se extendiera por todo el Mundo?

Los anarkoindependentistas, toman como marco de referencia su propio pueblo-nación ¿qué problema hay? Nadie quiere imponer nada, muy al contrario, los no nacionalistas nos quereis imponer un marco de referencia heredado de la más rancia tradición; imaginaros hace 100 años, cuando se perdió Cuba y Filipinas, ¿hubiéramos dichos a sus habitantes que estaban contra el anarkismo por ser independentistas? creo que nó, todo el mundo tiene claro que ni Cuba ni Filipinas era ESPAÑA, aunque hubiera una parte de los habitantes de la islas que se creyeran españoles (y encima con más derechos que los naturales) ¿porqué no pasa lo mismo con vascos, catalanes, gallegos.....? Somos y debemos ser españoles a la fuerza?
Por otra parte que yo sepa, ninguno de los que despotrican contra los anarkoindependentistas se a declarado apatrida, es decir a renunciado a su condición de español ¿o sí? ¿alguno a roto su carnet de español para decir que es ciudadano del mundo? si no estoy equivocado esto se puede hacer

Pues a lo dicho, que más que internacionalimo veo en las posturas antiindependentistas un españolismo de lo más rancio.

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 30 Sep 2005, 08:03

Puede ser por haber leido rápido encuentro tu mensaje un tanto confuso. A mi ni me averguenza ni me deja de avergonzar ser español, no me siento español sin más y no le doy más vueltas, contra los sentimientos es inútil luchar. Por nacimiento soy de una zona, imagino que para identificarme de cara al mundo externo yo seré ¨Español¨. Del resto de nacionalismos lo mismo, he nacido en un sitio y ese referente toma el mundo para identificarme, me siento humano genereo masculino y punto. me la traen floja los nacionalismos.
Entiendo que siendo España tan catastrofe de pais (envidia, cainismo,servilismo y meritos de corte para ascender, aquí no ha habido intelectual que no haya estado en el talego o no le haya tocado salir por patas), por comparación con otros claro, haya etnias, pueblos dentro de iberia que renieguen de España. No me parece mal, ni bien, sencillamente no lo siento.
Por si te vale de algo.
Salut.
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KoLoKaDa
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Mensaje por KoLoKaDa » 30 Sep 2005, 09:03

Me intento explicar: Si una persona toma como marco de referencia un pueblo-nación del Estado
eso ya implicaría que la persona acepta como marco de referencia el Estado... Así que, en cierto modo, me avergüenza decir que soy española, porque no me siento española, sino, como mucho, y a veces, de la provincia en que nací.
los no nacionalistas nos quereis imponer un marco de referencia heredado de la más rancia tradición
Me considero en contra del Estado-Nación, pero no se me ocurriría imponérselo a nadie. Además, lo veo un poco contradictorio: si no eres nacionalista, a santo de qué vas a querer imponer la tradición nacionalista?
Pues a lo dicho, que más que internacionalimo veo en las posturas antiindependentistas un españolismo de lo más rancio
No sé, a mi me la refanfinfla la independencia de Asturiex, que ahora parece estar de moda, pues no le veo sentido a no ser en una República, donde pudiésemos federarnos libremente, me preocupa más la independencia de l@s asturian@s. No me siento españolista por ello :o
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Er melenudo
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Mensaje por Er melenudo » 30 Sep 2005, 16:51

¿Podrías explicar eso de romper el carnet para ser ciudadano del mundo? No lo había oido nunca y me interesa.
oligarcas temblad
llega la libertad!!!

