¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 04 Dic 2008, 22:55

Más que el agua sería la escasez de agua.

Es decir, yo no te puedo decir: coge a un aragonés al azar y a un leonés al azar y seguro que el aragonés tiene tal movida y el leonés no. Yo no puedo hacer eso, bueno sí, la letra r :D

Lo que puedo asegurar es que, si franco no hubiese ganado la guerra no habría habido ofrenda de flores o que si la iglesia católica no estuviese apoltronada en las instituciones y se hubieran tenido que ir por patas no habría tanto beato flipao. Pero también te puedo asegurar que los aragoneses seguirían teniendo esa sensibilidad por el agua. Que con república, monarquía parlamentaria, comunismo libertario o dictadura militar, habríamos tenido que hablar del agua. En irlanda no. Eso es de cajón.

Vale. Pienso que la escasez de agua o su abundancia no sólo influye en la economía o en cosas objetivables, también influye en el caracter de los individuos que viven en un determinado territorio y en las relaciones que establecen: las horas de luz, el frío, el calor, que puedas ir andando dando un apacible paseo hasta el pueblo de al lado o tengas que cruzar un monte con nieve y un frío del carajo, que tengas que cultivar o que tengas que pescar, que tengas que mirar constantemente al cielo para saber si te vas a quedar sin comer después de haberte eslomao como un gilipollas plantando patatas...eso determina una cultura, crea tradiciones, referentes y expectativas que se demuestran difíciles de erradicar.

Los misioneros cristianos no contaban el mismo cuento en todos los sitios o no lo contaban igual. Hay incluso pasajes bíblicos que explican que hay que conocer las costumbres de un pueblo antes de anunciarles la buena nueva, vaya, estudios de mercado en toda regla. Si estabas en el poder ya de antes puedes tratar de modelar a los oprimidos (no siempre lo consiguen y, desde luego, no con todos) si no lo estabas, tienes que tratar de parecer uno de ellos o renunciar al poder.

Recuerdo las últimas elecciones generales. La pregunta constante era que si el pp iba a retomar lo del trasvase si ganaba las elecciones. En Aragón no contestaban, no decían nada, cambiaban de tema, se iban por peteneras y tal. No recuerdo si fue en murcia o en valencia que dijeron en un mítin que sí, que si ganaban iban a hacer el trasvase. Al día siguiente los titulares en todos los medios locales, los del pp y los del psoe, eran cosas del tipo: "el pp renuncia a ganar en aragón para aumentar votos en murcia y valencia". Nadie entraba a valorar la cantidad de fachas que hay en aragón, que los hay y a kilos, de homófobos, de todo. No hacía falta porque cualquiera sabe que, en Aragón, no va a ganar un partido trasvasista. Yo no reivindico eso, yo no pienso "qué majetes son los fachas aragoneses, que no votan al pp por trasvasista. Voy a quedar con ellos a tomarme un café orús y unos turrones lacasa porque, al fin y al cabo, todos somos aragoneses", claro que no. Yo digo que eso pasa así, que en aragón no van a ganar si defienden el trasvase, lo saben ellos y lo sé yo, y han decidido que les compensa.

Te ves a los adolescentes, nacidos en zaragoza, que no distinguen una lechuga de una acelga, y ahí están, en contra del trasvase. Por qué? pues porque son aragoneses, co.
Pero eso no ha sido dirigido por el poder, el poder lo que hace es tratar de asimilarlo.
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 05 Dic 2008, 00:09

Es igual Regan. Aunque pueda parecer absurdo eso del agua a mucha gente que te esté leyendo, has dicho una cosa muy interesante. Hay un rasgo cultural que está metido en la cabeza de todos los aragoneses, y de los que una buena parte tienen clara una cosa: que no quieren el trasvase ni en pintura y que quieren gestionar un recurso de otra manera a como se está haciendo. Conste que yo apenas tengo idea de ese asunto, y por ponerlo en paralelo voy a hablar ahora de la tierra, porque yo vengo de familia campesina y vi los últimos rabotazos de esa cultura.

