¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 09 Dic 2008, 16:24

Aquitania escribió:Tampoco estoy de acuerdo en que el independentismo radical fuera separatismo autárquico... eso es un poco como decir que la libertad radical es individualismo egoísta, no? Independencia es simplemente no depender forzadamente de nada ni de nadie, no negarse a colaborar voluntariamente...
lo que quería decir con ''separatismo autarquico'' es que un pueblo si se independiza pero no se federa con los demas pueblos este quedaria aislado y tendria que llevar una economia autarquica lo que no creo que le beneficiase a no ser que fuese autosuficiente en sus recursos. Y si es un pueblo rico en recursos y podria ser autosuficiente y por esta razón no se federa con los demas, pues entonces lo que se entenderia es que lo hace por razones egoistas y falta de solidaridad.
Y en cuanto al ejemplo de comparación que haces del pueblo Vs individuo individualista- egoista no me vale, pues un individuo en una sociedad libertaria no seria dueño de ningunos recursos, asi que por muy egoista que quisira ser no le serviria de nada, mas bien se perjudicaria a si mismo porque la unica opción que le quedaria es irse a vivir solo a una tierra deshabitada y vivir como un ermitaño. Vivir en sociedad aunque esta sea libertaria conlleva aceptar unas reglas.
Aquitania escribió:Pero me parece que no es lo mismo respetar las culturas y las formas de vida ligadas a un territorio, que declarar a los habitantes de ese pueblo "dueños absolutos".
O sea, una cosa es respetar que igual no quieren irse del sitio donde llevan viviendo generaciones, porque influye en su estilo de vida, sus valores, su forma de relacionarse con el entorno... y otra cosa es ser "dueños" en el sentido de impedir que otra gente viva ahí, explotar sólo ellos los recursos naturales... no sé, los indios norteamericanos estaban muy ligados a la tierra, por ejemplo, pero no se sentían dueños de ella...
si nos centramos en el caso del pueblo que tiene que ser inundado para construir una presa lo que habria que hacer es establecer de antemano, en las decisiones federales, que a la gente no se le podria echar de ''su territorio'' por ninguna razón si no están de acuerdo en irse. Estas cosas y muchas otras tendrian que estar previstas antes siquiera de formar una federación libertaria porque si no despues habrian problemas. Lo que no se hasta donde llegaria el limite, porque por esas razones tambien me podria quejar yo de que me pongan antenas de telefonia movil en mi territorio, o que se hiciesen carreteras, o que la gente utilice automoviles donde yo vivo porque me asfixian con los humos, o que me pongan fabricas, o que las casas tengan desagües porque contaminan el rio donde voy a pescar, etc, etc,...
Por estas cosas y otras creo que para vivir en una sociedad realmente libertaria quizás habria que darle la razón a los primitivistas y acabar con la civilización. Es todo muy complicao...la unica manera de respetar la cultura, y la forma de vida, y las constunbres de los pueblos seria retroceder en el tiempo y quedarnos antes incluso de la edad media.
edito:
Te pongo un ejemplo: si yo quisiera viajar hoy de Murcia a Barcelona con una carreta tirada por caballos me seria imposible. Pero no solo en Murcia y en Valencia sino tambien en Cataluña. Asi que si revindicamos las constumbres y las tradiciones pues revindiquemos estas cosas tambien. A mi me parece justo.
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 09 Dic 2008, 17:14

CHINASKY escribió:porque por esas razones tambien me podria quejar yo...
Quejarse, lo que se dice quejarse, nos quejaremos. Bonito estaría que ya ni quejarse le dejasen a uno.