Invitado

Mensaje por Invitado » 30 Sep 2005, 18:29

A ver si me aclaro
A ver, a ver.
Personalmente creo que bajo el manto del internacionalismo muchos anarkistas están escondiendo un españolismo atroz ¿os da verguenza decir que sois españoles?
No. Para mis amigos mexicanos, marroquies y polacos, que afortunadamente los tengo, soy español por nacimiento. No me avergüenza pero tampoco me llena de orgullo, porque cabeza tengo. No lo aireo, pero tampoco mi otra nacionalidad, que tambien la tengo, aunque mas implicita.
Me intento explicar: Si una persona toma como marco de referencia un pueblo-nación del Estado, ésta persona resulta insolidaria para con los otros pueblos ¿no? es decir si algún anarkosindicalista consiguiera que en su fábrica (su pto de referencia) se consigue la reducción de jornada a las 30 hras....sería insolidario? Debería no aceptarlo mientras en las demás sitios no se consiga?
No. Lo es si centra sus esfuerzos economicos, morales y fisicos en la lucha por esa identidad y traiciona con ellos a sus hermanos de clase. Hago la misma lectura para corsos, norirlandeses, kurdos... y si me apuras puede que hasta para palestinos y saharauis.
Vamos que si cualquier pueblo llegara a confiscar tierras y repartirlas ¿sería insolidario con los pueblos de alrededor? No lo creo, todos estaríamos contentos y muy atentos al desarrollo de ese pueblo, creo yo, nadie lo machacaría por su insolidaridad para con los pueblos vecinos ¿no? o debería de esperar a que la anarkia se extendiera por todo el Mundo?
Igual te crees que ese que tu dices, institucionalizar la anarquia, es el proyecto de algun movimiento nacionalista de "masas" gallego, aragones, catalan, andaluz, castellano o vasco. Si fuera asi, no dudes que tendrias mi apoyo.
Los anarkoindependentistas, toman como marco de referencia su propio pueblo-nación ¿qué problema hay?
Dicho asi, ninguno, salvo que su etiqueta es confusa. ¿Que tal pseudoanarquistas-independentistas? ¿Independentistas proanarquistas? Si, ya. Suena mas feo. Aunque es mas real.
Nadie quiere imponer nada, muy al contrario, los no nacionalistas nos quereis imponer un marco de referencia heredado de la más rancia tradición;
Esos no nacionalistas son muchos y por tanto habra de todo. Como no me arrogo la potestad de hablar por nadie, lo hago por mi, y en mi caso trasciendo con mucho esa idea del pueblo-nacion nacido con el romanticismo burgues del XIX.
Y si somos consecuentes y minimamente leidos, ese monstruito llamado españa no es tan antiguo como te han dicho. Que todos los nacionalismos son de a misma generacion...
imaginaros hace 100 años, cuando se perdió Cuba y Filipinas, ¿hubiéramos dichos a sus habitantes que estaban contra el anarkismo por ser independentistas? creo que nó, todo el mundo tiene claro que ni Cuba ni Filipinas era ESPAÑA, aunque hubiera una parte de los habitantes de la islas que se creyeran españoles (y encima con más derechos que los naturales)
Si te lees alguna de las obras de Frank Fernandez o algun otro estudioso del anarquismo en las colonias veras como los libertarios de aquellas latitudes denunciaban la traicion a su clase del independentismo, y auguraban lo que paso: creacion de estados de caracter liberal a la sombra de otra potencia. Hablar de oidas o inventandose las cosas es lo que tiene. Luego que te llaman iletrado o lindezas por el estilo.
¿porqué no pasa lo mismo con vascos, catalanes, gallegos.....? Somos y debemos ser españoles a la fuerza?
Para nada. Lo que nos jode, y he aqui el meollo del asunto, a los anarquistas no independentistas es que gracias a vosotros se relacione nuestra ideologia con otras que nada tienen que ver. Si acaso ciertas tacticas... que en algun momento han utilizado hasta nazis. Bravo.
Y esperate a que los mass media se enteren de que existen esas curiosas pestes ultraminoritarias claramente pronazis que son los anarconacionalistas o los euskonazis del anillo ns de euskal herria. Eso si que podria ser la risa.
Por otra parte que yo sepa, ninguno de los que despotrican contra los anarkoindependentistas se a declarado apatrida, es decir a renunciado a su condición de español ¿o sí? ¿alguno a roto su carnet de español para decir que es ciudadano del mundo? si no estoy equivocado esto se puede hacer
Renunciar a una nacionalidad no otorga ningun privilegio, pierdes en todo caso las obligaciones de cara a un estado. Sin embargo, te condenaras a una serie de contradicciones inutiles: cotizar ala SS para luego no cobrar una pension, por ejemplo. Preguntales a los exiliados españoles en Francia que opinan de su condicion forzosa de apatridas, d ela que no han salido hasta hace unos pocos años. Una cosa es tener unas ideas y otra ser gilipollas.
Ademas, y siguiendo tu logica, invito a todos los anarcoindependentistas a cumplir tu propuesta, y dejar de ser españoles por la via de la renuncia a la nacionalidad.
Pues a lo dicho, que más que internacionalimo veo en las posturas antiindependentistas un españolismo de lo más rancio.
Como nos jode ser nacionalistas y proyectar nuestras miserias en los demas, eh, tontin. Ale. A tomar por el fucking orto.