Desde el mil quinientos y pico (por lo poco que sé), en Andalucía (y Extremadura) existen relaciones de producción capitalistas. Es decir, hay grandes propietarios de tierras que emplean a una mano de obra asalariada a la que pagan cuatro perras. Cuando llega el siglo XIX, y con él la mecanización de los campos, esos jornaleros van a ir metiéndose en la cabeza que la distribución de la tierra que hay no es justa. Las desamortizaciones de los liberales, eliminando las tierras comunales no hacen sino agravar el problema. En esas circunstancias los campesinos anarquistas andaluces empiezan a emitir consignas: la tierra para el que la trabaja; tierra y libertad. Ahora imaginad el trabajo de esas personas. Van en cuadrilla; en la cuadrilla todos tienen que apechugar codo con codo, porque en el avance no se puede dejar al compañero atrás; en la cuadrilla se canta; en la cuadrilla hay un ritmo de vida colectivo. Todos hacen las mismas cosas, descansan a la vez, cuentan relatos por la noche, duermen al raso muchas veces y han de moverse por el territorio con el ritmo de las diversas cosechas. Cobran muy poco dinero, lo justo para comer pan, garbanzos, aceite y tocino. Entre ellos la presencia del Estado se reduce a la guardia civil. Y aparecen unos personajes que son los anarquistas, jornaleros como ellos, y les tocan esa fibra sensible, y les hablan de lo que están deseando escuchar: no más patrones, no les necesitamos, si nos asociamos en un sindicato estableceremos un mundo nuevo.

Y ahora (dejando a un lado a republicanos federales y a socialistas por no liar la cosa) les ven los burgueses progresistas, Blas Infante por ejemplo, y dicen: estos tíos son los que van a levantar a Andalucía, si alguien puede regenerar a Andalucía son los campesinos, el pueblo andaluz, que es una nación. Vamos a dotarles de una bandera, de unos símbolos, de un parlamento, de un gobierno y a llevar a cabo un programa de reforma agraria.

En el primer caso, lo que hacen los anarquistas es tomar un problema de la gente y hacerlo visible. O hablando en términos modernos, detectan un rasgo cultural colectivo (la forma de explotar, poseer y gestionar la tierra), y proponen el cambio cultural que desea la gente (la eliminación de caciques, terratenientes y señoritos), para llevar a cabo el reparto (comunal o particular). Hasta los pelentrines y mayetos (pequeños propietarios) acaban afiliándose a la CNT en muchos casos para protegerse de los grandes terratenientes o simplemente por contagio. Ellos no se sienten participantes de ninguna gesta de tipo nacional. Su problema lo definen como social. Su terminología habla de pueblo, de trabajadores, de jornaleros.

En el segundo caso, Blas Infante plantea el problema en términos nacionales: hacen falta instituciones propias que lleven a cabo la regeneración deseada, la reforma agraria.

Ahora bien, un observador externo, que plantee una terminología nacionalista, podría con toda tranquilidad definir a los andaluces anarquistas de 1919 como Nación en base a que poseen una cultura propia, diferente a la de un campesino catalán o vasco.

Ahora a ver Regan puede explicar el rollo ese del agua como marcador nacional, porque yo de trasvases y de Joaquín Costa, como que no tengo ni idea.

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 06 Dic 2008, 01:07

Jorge. escribió: En el primer caso, lo que hacen los anarquistas es tomar un problema de la gente y hacerlo visible. O hablando en términos modernos, detectan un rasgo cultural colectivo (la forma de explotar, poseer y gestionar la tierra), y proponen el cambio cultural que desea la gente (la eliminación de caciques, terratenientes y señoritos), para llevar a cabo el reparto (comunal o particular). Hasta los pelentrines y mayetos (pequeños propietarios) acaban afiliándose a la CNT en muchos casos para protegerse de los grandes terratenientes o simplemente por contagio. Ellos no se sienten participantes de ninguna gesta de tipo nacional. Su problema lo definen como social. Su terminología habla de pueblo, de trabajadores, de jornaleros.
Entones estás diciendo que hay una cultura ligada al territorio que no viene siempre desde el poder, no? Es decir, que existen unas condiciones objetivamente iguales (o muy pero que muy parecidas) para un grupo de individuos y eso hace que, entre ellos, nazcan lazos, se identifiquen entre sí y se reconozcan a sí mismos como grupo. No porque lo diga nadie, sino porque lo dicen ellos.