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 09 Dic 2008, 17:45

CHINASKY escribió:Lo que no se hasta donde llegaria el limite, porque por esas razones tambien me podria quejar yo de que me pongan antenas de telefonia movil en mi territorio, o que se hiciesen carreteras, o que la gente utilice automoviles donde yo vivo porque me asfixian con los humos, o que me pongan fabricas, o que las casas tengan desagües porque contaminan el rio donde voy a pescar, etc, etc,...
Es que volvemos a lo mismo. Si reconodeis que un colectivo humano no debe sentir apego por un determinado territorio, por unas formas de vida que se dan en un determinado lugar, pues entonces todo eso daría igual. Te diríamos, oye chinaski, que el canal pasa por aquí y ya está, liarías el catre y los libros y te irías tan feliz. Lo de la contaminación, pues bueno, supongo que se escapa al tema de este hilo, porque la contaminación no es deseable nunca...pero ya hablaríamos de ecología, antidesarrollismo etc, no de culturas.
CHINASKY escribió: Por estas cosas y otras creo que para vivir en una sociedad realmente libertaria quizás habria que darle la razón a los primitivistas y acabar con la civilización. Es todo muy complicao...la unica manera de respetar la cultura, y la forma de vida, y las constunbres de los pueblos seria retroceder en el tiempo y quedarnos antes incluso de la edad media.
No, yo no lo veo así. La única forma de respetar las culturas y las formas de vida en un determinado territorio es partiendo de la base de que son cosas a respetar, como lo es la libertad individual o el medio ambiente. Y para eso no vale con decirlo sino que hay que dedicar tiempo y esfuerzo a estudiar las diferentes situaciones, plantear soluciones técnicas, reconceptualizar necesidades, las prioridades, etc
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 09 Dic 2008, 18:07

Jorge. escribió:
CHINASKY escribió:porque por esas razones tambien me podria quejar yo...
Quejarse, lo que se dice quejarse, nos quejaremos. Bonito estaría que ya ni quejarse le dejasen a uno.
bueno.. aquí es que hay un error cuando e escrito ''tambien podria quejarme yo'' lo que queria decir es ''yo tambien me quejaré''. Por supuesto que habria que seguir quejandose y defender el derecho a quejarse, ¡faltaria mas!
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 09 Dic 2008, 18:46

regan escribió:
CHINASKY escribió:Lo que no se hasta donde llegaria el limite, porque por esas razones tambien me podria quejar yo de que me pongan antenas de telefonia movil en mi territorio, o que se hiciesen carreteras, o que la gente utilice automoviles donde yo vivo porque me asfixian con los humos, o que me pongan fabricas, o que las casas tengan desagües porque contaminan el rio donde voy a pescar, etc, etc,...
Es que volvemos a lo mismo. Si reconodeis que un colectivo humano no debe sentir apego por un determinado territorio, por unas formas de vida que se dan en un determinado lugar, pues entonces todo eso daría igual. Te diríamos, oye chinaski, que el canal pasa por aquí y ya está, liarías el catre y los libros y te irías tan feliz. Lo de la contaminación, pues bueno, supongo que se escapa al tema de este hilo, porque la contaminación no es deseable nunca...pero ya hablaríamos de ecología, antidesarrollismo etc, no de culturas.
a ver... yo no digo que un colectivo humano no tenga que sentir apego por su territorio y por sus costumbres tradicionales, lo que digo es que para defender eso no es necesario recurrir al independentismo como si esto fuese la panacea que solucionase esos proplemas, porque esos problemas los achaco yo mas bien al desarrollo tecnologico y a los cambios que estan sucediendo en la sociedad por estos motivos.
En mi tierra habia una cultura de trabajar el esparto. Mi abuelo sabia hacer muchas cosas con esparto: serones para las mulas, aguaderas, ramales, capazos, baleos, esteras, cesnachos, cuerdas, cestos, etc. y hoy en dia todo eso se ha perdido, ya nadie sabe hacer esas cosas o muy poca gente mayor, y al final toda esa cultura se perderá porque nadie la usa. Y yo pregunto ¿si Murcia hubiese sido una nación independiente habria sucedido esto, o no?¿seguiria hoy en dia la gente labrando las tierras con mulas en vez de con tractores?
Es que la cultura no es solo la lengua o cantar jotas o los trajes regionales. La cultura son los carros tirados con mulas o caballos, son todos los utesilios que se hacian artesanalmente, es labrar la tierra con mulas, es llevar puestas unas esparteñas en vez de unas zapatillas Nike .Todas estas cosas que se han perdido eran la verdadera cultura de los pueblos y es la que se ha perdido, y la culpa es del progreso no de si una region es independiente o deja de serlo.
Y quiero que quede bien claro, que yo seria el primero en oponerme a la construcion del dicho pantano de marras. Porque antes de ser anarquista ya era ecologista.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 09 Dic 2008, 19:42