BESITOS

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Sabot
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Mensaje por Sabot » 30 Sep 2005, 18:34

El comentario de Barakapunk puede ser acertado o no, pero no se merece como contestación ninguín insulto, ni se va a permitir.
"Conspirar significa respirar colectivamente."

¿Cómo funciona este foro?

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desarmado
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Mensaje por desarmado » 30 Sep 2005, 20:05

De acuerdo con sabot. Al que le tienen que dar por el fucking orto es al que se falta de gratis con quien expresa su opinión.
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javier garcía canela

Mensaje por javier garcía canela » 01 Oct 2005, 04:27

Yo es que soy de Madrid, lo de ser español es algo que no me dice gran cosa, por no decir nada. Vivo en Barcelona y los de Girona llaman a los de Barcelona "camacus", de otros lugares "pixapins", conozco gente que se dice de Barcelona, después catalana y por último española, otros eliminan esto último. Y no son preisamente anarquistas.
Es una cuestión emocional y hasta cierto punto comprensible por la situación que se ha vivido durante la dictadura.
Además si nos ponemos a pensar como surgieron las naciones es una mera cuestión de poder entre dos o más reyes, una veces de forma cruenta y otras incruenta.

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Guanche
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Mensaje por Guanche » 03 Oct 2005, 15:18

Para mi ser español, es ser asesino.
Cuantas culturas mato y esta matando españa?.
Lo mismo con USA, francia y el 98 % de los paises del mundo.

A mi que me digan español es un insulto.
1496-2006 Seguimos Alzados.

Canarias no es españa.

Invitado

Mensaje por Invitado » 03 Oct 2005, 18:12

:lol: A mi es que ser español es una cosa que me importa cero. Lo mismo que ser iberico o europeo. Demasiao tonto y vacio hay que estar para identificarse con cualquier colectividad de gente con la que siquiera se ha cruzado el saludo. -"No, si yo soy lo mismo que este señor de ahi."
Las unicas entidades a las que se puede pertenecer con un minimo de coherencia son las escogidas por uno mismo, y si es posible en las que se puede contribuir a las decisiones internas. Las demas, las que te vienen dadas, pues como la familia. Puedes renunciar a ellas. Solo que algunos prefieren hacerlo de manera estridente en busca del aplauso y la palmadita en la espalda. -"Miradme, le he dado una colleja a mi primo".