Lo que haría el nacionalismo burgués es ponerles una bandera andaluza en las manos y decirles que lo que les une es su condición de andaluces, no su condición de jornaleros. Bien, yo en eso estoy totalmente deacuerdo.

Pero no sólo es económico.
mmm, a ver, no tengo mucha idea de estas cosas pero bueno. El consejo de aragón. Tú te lees la documentación y es económía pura y dura (en el sentido de qué es lo que tenemos que hacer para satisfacer nuestras necesidades de supervivencia): qué plantamos, dónde, que ahí donde dices no crecen las patatas, las semillas, el clima... cosas así. Claro, no van a hablar de las canalizaciones que ya tenían que estar hechas hace décadas según sus propias leyes, de los pantanos que también, de la conversión del secano en regadío, de infraestructuras que no existen... no se van a poner a hablar de eso en plena guerra. Pero, tarde o temprano, de no haberse ido todo a tomar por saco, habríamos tenido que hablar de eso.

Las colectivizaciones, el comunismo libertario, la revolución social... aspiramos, al fin y al cabo, a organizar un territorio, de forma igualitaria, justa, asamblearia, de todos, pero aspiramos a organizar un territorio. Un territorio.

La tierra es para el que la trabaja. De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad.
La tierra está ahí, más o menos fértil. Son tantas horas al día plantando o recolectando, el que pueda por el que no pueda, es una mera cuestión de organizar el trabajo.
Pero con el agua no se puede hacer eso. El agua llueve o no llueve, no la puedes trabajar. Hay que canalizarla y almacenarla.

Bien, siguiendo este mismo razonamiento se han inundado pueblos en el estado español y en el mundo entero. Se ha echado a la gente de sus casas o se les ha hecho vivir con una amenaza siempre presente de que a lo mejor se tienen que ir porque no pueden vivir ahí. También los han asesinado y torturado por rebelarse, como hicieron y siguen haciendo con los campesinos y los trabajadores del mundo entero. La única diferencia es que la tierra de los terratenientes la pueden reconquistar los jornaleros, los medios de producción nos los podemos reapropiar...pero un pantano o una presa, eso ya no, eso no tiene vuelta atrás. Agua pasada, batalla perdida. Nos robaron el territorio, no el trabajo.

Hay que tener un respeto por el lugar en el que vive la gente. No vale eso de que te vamos a inundar el pueblo por el bien "común" y ya está. Una federación de colectivizaciones no puede decirle a los de un pueblico en el pirineo que tienen que irse porque son pocos y tienen la mala suerte de vivir en un valle que es muy parecido a un pozal. No se puede hacer eso. Habrá que preguntarles y, si no se quieren ir, pues habrá que joderse y reconceptualizar las necesidades de las colectivizaciones y plantearse que a lo mejor la electricidad no puede llegar a todos los sitios, así que habrá que volver a discutir y pensarnos muy bien dónde ponemos el hospital.

A lo mejor no hace falta, a lo mejor eso de inundarle la casa y el cementerio a la gente es un problema derivado de la forma de entender la producción en la economía capitalista, no lo sé. Pero está claro que los anarquistas, en el momento en que aspiramos a organizar un territorio entre todos, tenemos que tener en cuenta que los seres humanos tenemos la jodida costumbre de querer vivir en un determinado lugar y de tener un territorio que consideramos "nuestro", no porque otra gente no deba vivir ahí o vayamos a echarles, sino porque le damos un significado que no le dan los demás y hemos desarrollado unas formas de vida que nos satisfacen y no tienen nada de malo...sin banderas, sin himnos, sin lo que quieras... pero que nadie va a hundir mi pueblo en el fondo de un pantano.

La libre federación se dice pronto pero también hay que preguntarse qué pasa cuando en un sitio no llueve y en otro sí. Nos lo preguntaremos y haremos las cosas bien y, para ello, tendremos en cuenta también las relaciones subjetivas que cada uno de nosotros establecemos, individual y colectivamente, con el territorio. Como anarquistas que somos.
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estricalla
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por estricalla » 06 Dic 2008, 14:55

Jorge. escribió: Ahora a ver Regan puede explicar el rollo ese del agua como marcador nacional, porque yo de trasvases y de Joaquín Costa, como que no tengo ni idea.
Yo más que explicarte, te doy algún apunte.

