N de CNT ?sigo sin encontrarla , algun link por favor

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Gandul

Mensaje por Gandul » 16 Sep 2005, 08:03

lo carraco, muchos anarcoindependentistas rechazan esa etiqueta. Dicen que son libertarios o anarcos y ya está, porque consideran que implicarse en la lucha por la liberación nacional forma parte ineludible de su proyecto y no necesitan una específica denominación. La etiqueta es sólo eso, una forma de denominar a quienes actúan en ese flanco de la lucha de clases, aunque no lo hagan éxclusivamente en él. ¿Por qué rechazar esa etiqueta y no la de anarcofeminista, por ejemplo?

Sobre...
lo carraco escribió:En cuanto al ejemplo de la comarca que te digo, insisto, aunque modificando la pregunta para no herir sensibilidades: ¿qué postura mantendrían los anarcoindepes gallegos, o de donde sea, frente a la posibilidad de que una comarca X (del corazón de Galicia, claro) se quisiera separar en un momento dado de la Federación Galega Autónoma Libertaria?.
... sigue siendo igualmente una impertinencia. :P

Si leyeras lo que escriben los anarcoindepes dejarías de plantear esas majaderías, producto del desconocimiento y de prejuicios infundados.

Trabajador

Mensaje por Trabajador » 16 Sep 2005, 14:08

Gandul escribió:Sobre...
lo carraco escribió:En cuanto al ejemplo de la comarca que te digo, insisto, aunque modificando la pregunta para no herir sensibilidades: ¿qué postura mantendrían los anarcoindepes gallegos, o de donde sea, frente a la posibilidad de que una comarca X (del corazón de Galicia, claro) se quisiera separar en un momento dado de la Federación Galega Autónoma Libertaria?.
... sigue siendo igualmente una impertinencia. :P
Gandul: Tampoco es para que te lo tomes así... Yo prefiero (como el tópico del gallego) contestarle con una pregunta:

¿qué postura mantendrías, "lo carraco", frente a la posibilidad de que una comarca X (del corazón de España, claro) se quisiera separar en un momento dado de la Federación Española Libertaria? Y, sí, ya buscando más el fastidio, podría decirle también aquello de si van a enviarle, o no, "sus milicias voluntarias a defender la dignidad nacional"... :wink:

En fin, menos mosqueos y más debate con argumentos...

lo carraco

Mensaje por lo carraco » 16 Sep 2005, 22:50

por supuesto que si una comarca, zona o nacionalidad (llamadle como queráis) se quiere separar de la Federación de Municipios Libres de Iberia, como filoanarquista que me tengo, creo que estaría en su perfecto derecho, mejor dicho, ¿quién tendría derecho a decirles que no?, nadie ni nada.

incluso yo voy más lejos. Me imagino en un mundo libertario que municipios con puerto en el Mediterráneo pueden formar una federación autónoma por simple comunidad de intereses o problemática similar (Tarragona, Trieste, Orán, Atenas,...). Me imagino que puede haber otra federación de municipios en la zona pirenaica a uno y otro lado de la frontera actual. Me imagino que la gente que viva esa época tendrá el suficiente sentido común como para que ahora (tan y tan lejos de ellas en el tiempo) les digamos cómo se han de organizar. Éso sí que me parece una impertinencia.

pero bueno, las sensibilidades, como las naciones, son algo personal, que cada una lleva dentro de sí. Por eso mismo me niego a defender ninguna nación y tampoco entiendo que desde el anarquismo se pretenda hacerlo. Cosa distinta es que los estados (y otras administraciones) pretendan imponer una cultura homogénea a sus súbditas. Contra eso sí que me revelo, pero no para pedir independencias, lo que hay que hacer es abolir las dependencias.

lo carraco

Mensaje por lo carraco » 16 Sep 2005, 23:06

por cierto, trabajador, lo del mosqueo no irá por mí.

si es así, te aseguro que no estoy mosqueado, más bien cansado de que se puedan escribir cosas como que
"Dicen que son libertarios o anarcos y ya está, porque consideran que implicarse en la lucha por la liberación nacional forma parte ineludible de su proyecto y no necesitan una específica denominación"
me imagino que estos debates se deben a que todavía no tenemos una idea clara de la Idea entre las que nos creemos anarquistas (o cerca del anarquismo). Y yo el primero.

argumentos anarcoindepes ya he leído, y no me parece que, desde un punto de vista libertario, tengan mucha lógica.