mmm chinasky, yo no estoy hablando de cultura tradicional, ni de que haya que oponerese al progreso para preservar nada. Los ejemplos que he puesto son todos actuales, de cincuenta años para aquí, menos lo del consejo de aragón.

Yo no soy independentista ni recurro al independentismo para nada, yo soy anarquista. Y, en cuanto a que soy anarquista veo cómo se desaloja o se intoxica a la gente por motivos económicos, o porque serán "más rentables" en otro lugar, o porque son poco "pintorescos" y espantan a los turistas, o porque aquí vamos a construir algo de "interés general" (que, en capitalismo, son siempre intereses particulares). Esto lo han hecho todos y cada uno de los regímenes autoritarios: fascistas, comunistas, liberales, socialdemócratas...etc y lo siguen haciendo a día de hoy, no tiene nada que ver con los trajes regionales o las artes antiguas.

El independentismo no es ninguna panacea, la solución es el anarquismo. Y los anarquistas no pueden pretender solucionar de un plumazo problemas que tienen razón de ser y que no tienen nada de sencillos.

Aquí mismo ha surgido un debate no resuleto de hasta dónde se puede llegar en nombre del interés general.

Yo no me opongo a los pantaneros sólo por ser ecologista, también digo que no hay derecho a lo que le hacen a esa gente. No sólo defiendo el medio, también me pongo de parte de la gente que vive allí, y tomo partido.

Es que no es todo tan sencillo. Por ejemplo, http://www.nodo50.org/ecologistasclm/no ... arinas.htm .

Ante esta situación había gente que decía que el problema es que los ayuntamientos de esos pueblos ni siquiera tenían potestad de decidir si esos residuos tóxicos se iban a quemar o no allí. Simplemente no podían, porque, paradojas de la democracia, esa decisión no la tomaban ellos, la tomaba el gobierno central. Esto lleva a alguna gente a decir que lo que hay que hacer es reivindicar más competencias para los ayuntamientos y las comunidades autónomas, más capacidad de decisión de esas instituciones o incluso la creación de instituciones propias.

Ya sé, ya sé, no me conteis lo de la libre federación y todo eso. Lo que estoy diciendo es que hay que pararse un poco a pensar en por qué la gente dice lo que dice y por qué apuntan a dónde apuntan, y que hay muchas veces que eso tiene bien poco que ver con reivindicar la patria, la religión, la bandera y demás símbolos y abstracciones, sino que se parte razomanientos lógicos.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 09 Dic 2008, 19:50

A mí eso del bien común y del interés general me suena regular. Porque cada vez que me lo han aplicado me he encontrado con el lomo muy dolorido, sin saber muy bien cómo.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 09 Dic 2008, 20:27

regan escribió:Ante esta situación había gente que decía que el problema es que los ayuntamientos de esos pueblos ni siquiera tenían potestad de decidir si esos residuos tóxicos se iban a quemar o no allí. Simplemente no podían, porque, paradojas de la democracia, esa decisión no la tomaban ellos, la tomaba el gobierno central. Esto lleva a alguna gente a decir que lo que hay que hacer es reivindicar más competencias para los ayuntamientos y las comunidades autónomas, más capacidad de decisión de esas instituciones o incluso la creación de instituciones propias.
No se yo si la solución pasaria por darle mas competencia a los ayuntamientos o gobiernos autonomicos. Los que gobiernan en los ayuntamientos son los mismos que están en el congreso, y si dan la cara en estos asuntos quizás sea porque al no tener ellos la competencia se quitan de encima la responsabilidad. Otra cosa sería que le diesen a los ayuntamiento esas competencias y entonces veriamos lo que harían, posiblemente ir en contra de la opinión publica en cuanto les callaran la boca untandoles el bolsillo. Los ayuntamientos tienen las competencias actualmete en asuntos de urbanismo, y ahí podemos tener la prueba de como ses las gastan esos alcaldes y esos concejales sean del partido que sean. Si el pueblo no es directamente el que decide lo que se hace en su pueblo, mientras que se les deje estos asuntos para que los resuelvan ''sus representantes'', nada va a cambiar para bien.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 09 Dic 2008, 21:33