Exceptuando el Pirinero, que es una zona de montaña y alta montaña, el resto de Aragón es una tierra seca de clima bastante extremo (mucho frio o mucho calor y poca lluvia). Salvo en la zona más ribereña del Ebro, el agua es un bien escaso. Desde tiempo de los califatos, taifas y demás se desarrollo en lo que ahora llamamos Aragón una forma de desarrollo económico (y por tanto de subsistencia de la población) ligada al equilibrio del regadío/secano, a las huertas, al aprovechamiento del agua, a las redes de acequias, canales, etc. En Aragón desde hace siglos se sabe que el agua es un bien escaso, y que esta escased ha llevado a esta zona a ser una zona más bien pobre de recursos. Se sabe que sin agua, y sin su reparto racional no hay sociedad humana posible. Se sabe que desde hace un par de siglos se han ido postergando obras que ampliasen los regadios y sacasen a zonas de Aragón de la mera subsistencia (porque en esas zonas no hay otra cosa que dedicarte a la agricultura o emigrar) Se sabe que para el desarrollo industrial se ha convertido el Pirineo en una zona donde su población puede ser echada de su casa para hacer pantanos, ya que de hecho es la zona donde más metros de "costa interior" hay (es decir, de pantanos) para el desarrollo de lo que sucede aguas abajo.

En ese contexto, hay un inconsciente colectivo que liga la subsistencia social al agua del Ebro y sus afluentes. De eso habla el folklore popular cuando cantan lo de que "el Ebro es la sangre de Aragón" Y claro, hablar de trasvasar agua fuera de Aragón... pues se sabe que eso lleva a la desaparición de tu forma de vida y se sabe que es una injusticia porque si aquí "no se usa" es porque históricamente no se han puesto los medios para que se haya podido usar.

Como la mayoría somos de pueblo, o nuestros padres, o nuestros abuelos, esta idea la mamas desde pequeño/a. Ahora quizá menos, ya que el desequilibrio y la falta de recursos ha llevado a que la absoluta mayoría de la población en Aragón viva en Zaragoza (más del 60% de la población, por no contar el area metropolitana) y las generaciones que no conocen más que la ciudad si les hablas de esto les suena pero no lo conocen como algo vivido. Pero como digo queda en el subconsciente colectivo, como idea identitaria, que la gente defiende aunque no sepa bien por qué.

Basicamente, muy basicamente, la cosa va por ahí.
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 07 Dic 2008, 10:26

regan escribió:Entones estás diciendo que hay una cultura ligada al territorio que no viene siempre desde el poder, no? Es decir, que existen unas condiciones objetivamente iguales (o muy pero que muy parecidas) para un grupo de individuos y eso hace que, entre ellos, nazcan lazos, se identifiquen entre sí y se reconozcan a sí mismos como grupo. No porque lo diga nadie, sino porque lo dicen ellos.
estricalla escribió:En ese contexto, hay un inconsciente colectivo que liga la subsistencia social al agua del Ebro y sus afluentes...[esa idea] queda en el subconsciente colectivo, como idea identitaria, que la gente defiende aunque no sepa bien por qué.
Más o menos es así, siempre que no consideréis que es el territorio el que produce la cultura. El territorio puede constreñir, pero no determinar (no puedes sembrar papas en la tundra, pero puedes buscar muchas maneras de relacionarte con ella). La cultura la producen los humanos (no los territorios), es la manera de relacionarse la persona con ese territorio, con ese clima, y con el resto de la cultura existente. No hay que pensar que un tipo concreto de territorio produce una determinada cultura, porque dentro del mismo, o en dos iguales o muy parecidos que estén separados, se produce siempre el fenómeno de la diversidad cultural. También el asunto del "inconsciente colectivo" es controvertido. Pero vale. Puede ser una manera de llamar a lo que quiera que sea esa idea.