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Oct 2005, 00:00

A mi lo que no me gusta es que me llamen española identificandome con los toros.
Para mi eso es un assessinato a toda regla, sin pena ni nada.
A LOS TOREROS LES DEBERIAN HACER LO MISMO, HACERLES SUFRIR, MATANDOLOS POCO A POCO EN MEDIO DE UN GRADERIA ENLOQUECIDO GRITANDO OLE, OLE... COMO SE PUEDE SER PERSONA MATANDO A UN ANIMAL??????????????????????????????
QUIZA ME DIGAIS QUE NO ES EL TEMA, PERO ESTA ES MI GRAN RAZON, ENTRE OTRAS, POR LAS QUE ME DA PENA SER ESPAÑOLA (PQ ME LO PONE EL CARNET)
Me siento mas orgullosa de ser catalana, con la barcelona antitaurina, aun no siendo de barcelona, me enorgulleses enormemnente ser CATALANA, digan lo que digan los DNI, yo no me siento para nada española, ni cultura, ni lengua, ni tradiciones...
ESPAÑA POR OTRA PARTE NO CONSIDERA MI LENGUA IGUAL DE IMPORTANTE QUE EL CASTELLANO, COMO MINORIA ME SIENTO DISCRIMINADA I DOLIDA.



VISCA CATALUNYA, VISCA ELS TOROS!!!!!!!I MORT A TOTS ELS TOREROS HABIDOS I POR HABER.

SALUT I VIDA PER QUI LA RESPECTI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Oct 2005, 00:24

¿Igual te crees que a todos los españoles les gustan los toros y que una declaracion institucional hace que a nadie en Barcelona le gusten los mismos?

Ya que no te gusta el castellano eres muy libre de hablar solo en catalan, que te lo han enseñado con dinero publico de los contribuyentes (catalanes y no catalanes, incluso los no españoles que vienen a trabajar saltando vallas postcoloniales), y asi gana todo el mundo: tu te autorrealizas y de paso muchos no te entenderan y no tendran que aguantar tanto simplismo, que deja por tu culpa a los catalanes y su inteligencia por los suelos, haciendolos parecer mandriles a la altura del señor Fraga. Abochornas a tu gente. Pero afortunadamente, no todos son asi ni todo el mundo es tan gilipollas como para generalizar como tu haces.

Por supuesto, a los toreros que les metan dos tiros a cada uno.

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 05 Oct 2005, 09:56

Pues sgo sin aclararme, tal vez porque han sido poco los antinacionalistas que han respondido :wink: Pero al que lo ha hecho ahí va esto:
Lo es si centra sus esfuerzos economicos, morales y fisicos en la lucha por esa identidad y traiciona con ellos a sus hermanos de clase.
Es decir que aceptas que existan nacionalistas que no traicionan a sus hermanos de clase.
Igual te crees que ese que tu dices, institucionalizar la anarquia, es el proyecto de algun movimiento nacionalista de "masas" gallego, aragones, catalan, andaluz, castellano o vasco. Si fuera asi, no dudes que tendrias mi apoyo.
¿quién habla de movimiento de masas? hablo de anarkoindependentistas, gentes que consideran al individuo como tal, no como una masa que se puede moldear a su antojo. Listillo.
pseudoanarquistas-independentistas? ¿Independentistas proanarquistas?
¿y tú dices que la etiqueta es confusa? Explicame tú a mí que es eso de pseudoanarkista, anda majo.
Que todos los nacionalismos son de a misma generacion...
Si trasciendes a la idea nacionalita de siglo ese, sabrás que desde mucho ante ha habido pueblos que han luchado contra la opresión-invasión de otros, no serían nacionalistas porque no existía la nación, pero.......

anarquismo en las colonias veras como los libertarios de aquellas latitudes denunciaban la traicion a su clase del independentismo,
No me hace falta leer al fernadez ese, yo desde akí reniego del supuesto nacionalismo del Pnv, pero no implica que todos los nacionalistas seamos iguales, tú mismo lo has comentado; aunque sigo creyendo que esos anarkistas no estarían contentos con España ¿o sí? La traición viene de los nacionalisas estatistas, no de los anarkistas.
Lo que nos jode, y he aqui el meollo del asunto, a los anarquistas no independentistas es que gracias a vosotros se relacione nuestra ideologia con otras que nada tienen que ver
Lo que nos jode a los independentistas es que gracias a vosotros se, se relacione nuestra ideología con otras que no tienen nada que ver, la sumisión de los pueblos a un Estado, que en muchas ocasiones, han utilizado hasta los nazis; quizás si la dejarais muchos nacionalistas no sentirían tanta desconfianza hacia la anarkía. Pedis la independencia personal y se la negais a un grupo de gentes, vaya anarkía!!!!!
Ademas, y siguiendo tu logica, invito a todos los anarcoindependentistas a cumplir tu propuesta, y dejar de ser españoles por la via de la renuncia a la nacionalidad.