CHINASKY escribió:Si el pueblo no es directamente el que decide lo que se hace en su pueblo, mientras que se les deje estos asuntos para que los resuelvan ''sus representantes'', nada va a cambiar para bien.
Sí, eso es lo que digo yo también. El ejemplo lo ponía para que se viera que el auge de determinados nacionalismos no viene sólo por amores irracionales a patrias y demás abstraciones de alienados besabanderas, sino que también puede ser resultado de razonamientos como este, consecuencia de creerse que la democracia puede ser participativa y que se pueden crear instituciones que realmente representen a los que en ellos han delegado. Que repito, que yo eso no me lo creo.

De todas formas:
CHINASKY escribió:Si el pueblo no es directamente el que decide lo que se hace en su pueblo, mientras que se les deje estos asuntos para que los resuelvan ''sus representantes'', nada va a cambiar para bien.
Seguimos a vueltas con lo del bien común y el federalismo.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 10 Dic 2008, 00:30

Es que yo creo que aquí el problema no es si le llamamos independentismo, federalismo o qué. Lo interesante de la discusión es la parte del bien común y el derecho de cada uno.

Chinasky escribió:
porque por esas razones tambien me podria quejar yo de que me pongan antenas de telefonia movil en mi territorio, o que se hiciesen carreteras, o que la gente utilice automoviles donde yo vivo porque me asfixian con los humos, o que me pongan fabricas, o que las casas tengan desagües porque contaminan el rio donde voy a pescar, etc, etc,...
Es que te puedes y debes quejar de la tecnología que no desees y te impongan, por supuesto. Y cualquiera debería apoyarte. Y si yo para hablar por el móvil necesito que te pongan antenas a ti, que no las quieres, pues me tendré que fastidiar y no hablar por el móvil.
Es que la cultura no es solo la lengua o cantar jotas o los trajes regionales. La cultura son los carros tirados con mulas o caballos, son todos los utesilios que se hacian artesanalmente, es labrar la tierra con mulas, es llevar puestas unas esparteñas en vez de unas zapatillas Nike .Todas estas cosas que se han perdido eran la verdadera cultura de los pueblos y es la que se ha perdido, y la culpa es del progreso no de si una region es independiente o deja de serlo.
Pero es que de eso estamos hablando un poco todos... y nadie ha dicho que la solución ni la panacea sea la independencia (en todo caso, la independencia de una región o de otra). Yo creo que lo que estamos diciendo vale para cualquier sitio, no? A mí no me importa qué pasa o no pasa en Barcelona o Catalunya (de hecho, yo no tengo ni idea de qué piensa de esto la gente de Ribes de Freser, por ejemplo.
Yo opino sobre esto porque me parece un problema que debería solucionar el anarquismo, y el anarquismo vale para cualquier sitio.
si nos centramos en el caso del pueblo que tiene que ser inundado para construir una presa lo que habria que hacer es establecer de antemano, en las decisiones federales, que a la gente no se le podria echar de ''su territorio'' por ninguna razón si no están de acuerdo en irse. Estas cosas y muchas otras tendrian que estar previstas antes siquiera de formar una federación libertaria porque si no despues habrian problemas.
Sí, por eso creo que está bien discutir sobre qué entendemos por federalismo. Porque hay que detallarlo, no creo que baste con decir que "el federalismo es la solución" sin profundizar por qué, y cómo funcionaría.