Entonces, por fin, hemos llegado al punto en el que empecé a hablar: ¿Qué queda de la cultura nacional una vez se le han quitado los rasgos negativos (el machismo, el racismo, la religión...)? Pues tres o cuatro cosas que se resumen en una palabra simbólica, como el agua, la(s) lengua(s) y la tierra (los bares no). Con una o dos cosas, es suficiente para definirla. Un aragonés es una persona que tiene una visión del problema del agua, diferente de un catalán, de un navarro, de un coquense, de un valenciano, de un murciano... Esto es dicho a lo bestia, ¿eh? Seguramente se puede explicar mejor.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 07 Dic 2008, 10:33

regan escribió:Una federación de colectivizaciones no puede decirle a los de un pueblico en el pirineo que tienen que irse porque son pocos y tienen la mala suerte de vivir en un valle que es muy parecido a un pozal. No se puede hacer eso. Habrá que preguntarles y, si no se quieren ir, pues habrá que joderse y reconceptualizar las necesidades de las colectivizaciones y plantearse que a lo mejor la electricidad no puede llegar a todos los sitios, así que habrá que volver a discutir y pensarnos muy bien dónde ponemos el hospital.
Tampoco van a ir los de ese pueblico a talar el bosque o a llenarlo de molinos de viento o a perforar minas sin discutir las repercusiones del asunto. La federación y la confederación se diferencian por el grado de independencia de sus partes, pero siempre esas partes están trabadas por un pacto de diálogo y decisión colectiva. Que no oprima España, pero que no me levante una mañana y vea bajar por el río una porquería de la hostia que echaron de la granja de río arriba.

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 07 Dic 2008, 19:24

Jorge. escribió: Tampoco van a ir los de ese pueblico a talar el bosque o a llenarlo de molinos de viento o a perforar minas sin discutir las repercusiones del asunto. La federación y la confederación se diferencian por el grado de independencia de sus partes, pero siempre esas partes están trabadas por un pacto de diálogo y decisión colectiva. Que no oprima España, pero que no me levante una mañana y vea bajar por el río una porquería de la hostia que echaron de la granja de río arriba.
Bien, jorge, pero que no quieras que te contaminen el río en el que bebes agua es universal en el ser humano, no tiene nada de aprendido. Los seres humanos necesitamos beber agua limpia y necesitamos comer peces, por ejemplo, y los peces se mueren por la contaminación, o las plantas. Decisiones económicas y técnicas.

El problema es que el que yo quiera vivir en un determinado lugar no es siempre racional. No sólo se basa en que hay peces, hay buen clima o lo que sea...también se basa en cosas como "yo nací aquí, estos son mis vecinos o voy por las tardes a leer a este sitio, mis padres están enterrados en este cementerio, hablo este idioma...etc". En una decisión colectiva se debería tener en cuenta eso también. Desde un punto de vista racional a lo mejor lo lógico sería que nos trasladásemos, que inundáramos el pueblo... etc, porque técnicamente es la mejor solución. Tras haberlo estudiado, sin hacer las chapuzas que se han hecho en aragón, habiéndolo estudiado bien, nos encontramos con que tecnicamente, para abastecer a toda la población, la mejor solución es esa. Bueno, entonces habría que replantearlo, teniendo en cuenta las condiciones subjetivas de ese territorio: que aluden a la memoria, los recuerdos, las expectativas y las formas de vida que sólo pueden darse en un determinado lugar... eso no aparece en un mapa hidrográfico, pero es igualmente importante. Y reconozco que hay cosas que me siento incapaz de observar "desde fuera".