Listo, deja de leer historia y empapate de actualidad, en Euskal-Herriak desde hace años se está haciendo, el NA (nortasun agiria) se utiliza para muchas cosas, incluso para votar (el ke vote).
Como nos jode ser nacionalistas y proyectar nuestras miserias en los demas, eh, tontin. Ale. A tomar por el fucking orto.
¿os jode tanto? es decir que ¿te jode ser grannacionalista español y lo proyectas en nosotros? buena definición para lo que quería decir en el primer post!!!!! Gracias, si no hubiera unas mentes tan preclaras como la tuya, no sé que sería de mí :(

P.D. No ofende quien quiere, así que.......la verdad es que sabiendo que en esto de internete es tan fácil insultar....¿alguien se puede sentir ofendido? Dejarle que desahogue sus miserias al pobre.

Invitado egpañol

Mensaje por Invitado egpañol » 05 Oct 2005, 16:39

Pues sgo sin aclararme, tal vez porque han sido poco los antinacionalistas que han respondido Pero al que lo ha hecho ahí va esto:

"Es decir que aceptas que existan nacionalistas que no traicionan a sus hermanos de clase".
¿Existen? Si se juegan algo ¿dudan? No lo dudan ni un momento, "con razón ó sin ella, los mios primero"



"¿quién habla de movimiento de masas? hablo de anarkoindependentistas, gentes que consideran al individuo como tal, no como una masa que se puede moldear a su antojo. "

Y, aunque sean gentes que consideran al individuo como tal, ¿No cooperan de alguna forma? ¿Anarquista es igual a individualista? Lo de movimientos de masas se entiende como agrupación, leñe, que masas las hay desde subatomicas a los agujeros negros..



"pseudoanarquistas-independentistas? ¿Independentistas proanarquistas?


¿y tú dices que la etiqueta es confusa? Explicame tú a mí que es eso de pseudoanarkista, anda majo"

"Ni Dios, ni patria, ni rey". Hombre, la patria lo suelen tener muy claro. Cojean un poco de ese lado. ¿No crees? La solidaridad que ejercen suele ser "solidario, pero tu en tu casa y yo en la mia (mi lengua, mis costumbres, mi tierra)...

"Que todos los nacionalismos son de a misma generacion...


Si trasciendes a la idea nacionalita de siglo ese, sabrás que desde mucho ante ha habido pueblos que han luchado contra la opresión-invasión de otros, no serían nacionalistas porque no existía la nación, "

La gente siempre ha luchado por lo mismo : por los recursos y por el poder. A lo mejor eres demasiado joven, pero si recuerdas, el espantajo para evitar el comunismo entre el pequeño propietario era que iban a colectivizar las tierras ó el ganado ¿Eran anticomunistas ideológicos ó se oponian para defender un recurso?
Y si echas un vistazo atras, el recurso para una conquista exitosa era asociar a los poderosos locales al gobierno de la zona conquistada, manteniendo sus privilegios y matrimoniando con los invasores. Y al pequeño campesino, que le zurzan. Movimientos populares historicos exitosos, como que hay muy pocos. Sin la nobleza militar local, nada más que servían para abonar campos...menos lobos


"anarquismo en las colonias veras como los libertarios de aquellas latitudes denunciaban la traicion a su clase del independentismo,


No me hace falta leer al fernadez ese, yo desde akí reniego del supuesto nacionalismo del Pnv, pero no implica que todos los nacionalistas seamos iguales, tú mismo lo has comentado; aunque sigo creyendo que esos anarkistas no estarían contentos con España ¿o sí? La traición viene de los nacionalisas estatistas, no de los anarkistas."