Ah, y con lo de la independencia radical:
lo que quería decir con ''separatismo autarquico'' es que un pueblo si se independiza pero no se federa con los demas pueblos este quedaria aislado y tendria que llevar una economia autarquica lo que no creo que le beneficiase a no ser que fuese autosuficiente en sus recursos
Ya, pero eso, lo dices bien, es "autarquía", no significa que sean más o menos independientes. Igual de independiente sería el pueblo que se federa con otros diez mil, no? Es independiente para decidir federarse o no. Pues la radicalidad de su independencia es la misma en los dos casos.

De la misma manera, el individuo que libremente se une a otros para trabajar no es menos libre que el que se va a un territorio aislado, no? Al menos yo lo veo así.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 10 Dic 2008, 15:58

Chinasky escribió:si nos centramos en el caso del pueblo que tiene que ser inundado para construir una presa lo que habria que hacer es establecer de antemano, en las decisiones federales, que a la gente no se le podria echar de ''su territorio'' por ninguna razón si no están de acuerdo en irse. Estas cosas y muchas otras tendrian que estar previstas antes siquiera de formar una federación libertaria porque si no despues habrian problemas.
Aquitania escribió:Sí, por eso creo que está bien discutir sobre qué entendemos por federalismo. Porque hay que detallarlo, no creo que baste con decir que "el federalismo es la solución" sin profundizar por qué, y cómo funcionaría.
No, el federalismo no es la solución. La solución es el federalismo libertario, y sobre este hay que profundizar y detallar como se quiere que sea, antes de ponerlo en funcionamiento. Y despues de que esté este en funcionamiento habrá que todavia ir haciendo los cambios pertinentes. No vamos a caer en el error de establecer unas reglas que sean inamobibles como hacen los politicos de turno con la constitución.
Aquitania escribió:Ah, y con lo de la independencia radical:
Chinasky escribió:lo que quería decir con ''separatismo autarquico'' es que un pueblo si se independiza pero no se federa con los demas pueblos este quedaria aislado y tendria que llevar una economia autarquica lo que no creo que le beneficiase a no ser que fuese autosuficiente en sus recursos
Ya, pero eso, lo dices bien, es "autarquía", no significa que sean más o menos independientes. Igual de independiente sería el pueblo que se federa con otros diez mil, no? Es independiente para decidir federarse o no. Pues la radicalidad de su independencia es la misma en los dos casos.

De la misma manera, el individuo que libremente se une a otros para trabajar no es menos libre que el que se va a un territorio aislado, no? Al menos yo lo veo así.
Sí, aquitania, estoy de acuerdo en esto, y en lo demas. Estoy de acuerdo con el independentismo siempre y cuando la gente de otros lugares pueda emigrar a ese lugar independiente y que sea reconocido como individuo de pleno derecho lo mismo que sus individuos autoctonos, porque mientras eso no sea así consideraré a ese territorio como racista, y en este sentido podemos constatar que todas las naciones actuales así lo son.


Creo que en el fondo estamos de acuerdo en todo, y si en algo no lo estuvieramos, creo que al final llegariamos a alguna solución mediante el dialogo. Aprovecho para pedir disculpas a los que haya podido ofender en algún momento, pues reconozco que a veces se me suben los humos mas de la cuenta.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 10 Dic 2008, 16:33

Pues coincido: estamos de acuerdo en todo, sí. Aunque está muy bien seguir profundizando sobre estos aspectos, pero no para enfrentarnos, sino para ir viendo qué problemas le vemos y qué posibles soluciones se le pueden aportar.

Chinasky, celebro mucho que las cosas vuelvan a su cauce natural :wink:

Por cierto: yo tampoco defiendo el independentismo como solución (el libertario en todo caso, como una solución posible), ya que pasa lo mismo que con el federalismo; que no todos los independentismos son lo mismo. Defender otro Estado no me parece ninguna solución, o una muy mala que no lleva a ninguna parte.