Lo siento, soy catalán, por mi cultura, por lo que he vivido, por lo que sea, pero lo de "liberació nacional dels països catalans" y cosas del estilo, me suena a fascismo. No lo puedo remediar.

Trabajador

Mensaje por Trabajador » 20 Sep 2005, 09:48

Relájate, "lo carraco", lo del mosqueo iba por "Gandul"... Tranqui...
lo carraco escribió:argumentos anarcoindepes ya he leído, y no me parece que, desde un punto de vista libertario, tengan mucha lógica.
Bien, seamos "lógicos", pues... Quiero decir que si consideras que los anarcoindepes están equivocados, lo que lógicamente deberías hacer es exponer cuáles son esas contradicciones anarcoindepes con el anarquismo. Argumentos, entonces...

Por lo pronto, tu respuesta sobre la libre determinación de las comunas, seguro que no difiere en nada de los anarcoindepes...

lo carraco

Mensaje por lo carraco » 20 Sep 2005, 17:30

pues algo sí que debe diferir cuando hay anarcoindepes (me figuro que Gandul o lo eres o estás próximo) que se ofenden cuando se le plantea la segregación de una parte de Galicia.

si estamos hablando de uniones libres, han de ser libremente elegidas y formadas por las comunas/municipios/comarcas que las formen. El pretender que Galicia (por seguir con el ejemplo), por el sólo hecho de una cultura/historia común han de formar una federación/estado/lo que sea, es una imposición. Dejemos que las gentes decidan cómo se quieren organizar.

todo esto no deja de ser teoría y elucubraciones (lo he dicho bien?). ¿Quién nos dice a nosotras que una sociedad libertaria estará formada por federaciones?, quizás exista una sola federación internacional. ¿Quién nos dice que las federaciones en realidad no se limitarán en la mayoría de los casos a uniones de municipios de una misma comarca (pequeño territorio) por la facilidad de comunicación, transaciones, organización,... , en contra de uniones más grandes que sólo serían útiles para casos concretos que bastaría hablar en asambleas extraordinarias que se convocarían en función de los problemas y el territorio afectado?.

las naciones, ya lo dije antes, pertenecen al ámbito de los sentimientos, no todas las personas de un mismo territorio se sienten de la misma nación (ejemplo: España), ni siquiera de ninguna nación. No todas las personas de una misma ciudad tienen la misma cultura (y aquí si que todo el mundo tiene una cultura, excepto las recién nacidas).

por tanto, el imponer una unidad territorial, sea ésta España, Galicia, Catalunya o els Països Catalans, es eso, una imposición si no se hace desde la base, desde las asambleas de barrio, pueblo, ciudad,... Si un sólo municipio no quiere unirse, nadie le puede obligar.

tengo la sensación de que las anarcoindepes parten con lo que llamaría un prejuicio (de pre-juzgar o pre-opinar, si os gusta más), el hecho de que una cultura dada esté ligada a un territorio desde hace X siglos, no implica que siempre haya de ser así ni que las estructuras organizativas de las sociedades que lo componen se hayan de ligar a dicho territorio.

la tierra no es de nadie, es de todas y todas tenemos el mismo derecho a ella desde el momento en el que trabajamos, sufrimos y gozamos en ella. La cultura de una persona o sus sentimientos de pertenencia a una nación (sentimientos que OPINO que nos vienen inculcados por el estado o por poderes paraestatales) no se ha de imponer a la vecina por el vanal hecho de que esa cultura lleve en ese territorio quinientos, mil o dos mil años.

eso lo lleva haciendo el estado español desde 1700, los indepes y nacionalistas lo quieren aplicar en Cataluña (Galicia o Euskadi), y los anarcoindepes lo ven como algo natural, imponer la cultura catalana en SU territorio.

como ya dije, lo veo como una imposición. Nada que objetar si eso lo dicen desde la burguesía catalana o desde el marxismo, es lógico y natural, pero... desde posiciones anarquistas?.