Desde mi punto de vista, el criterio técnico, objetivo, racional... no podría prevalecer simplemente porque lo otro entra en el terreno de lo subjetivo o de la "relativa importancia" que puede tener para los demás que se inunde la casa donde yo nací.
Entonces, por fin, hemos llegado al punto en el que empecé a hablar: ¿Qué queda de la cultura nacional una vez se le han quitado los rasgos negativos (el machismo, el racismo, la religión...)? Pues tres o cuatro cosas que se resumen en una palabra simbólica, como el agua, la(s) lengua(s) y la tierra (los bares no). Con una o dos cosas, es suficiente para definirla. Un aragonés es una persona que tiene una visión del problema del agua, diferente de un catalán, de un navarro, de un coquense, de un valenciano, de un murciano... Esto es dicho a lo bestia, ¿eh? Seguramente se puede explicar mejor.
Es que sobre eso ya no se puede discutir. A tí te pareceran un par de cosas, pero la importancia que cada uno le da a eso es relativa. Hay gente que viaja durante toda su vida y hay gente que quiere vivir en un determinado lugar, mientras eso no sea impuesto, no hay ningún problema.
No hay que pensar que un tipo concreto de territorio produce una determinada cultura, porque dentro del mismo, o en dos iguales o muy parecidos que estén separados, se produce siempre el fenómeno de la diversidad cultural. También el asunto del "inconsciente colectivo" es controvertido. Pero vale. Puede ser una manera de llamar a lo que quiera que sea esa idea.
El territorio, el clima, también los individuos que viven allí... son condiciones únicas que derivan en relaciones y aprendizajes únicos. Cuando se inunda un pueblo, cuando se traslada una poblacion por motivos económicos, estratégicos, técnicos...se acaba con una cultura única, que nunca más se va a volver a repetir. Si ese traslado es consecuencia de algo inevitable: sequías, riadas, terremotos... pues qué se le va a hacer, si el traslado es porque esa gente está hasta el gorro de ver siempre las mismas caras es enriquecedor, si ese traslado es impuesto, es dominación. Pero esa dominación no es que esa gente vaya a pasar hambre, por ejemplo, o de que la exploten laboralmente. Es consecuencia de que echándoles de ese territorio, les jodieron la forma de vida, que se podrá parecer más o menos a la de los demás, pero que era la suya, lo que ellos habían hecho.

El hecho es que ni el capitalismo ha sido capaz de homogeneizar las culturas. Ni con zanahorias ni con palos, y las grandes infraestructuras siempre encuentran oposición o, como poco, recelo.

Es un tema muy complejo. Las estaciones de ski, por ejemplo. Los que siguen viviendo en el pirineo no son en general de la opinión de los ecologistas. Aramón se carga la montaña aragonesa, convierten valles en aparcamientos, arrasan el ecosistema, trasladan animales y humanos, llenan todo de porquería, de carreteras, de grandes bloques de hoteles, de turistas incontrolados que van por el monte como el que va paseando por madrid... esa es la visión de los ecologistas.
La visión de la gente que vive allí suele ser otra. Ellos dicen, vale, todo eso es verdad, pero yo sólo puedo ganar dinero tres meses al año y, con eso, me tiene que dar para vivir todo el año. Lo de aramón es una burrada, pero el pirineo no es una postal bonita, aquí vive gente que tiene que vivir de algo y ya no hay más alternativa que vivir del turismo. Los ecologistas defienden la montaña pero viven en su mayoría en Zaragoza. Si no podemos vivir de los esquiadores, de qué vivimos los que vivimos aquí?
Buuuf es todo muy perverso.

Desde mi punto de vista, la tragedia es que vivir en la alta montaña cada vez se parece más a vivir en una ciudad y que el pirineo cada vez se parece más a un gran parque temático. Llegará un día en el que la gente no irá al pirineo porque será como estar en Zaragoza. Entonces no sé que será de la gente que vive allí, rodeada de bloques vacíos y de hoteles fantasmas. Supongo que acabarán marchándose también, como antes hicieron sus abuelos. Ya no tendrá sentido pelear para vivir allí, porque será un lugar como cualquier otro o, mejor dicho, ya no habrá ningún lugar por el que merezca la pena pelear.

Queríamos vivir aquí. Ellos nos prometiron trabajo, agua, futuro, turismo... infraestructuras. Y los partidos nacionalistas estaban también de su parte.
Ahora nos encontramos con un territorio que ya no es el nuestro. Las Vegas en los monegros. Las decisiones estrictamente técnicas o económicas suelen acabar siendo las decisiones erróneas y es muy ingenuo pensar que detrás de las formas de entender la organización de un determinado territorio (y de las gentes que allí viven) no hay una ideología.

Repito que no estoy hablando de fronteras, de banderas, de "enemigos" nacionales... estoy diciendo que la lucha anarquista no es sólo pan y trabajo, es también territorio, formas de vida, diversidad, cultura, paisaje... . Y que no es una buena idea dejar eso de lado. Tierra y libertad, pero la tierra no es sólo para trabajarla también es para vivirla.