Más que nada estaba reflexionando sobre la palabra "independencia".
siempre y cuando la gente de otros lugares pueda emigrar a ese lugar independiente y que sea reconocido como individuo de pleno derecho lo mismo que sus individuos autoctonos, porque mientras eso no sea así consideraré a ese territorio como racista, y en este sentido podemos constatar que todas las naciones actuales así lo son.
Claro. Aunque yo diría que los racistas son los Estados, la nación por sí misma es sólo la justificación de ese Estado (que promulga esas leyes de extranjería).
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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 10 Dic 2008, 17:39

Bien, dado que parecen existir algunas dudas en torno al concepto de federalismo para los anarquistas, sugiero que ahondemos un poco en esta cuestión antes de seguir. En cualquier caso, la idea-fuerza que representa el federalismo es un puntal del anarquismo, y como tal ha sido trabajada y desarrollada hasta la extenuación por muchos autores libertarios. Hay ríos de tinta en torno a este asunto.

No obstante, no me voy a detener en hacer una exposición sobre cómo se ha fundamentado el federalismo anarquista a lo largo de los siglos (estoy seguro de que hay compañeros mucho mejor capacitados que yo para hacerlo). En lugar de eso, diré brevemente qué entiendo yo que es: federalismo es una palabra que viene de la voz latina foedus, que significa pacto, acuerdo o unión. Se trata en consecuencia de la solución organizativa que tienen ante sí entidades que se reconocen como iguales, sean éstas naciones, Estados, personas o equipos de fútbol. Para un anarquista, que lo que busca es la liberación del ser humano concreto y tangible, huyendo de todo tipo de abstracciones, el federalismo tiene por lo tanto que empezar en el individuo. Éste es la base, el elemento matriz a partir del cual se produce toda federación posterior. Por una cuestión semiótica, solemos considerar en nuestros medios y en nuestras organizaciones que la federación empieza en el ámbito local, bien sea de sindicatos o de grupos. Sin embargo, yo digo que la federación comienza antes, que el propio sindicato o el grupo son en realidad una federación de individuos que tienen idéntico derecho de secesión que los sucesivos cuadros de distinta escala geográfica u organizativa a los que pertenecen, y me parece que en realidad no estoy diciendo nada nuevo. Así las cosas, me mantengo en que la solución anarquista al problema del pueblo que se va a inundar para construir un pantano pasaría por lo que dije en mi último mensaje, al menos en mi opinión.
La Mona Chita escribió:Pues yo no lo veo así. Uno está federado cuando acepta las decisiones colectivas que se establecen como colectivas. Si la federación determina que la gestión del suelo corresponde a un organismo superior, o se acepta o no se acepta.
Pero en caso de que se aceptase esto, la federación dejaría de ser libertaria, al atribuir poderes a un tal "organismo superior". Dejando a un lado que errores de este tipo han sido cometidos a lo largo de la historia (en el seno de la AIT, por ejemplo, y con el beneplácito de Bakunin -y su posterior arrepentimiento-, se dieron al Consejo General de Londres una serie de atribuciones que más tarde facilitarían la expulsión de los anarquistas), repito que hacer esto en cuestiones de orden científico-técnico es caer en los planteamientos del positivismo de Comte, que deseaba una sociedad gobernada por científicos de todas las disciplinas, y que ya fuera rebatido por Bakunin y por Kropotkin. En la portada de esta web se publicó un artículo hace algunos meses que explicaba esto en detalle (http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/8606). Decía Feyerabend que la ciencia la deben controlar los profanos, y en el ejemplo del hospital y el pueblecito se ve muy bien a qué se refería.
regan escribió:Yo no me opongo a los pantaneros sólo por ser ecologista, también digo que no hay derecho a lo que le hacen a esa gente. No sólo defiendo el medio, también me pongo de parte de la gente que vive allí, y tomo partido.

Es que no es todo tan sencillo. Por ejemplo, http://www.nodo50.org/ecologistasclm/no ... arinas.htm .