Gandul

Mensaje por Gandul » 20 Sep 2005, 21:01

lo carraco, yo en ningún momento me he sentido ofendido. He dicho que tu pregunta era "una impertinencia", pues desde cualquier posición medianamente libertaria se asume la libertad como una de los principios de actuación y la libre federación está basada en la libertad de separación o libre determinación de sus componentes. Tus prejuicios sobre los anarcoindepes son más que evidentes con tu famosa pregunta. Además, en tu último escrito, demuestras bien a las claras que NO conoces el anarcoindependentismo, que ni siquiera has leído sus textos... pero, sin embargo, en un alarde de atrevimiento, los pones a la misma altura que a los independentistas de Estado y a los nacionalistas. ¡Manda güevos!

Así que, lo carraco, como no tengo vocación de enseñante (admiro su aguante), no voy a estar corrigiéndote en tu vagancia; directamente te digo: LEE a los anarcoindepes y luego opina con propiedad. Los fascistas opinan sin saber, odian la lectura, queman libros... Los anarquistas deberíamos diferenciarnos bien de los fachas en ese aspecto. Aunque sea por eso, deberíamos leer...

Invitado

Mensaje por Invitado » 20 Sep 2005, 21:52

y quine es el sujeto de autodeterminacion? cualuqier ennte que lo pida?

el derecho a la libre asociacion, permite reconocer derechos de propiedad privada a una familia que quiera ir por libre con su finca, o una asociacion de familias, etc?

es legitimo que un grupo social reclame la independencia de un territorio donde habitan otros grupos que no quieren separase??

lo querais o no, los anarcoindependentistas estais colando la idea de derechos de propiedad sobre la tierra y el individuaismo, y la pluralidad ideologica y poltica al ratificar el derecho a la libre asociacion y la autodeterminacion y secesion. reconocer el derecho de secesion conduce a una delimitacion de los territoirios y a reconocer derechos de propiedad privada. tambien, a reconocer el derecho de individuos dentro de una comunidad anarquista a ir por libre y a separasre.

lo carraco

Mensaje por lo carraco » 20 Sep 2005, 22:24

Gandul, y por qué no lo dices antes. En cuanto a los escritos anarcoindepes, dime cuáles, he de reconocer que sólo tengo notícias de ellas por internet, dejando aparte a la CGT que también van del mismo rollo.

y contestando al invitado:

desde luego el organizar a una sociedad anarquista no es tarea fácil.
incluso en pequeñas comunidades hay que compatibilizar la libertad individual con el interés y las decisiones de la comunidad: colectivización de tierras absoluta?, mantenimiento de un mínimo familiar/personal de tierra cultivable en manos privadas?, provocaría ello un abandono de las tierras comunales?.
en las urbes medianas o grandes la organización plantea mayores problemas, dejando aparte que en una sociedad libertaria quizás no existirían grandes urbes, por la dimensión inhumana de éstas.
lo que desde luego no creo que sea consecuente es dividir el territorio según los sentimientos de una parte de la población, parte cada día menor teniendo en cuenta la inmigración y la facilidad de movimiento de toda la población en general. y de las empresas en particular.

Gandul

Mensaje por Gandul » 21 Sep 2005, 21:18

lo carraco escribió:Gandul, y por qué no lo dices antes. En cuanto a los escritos anarcoindepes, dime cuáles, he de reconocer que sólo tengo notícias de ellas por internet, dejando aparte a la CGT que también van del mismo rollo.
http://www.nodo50.org/lahaine/b2-img/tr ... cional.pdf

http://barcelona.indymedia.org/newswire ... /index.php

http://www.alasbarricadas.org/ateneo/mo ... ce524a3491

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... a4581afa28

Para empezar, con estas referencias tienes para un buen rato... :wink:

La CGT no "va del mismo rollo" que los anarcoindepes. Digamos que han comenzado a tratar la "cuestión", sobre todo en la Confederación Territorial de Catalunya (CCT): http://www.pangea.org/cgtcatalunya/modu ... le&sid=157

Si necesitas unas referencias más exactas de libros o folletos, solicítalo. Intentaré ser lo más explícito posible.