Los anarquistas de antes no tenían que preguntarse estas cosas, o no tanto. España era agraria e industrial. El capitalismo era el terrateniente y el patrón. Ahora el capitalismo es un señor alemán que pregunta si la habitación tiene jacuzzi.

La lucha contra esa opresión entra en el terreno, siempre farragoso, de las reivindicaciones territoriales, las formas de vida compartidas, las relaciones subjetivas con el territorio, la idea de grupo... no digo que haya que aceptarlas y reivindicarlas de una forma acrítica, pero sí digo que no se pueden dejar de lado.

Como me decía un compa ayer hablando de estos rollos, eso de hacer la revolución es una cosa muy difícil.

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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 08 Dic 2008, 05:09

Antes que nada, tengo que decir que para escribir el mensaje que sigue a continuación me había propuesto consultar una serie de libros, de los cuales a una parte sólo podría acceder del martes en adelante. Por no perder comba en este debate he decidido no esperar, de modo que habrá partes escritas a vuelapluma y de memoria, y otras consultadas y corroboradas en los documentos que sí he podido conseguir.

Explicado esto, vamos con lo que nos ocupa.

En primer lugar, y ya que se habla del trasfondo histórico en este hilo, tanto en el caso del campesinado andaluz como en el de la cuestión del agua para los aragoneses, me voy a tomar la libertad de ampliar un poco más la historia del movimiento socialista en Aragón, especialmente del libertario.

Cuando se habla de la raigambre del anarquismo en España, suele hacerse una distinción somera entre los tres focos principales donde este movimiento creció y se hizo fuerte, y desde los que se propagó hasta los confines de la Península Ibérica (soy plenamente consciente de que nos encontramos ante una generalización, y como tal debe tomarse lo que digo). Se trata de Cataluña, Andalucía y Aragón, y la distinción en cuestión consiste en la consideración de que en el primer caso se forjaría un anarcosindicalismo netamente urbano (aun antes de que el concepto de anarcosindicalismo existiese como tal), debido al notable desarrollo industrial de Cataluña en comparación con otras zonas de España, mientras que en el segundo la implantación de las ideas libertarias se produciría en los términos descritos por Jorge. Por último, en el caso de Aragón, suele reducirse la cuestión a decir que a diferencia de los obreros catalanes y los campesinos andaluces, en esta región se dio lo que se ha dado en llamar anarquismo puro. No en vano, en el tiempo en que a Barcelona se le llamaba "La Rosa de Foc", la ciudad de Zaragoza, que hoy se caracteriza por Expos, ofrendas y pelotazos urbanísticos, era conocida en todos los círculos revolucionarios de Europa como "La Perla Anarquista". Sin embargo, decir “anarquismo puro” es decir muy poco, en comparación con la concreción de las descripciones del movimiento libertario en sus inicios catalanes y andaluces. No soy historiador ni tengo ninguna formación académica en este sentido, pero tengo una opinión sobre qué quiere decir ese “anarquismo puro”: en Aragón no se produce una realidad tan claramente predominante entre los productores como en Cataluña (obreros industriales) o Andalucía (campesinos aquejados por el problema del latifundismo), por lo que confluirán en él toda una variedad de tendencias y matices que, sabiendo cohesionarse sin uniformarse, dotarán a los trabajadores de la zona de un movimiento libertario robusto y en el que se pueden ver todos los rasgos definitorios del anarquismo clásico precisamente por lo variado de la situación. Un movimiento creciente y capaz de poner en jaque, cada vez más, a las capas parasitarias y dominantes de la sociedad. Ahondando un poco en esta variedad, por un lado se tiene al naciente proletariado de las tres capitales de provincia (aunque casi deberíamos referirnos únicamente a Zaragoza, sobre todo en lo concerniente al siglo XIX), y por el otro la situación de los pueblos, que en absoluto puede tratarse como uniforme. Incluso dentro de una misma provincia, habrá localidades de actividad eminentemente ganadera, otras dedicadas a la explotación agropecuaria, otras mineras, otras, como es el caso de pueblos como Monzón, desde muy pronto contarán con cierto tejido industrial que las dotará de algo así como un proletariado rural, etcétera. Entre el campesinado aragonés se dará el problema opuesto al que se produce en Andalucía; el minifundismo. Para quien no esté familiarizado con el término, se considera minifundio aquella parcela de tierra cuya extensión, habida cuenta de otras cuestiones influyentes como el tipo de suelo, el clima y demás, es demasiado pequeña como para que sea rentable su cultivo. Es decir, que al margen de caciques locales, que también los hubo, la situación de los agricultores aragoneses es de un reparto más o menos equitativo del terreno cultivable, pero llevado a cabo en base al principio de propiedad privada (todavía hoy es frecuente que todas las familias de cada pueblo tengan su (o sus) propia(s) parcela(s)), que hace que por no trabajar colectivamente se pasen muchas penurias. Esta constatación de que ni aun repartiendo la tierra a partes iguales se solucionan los problemas de subsistencia si se mantiene el tipo de individualismo que induce la propiedad privada hará que los campesinos aragoneses sean, en su mayoría, tremendamente escépticos ante la Reforma Agraria, y será también un acicate decisivo en el proceso colectivizador que ellos mismos desatarán entre 1936 y 1938.