Nadie mentaba aqui al PNV, pero supongo que los anarquistas no estarian contentos con la burguesia-oligarquia que mandaba en " ese territorio que denominabamos España". En Barcelona ¿Les ponian bombas por españoles ó por reaccionarios?



"Lo que nos jode a los independentistas es que gracias a vosotros se, se relacione nuestra ideología con otras que no tienen nada que ver, la sumisión de los pueblos a un Estado"

Si eres independentista buscas un Estado.Te pongas como te pongas, ya eres un seudo anarquista. Estas en uno, y la forma de ser anarquista es dividirlo en varios estados. Luego, a su vez, y por lógica, los dividiras en estados independientes del tamaño anarquista (¿el municipio? ¿La parroquia?) Y ese será el momento de que tu anarquismo salga..ya te vale

" quizás si la dejarais muchos nacionalistas no sentirían tanta desconfianza hacia la anarkía. Pedis la independencia personal y se la negais a un grupo de gentes, vaya anarkía!!!!! "

No se si te habras dado cuenta pero la mayoria de los nacionalistas son gente de orden ( de iglesia-confesionales ó de partido con cuadros ). por tanto desconfian de la anarquia por principio, como la oveja de los lobos


"Listo, deja de leer historia y empapate de actualidad, en Euskal-Herriak desde hace años se está haciendo, el NA (nortasun agiria) se utiliza para muchas cosas, incluso para votar (el ke vote)".
Pero que fuera del Pais Vasco - y en concreto de algunos municipios -no sirve pa ná. Pero es que pa ná de na.... ¿Han tirado su DNI y su carnet de conducir ESPAÑOL al contenendor? ¿A que no? No se iba a reir un picolo en Burgos ó Santander cuando le enseñes la papela de vasco-vasco...

Hala, pa servirte

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Barakapunk
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Mensaje por Barakapunk » 06 Oct 2005, 16:43

Joder tío, ¿dudas de mí? ¿dudas de los anarkoindependentistas? Yo en las fábricas de Euskal-Herriak, lucho y he luchado codo con codo con compañeros no vascos ¿lo pones en duda? Creeteló, te lo estamos diciendo muchos desde hace mucho tiempo; por otra parte, ¿porqué no dudas de los anarkistas? ¿Crees que me voy a pegar contigo porque seas castellano, gallego o andalú? Sigues sin creerte que existan vascos gallegos, catalanes....anarkistas y asi no se puede avanzar, tienes una idea preconcevida y así vamos mal. :wink:
Lo de las masas, meimagino a mucha gente en una asamblea, tener las ideas claras, fácilmente manejables.
Osea que tú te consideres español, no te invalida para ser anarkista y a mí sí el considerarme vasco; ¿tú en tu casa y yo en la mía? ¿quién te impide cambiar de lugar de residencia? ¿los nacionalistas? ¿El pueblo trabajador vasco? No te lo creesni tú. Claro que me gusta mi lengua, mi cultura y mi tierra ¿algún problema? ¿por eso no puedo ser anarkista?
¿a qué viene esto? ¿muy joven? ¿no sabes cual es el espantajo contra la independencia de los pueblos? Pues que somos insolidarios, que somos xenófobos......
Tienes razón, akí en Euskal-Herriak, siempre han existido esos dos bandos, regionalistas e independentistas, los pueblos no son el enemigo, son los estados y sus poderes ekonómikos. Desazte de ese fantasma.
¿cual es tu receta pues? ¿esperar a que todo el Estado, perdón, todo el mundo sea anarkista? Vaya jeta tío.
Tú mismo lo has dicho, la mayoría de nosotros hemos sido educados en una religión concreta y esta ha calado tanto por el sentimiento humanista que, éste sí, trasciende al sentimiento religioso. Por otro lado, todos los habitantes de la península somos bastante meapilas.
El NA, te hace gracia, pero es algo más, estoy casi seguro, de lo que tú haces.

Hala, a mandar!!!!

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