Gandul

Mensaje por Gandul » 21 Sep 2005, 21:37

Invitado/a escribió:y quine es el sujeto de autodeterminacion? cualuqier ennte que lo pida?
La autodeterminación no la pide nadie ni la concede nadie. Se ejerce.
Invitado/a escribió:el derecho a la libre asociacion, permite reconocer derechos de propiedad privada a una familia que quiera ir por libre con su finca, o una asociacion de familias, etc?
Durante la revolución acaecida en el tiempo de la llamada guerra civil española, tengo noticia de que la decisión de permanecer al margen de las colectividades agrícolas fueron respetadas. El tiempo enseñó a esas familias que era lo más conveniente y favorable también para ellas integrarse en las colectividades...
Invitado/a escribió:es legitimo que un grupo social reclame la independencia de un territorio donde habitan otros grupos que no quieren separase??
Sí, por supuesto. Los restos de la antigua burguesía, ¿estarán de acuerdo con el proceso colectivizador? ¿Es ilegítimo por ello?
Invitado/a escribió:lo querais o no, los anarcoindependentistas estais colando la idea de derechos de propiedad sobre la tierra y el individuaismo, y la pluralidad ideologica y poltica al ratificar el derecho a la libre asociacion y la autodeterminacion y secesion. reconocer el derecho de secesion conduce a una delimitacion de los territoirios y a reconocer derechos de propiedad privada. tambien, a reconocer el derecho de individuos dentro de una comunidad anarquista a ir por libre y a separasre.
Los anarquistas que están por la liberación nacional no están "colando" absolutamente nada "antilibertario". Ya antes indiqué lo que en una etapa revolucionaria hicieron los anarquistas en la Península Ibérica. ¿Reconocer la propiedad individual de la tierra? ¿De dónde sacas que admitir como parte indisoluble de los principios libertarios el derecho a la secesión "conduce a una delimitación de los territorios y a reconocer derechos de propiedad privada"? ¿La comunidad anarquista no da libertad a los individuos para que puedan separarse de ella, si ese es su deseo?

¡Cuánto desespero con el anarcoindependentismo! ¡Cuánta oposición irracional! ¡Cuántos prejuicios sin sentido!

mas rònek

Mensaje por mas rònek » 22 Sep 2005, 11:55

muy buenas las argumentaciones de la CGT!!!
Alguien debería traducirlas para los q no entiendan catalan... lástima q una aproximación tan sincera, matizada y abierta de mente a la complicada realidad que vivimos pueda ser rechazada por la simplista cantinela de "un patriota, un idiota", entonada por cuatro pies costras de esos. La respuesta (tambien simplona, q cojones): "L'independentisme no és patriotisme!"

lo carraco

Mensaje por lo carraco » 22 Sep 2005, 23:29

pues sí, parece que hay material para rato en la lista que has puesto, sobre todo en lo de IMC BCN.

lo de CGT ya lo conocía, así que no me sirve.

lo de Ikaria-Rudolf Rocker, también, idem. Incluso diría que el texto de Rocker parece antinacionalista.

en cuanto al resto ya iré mirando cuando tenga más tiempo.

de momento me ha llamado la atención las alusiones a una Federación Comunista-Anarquista Catalana (no confundir con comunismo libertario como hace José Saramago), por un lado y por el otro, en el mismo link de IMC BCN, un texto del que pego algún trozo:
...'Hace como dos años estando en Parque Centenario junto con compañeros de La Protesta se armó una discusión con unos militantes del Partido Obrero. Las cuestiones tocantes son las conocidas: la Revolución rusa, Lenin y Trotzky; la muerte y prisión de anarquistas por los bolcheviques; la traición al movimiento obrero; Marx y Engels, los ideólogos de la cheka. Y por supuesto justificaciones para todo. En un momento una de las militantes exclama: "cuando ustedes se levanten contra la dictadura del proletariado los vamos a meter en cana"....'
'...¿Se puede desconocer el Partido Comunista? Las intrigas de Marx para hacerse con el poder en la Internacional, la KGB y los 30 millones de muertos en la URSS, los anarquistas que cumplen condenas en las cárceles de Cuba, el Ejército Popular contra las colectividades en España...'