Ante esta situación había gente que decía que el problema es que los ayuntamientos de esos pueblos ni siquiera tenían potestad de decidir si esos residuos tóxicos se iban a quemar o no allí. Simplemente no podían, porque, paradojas de la democracia, esa decisión no la tomaban ellos, la tomaba el gobierno central. Esto lleva a alguna gente a decir que lo que hay que hacer es reivindicar más competencias para los ayuntamientos y las comunidades autónomas, más capacidad de decisión de esas instituciones o incluso la creación de instituciones propias.
Creo que con estas líneas se puede entender muy bien el proceso lógico que lleva a una persona a hacerse nacionalista o independentista. Y ciertamente, las personas del ejemplo se encontraban ante un problema, y pensaron en una solución, la de crear instituciones propias o dotar de más poder a los ayuntamientos en detrimento del gobierno central. Como anarquistas, desde luego que debemos ponernos del lado del que sufre una injusticia y tomar partido, tal y como dice regan, pero el hecho es que hay muchísimas víctimas de injusticias que no son anarquistas, y que, con mejores o peores intenciones, proponen soluciones que desde un punto de vista libertario no son tales. Debemos ser capaces de tomar partido por estas personas, pero debemos ser igualmente capaces de mantener siempre una postura crítica cuando la vía elegida para solucionar la cuestión no sea acorde con nuestro pensamiento. No creo que ambas cosas sean incompatibles, ni mucho menos. Como tampoco lo es el que intentemos comprender las causas que han llevado a otros a elegir opciones de las que discrepamos.
regan escribió:El independentismo no es ninguna panacea, la solución es el anarquismo. Y los anarquistas no pueden pretender solucionar de un plumazo problemas que tienen razón de ser y que no tienen nada de sencillos.
Tú lo has dicho, la solución es el anarquismo, por mucho que pueda entenderse que ante ciertas situaciones exista un impulso a tomar partido por el independentismo, como réplica a un problema de opresión. Una conclusión muy interesante que puede sacarse de la obra de Rudolf Rocker a la que nos hemos referido en este hilo, Nacionalismo y Cultura, es que la vinculación entre nación y pueblo es equiparable a la existente entre Estado y sociedad. Mientras que el pueblo es un agregado de individuos conscientes, consecuencia colectiva de varias realidades individuales y que no tiene sentido salvo en dichas individualidades, la nación es una abstracción colectiva. Por esta vez, dejaré en el aire si esta abstracción resulta nociva o no, pero el hecho es que es una abstracción, y que olvidar esto sí que puede ser peligroso.

Cuando los anarquistas emprendemos una lucha colectiva, lo hacemos en la consciencia de que tal empresa colectiva es el resultado ineluctable de una suma de voluntades individuales agrupadas en torno a un objetivo común. Por lo tanto, creo que deberíamos, por higiene ideológica, rehuír los rasgos identitarios cuando éstos se aplican a más de una persona. Porque la identidad es de la persona, no del grupo de personas. Atribuir a un grupo una identidad es personificarlo:


"Hablamos, pues, con toda seriedad de un individuo-pueblo y hasta de un individuo-Estado, con lo cual nos queremos significar un hombre perteneciente a determinado pueblo o un ciudadano de un Estado determinado; nada de eso: se trata en este caso de todo un pueblo y de todo un Estado, respectivamente, como si fuesen individuos con específicas disposiciones de carácter y especiales cualidades psíquicas o espirituales. Se comprenderá fácilmente lo que esto significa: tomamos una forma abstracta cualquiera, Estado o pueblo, que entraña simplemente un concepto sociológico, la vestimos con ciertas cualidades que sólo son perceptibles en el individuo, y le aplicamos un concepto general, lo cual nos ha de conducir irrevocablemente a los más monstruosos paralogismos."

Op. Cit. (una aclaración, el sentido que da aquí Rocker a la palabra "pueblo" es el que yo estaba dando más arriba a la nación, a la que contraponía la idea de pueblo propia del anarquismo... espero que se entienda el mensaje a pesar del embrollo de palabras).