y me diréis a qué viene esto de sacar ahora el fantasma del comunismo. Pues eso, que es la táctica de unirse a lo que está de moda "revolucionaria" para llevarse al final la oveja a su redil. Ahora todas somos anticapitalistas, indepes, antiglobalización, anti UE. Pues no, yo no soy anti-nada, es el capitalismo el que está contra mi, como persona en busca de su libertad, como individuo que pretende su desarrollo íntegro.

pero en igual medida otras ideologías, políticas y/o religiosas pretenden limitar esa persona para promocionar otras. Así pues mi anticapitalismo es defensa propia, como mi anticlericalismo o mi anticomunismo.

pretender unirme a indepes, comunistas, sindicalistas,... de todos los colores no va conmigo, exceptuando que sea en acciones concretas y puntuales (incluso confesaré que en alguna causa he colaborado con el clero). Ir más allá es confusionismo, para que pesquen en el río revuelto de las ideas fáciles los mismos pescadores de siempre.

no hay que confundir la lucha contra la opresión con la lucha por la nación (o patria que decía Bakunin). El estado español opresor (como todos) intenta homogeneizar la población uniformando su cultura, lengua, costumbres, etc., defenderlas es lógico y obligado desde un punto de vista libertario, pero no lo es el defender una nación, sea la que sea.

Sobre el sentimiento de nación, ya dije lo que pensaba, y aún diré más, son una fábula, un opio más del pueblo.

repito que estos debates sobre anarcoindependentismo me cansan, pero ya que me he metido en éste miraré de dejarle un hueco entre mis otros vicios.

mas rònek

Mensaje por mas rònek » 23 Sep 2005, 16:33

"me parece lógico defender una cultura, una lengua y unas costumbres de la homogeneización, pero no una nación", pero...es que eso no es lo que es una nación sin estado? No te estoy defendiendo la selección de fútbol, ni las instituciones, ni nada impuesto, te estoy hablando de algo inherente al pueblo autóctono que es ofrecido a los immigrantes, los cuales a suvez, reinterpretan la cultura autóctona des de su punto de vista... si a veces no es así es porque se forman guettos, y eso es consecuencia de las injusticias, no? Yo lo que creo es que hay gente que, de tanto repetirlos, les coje cariño a los lemas y consignas, y hay palabras tabú que nunca aceptará, ni aunque sean reinterpretadas delante suyo. El patriotismo implica aceptar las injusticias, jerarquías y los "males necesarios" por el bien de la patria... el independentismo no es así, es muy, muy crítico con la nación.

por cierto... si una comarca X se independiza de tal federación y`proclama un régimen esclavista qué?

Gandul

Mensaje por Gandul » 23 Sep 2005, 21:22

lo carraco escribió:no hay que confundir la lucha contra la opresión con la lucha por la nación (o patria que decía Bakunin). El estado español opresor (como todos) intenta homogeneizar la población uniformando su cultura, lengua, costumbres, etc., defenderlas es lógico y obligado desde un punto de vista libertario, pero no lo es el defender una nación, sea la que sea.
Si considero que los anarcoindepes están hartos de repetir que no son nacionalistas, ya yo también me estoy cansando de recordártelo... Los anarcoindepes no luchan "por la nación", sino "con" los oprimidos de una nación para liberarse por sí mismos (del Capital y el Estado, por si dudas todavía tienes) teniendo en cuenta sus peculiaridades culturales. Quienes más "critican" (aunque sin fundamento) a los anarcoindepes son gentes que no los conocen, pero su soberbia es tal que largan los primeros disparates que se les ocurren y los acusan de lo que no son, desvirtuando su mensaje.
lo carraco escribió: repito que estos debates sobre anarcoindependentismo me cansan, pero ya que me he metido en éste miraré de dejarle un hueco entre mis otros vicios.
Sí, yo también estoy cansado de algo que no llega ni a la categoría de debate... A ver si con tus lecturas, cambias el disco... :wink:

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