Puedo entender que, por una cuestión pragmática, en ocasiones sea más cómodo dejar que surja una identidad colectiva, ya que tiene características muy apetecibles, como la cohesión que genera, pero creo que nuestro deber en tanto que anarquistas es recordar siempre que no se está emprendiendo la lucha porque hay esta identidad colectiva, sino porque hay varias identidades personales coincidentes en una finalidad concreta. Por eso dije hace unos días en este hilo que no necesitamos (ni debemos, añado ahora), colocar el calificativo de nacional a nuestras luchas, sean éstas económicas, de defensa del territorio o de cualquier otro tipo.
regan escribió:Aunque en esto no estoy deacuerdo. No creo que en este tipo de reivindicaciones se acabe llegando al individuo, o bueno, si lo prefieres, se acabará llegando a individuos con la misma problemática, y es por eso que sí le veo razón de ser a determinadas reivindicaciones regionales, nacionales o como sea.
Si no he entendido mal, regan, tú dices que a ese agregado de voluntades individuales, unidas en torno a una cuestión territorial, puede llamársele (haciendo un ejercicio de abstracción) reivindicación regional o nacional. De ser así, como dice CHINASKY, en realidad estamos de acuerdo, sólo que empleamos palabras diferentes. Únicamente sucede que, como he dicho más arriba, debemos tener mucho cuidado de recordar siempre que estamos ante una abstracción que nos estamos concediendo. En realidad, sucede igual con los sindicatos, que son sumas de individuos unidos en torno a una situación económica común y una voluntad coincidente de cambiarla. Tampoco nos viene mal recordar esto a los anarcosindicalistas.
Aquitania escribió:No creo que el aspecto individual del conflicto niegue el aspecto colectivo, al menos desde una perspectiva anarquista.
No lo niega, sino que al contrario, lo engendra. Eso es lo que no podemos olvidar, que el aspecto colectivo está subordinado al individual. Esto lo digo para todas las situaciones, no ya sólo para las luchas territoriales.

Me alegra que se manden al garete las tensiones. No las necesitamos a ellas tampoco entre nosotr@s :D
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
para probar su inocencia...

Ser cenetista

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Cizalla
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Cizalla » 10 Dic 2008, 18:20

Creo que cuando La Mona Chita se refiere a un órgano superior, lo hace pensando (perdona mona si me equivoco) en un órgano de decisión colectivo que supera lo local. Pongamos que un Pleno de Comunidades Pesqueras del Golfo del Cantábrico. En ese sentido se puede tomar el término órgano superior.

Entiendo lo que dice Chita. La federación, al ser una expresión de la libertad del individuo trasladada a lo social, conlleva responsabilidad. Por eso la federación o la asociación es para lo bueno y para lo malo. Si sale un acuerdo que a mi parte no le interesa, si yo quiero seguir asociado, lo acataré. Si a mi colectivo le parece necesario ir y colgarnos todos de un puente, si se me llama a hacerlo, lo haré. O tomando el ejemplo anterior pensemos que del Pleno Pesquero citado sale el acuerdo mayoritario de una moratoria en la captura de Octopus vulgaris para permitir su recuperación y proliferación posterior, aunque esa decisión lesione los interéses de alguna de esas comunidades pesqueras.

Otra cosa bien distinta esque, evidentemente, existe el hecho de la separación, tan necesaria y vital como la unión, cuando las necesidades o los interéses lo aconsejen. Pero en mi visión del federalismo no cabe una unión y una separación arbitraria basada en el "si no me gusta me voy, pero volveré cuando me apetezca", donde no quepa la responsbailidad que requiere todo proyecto común, ya sea entre individuos, colectivos, organizaciones o comunidades.
Con el anarquismo, mediante el sindicalismo, hacia el socialismo
www.lsqueluchan.org

Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 10 Dic 2008, 18:27

Pues habéis llegado a un punto muy interesante del debate, la verdad.

Coincido con Pablo en que es necesario detenerse ahí, y debatir sobre cómo creemos que debería aplicarse el federalismo libertario.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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