De este modo, nos encontramos con una clase desposeída muy heterogénea, que será por ello sensible a la asunción de que para avanzar deben superarse las diferencias respetando aquello que se encuentra, en último término, en la base de todo: el individuo. En realidad, hablar del anarquismo aragonés es hablar de cientos de realidades distintas con un denominador que es común a todo el movimiento libertario internacional. Es cierto que los libertarios mirarán con alguna simpatía el costismo, por varios motivos: Costa tenía algunas inclinaciones por el colectivismo en economía (si bien él nunca se pronunció en contra del autoritarismo en las relaciones sociales), era anticlerical convencido, republicano federal, y tenía planes para una regeneración hidrológica de Aragón. Volviendo al problema del minifundismo, conviene explicar que si no era rentable el cultivo de la tierra aun estando ésta repartida de forma más o menos equitativa (o cuando menos mucho más que en Andalucía), es por el problema que se ha mencionado del agua: abundan las zonas secas, que requieren grandes extensiones territoriales para que se pueda comer de lo que se cultiva en ellas. Por eso, repito, la simpatía hacia Costa. En unas de las muchas memorias que nos quedan hoy de libertarios aragoneses de antes y durante la guerra (lamento no poder especificar cuáles) recuerdo que se comenta que el aparente eclecticismo ideológico que podía producirles el costismo en realidad no era tal. Aunque no era demasiado extraño encontrar en ateneos y sindicatos retratos de Joaquín Costa junto a los de Bakunin o Kropotkin, el movimiento libertario aragonés tendrá la madurez política necesaria para asumir la parte que considera constructiva del programa del costismo sin por ello caer en un seguidismo acrítico. Así pues, mientras en Cataluña o en Euskadi se desarrollará un nacionalismo muy poderoso gracias a la existencia de una verdadera burguesía, de cuya falta adolece el resto de España casi al completo, en Aragón tan sólo se produce una tentativa de avivar el sentimiento nacional que no habría de prosperar, principalmente por parte de los republicanos, que en 1914 fundan el Partido Republicano Autónomo Aragonés, fusión de la Unión Republicana y del Partido Republicano Democrático Federal. A este partido se le pierde la pista, según creo, a partir de 1920. En el ámbito del mundo laboral y obrero, los únicos defensores de algo parecido serían los sindicatos católicos, que se adscribirán al tradicionalismo más retrógrado. En el libro El Obrero Aragonés, de la serie El Obrero Español, escrita por el sociólogo francés Jacques Valdour, se ofrece una descripción de la coyuntura desde el punto de vista de dicho sindicalismo católico. Aparte de que el libro es una oda a las generalizaciones más burdas, del tipo “el aragonés, obrero de la ciudad y del campo, se nos muestra franco, leal, inteligente, activo, trabajador, pero también cabezón, camorrista y violento”, resulta interesante el testimonio porque en él se trasluce una inquina especial contra esa tendencia mayoritaria de los trabajadores de la región a superar el localismo en base al espíritu que Jorge. describía para los fundadores catalanes de la CNT tras la Semana Trágica:

“En vez de buscar la solución en la vuelta a las instituciones tradicionales -fueros, bienes comunales- que supusieron la fuerza y la prosperidad del país, completándolas con la organización sindical de los agricultores, la población, maleada por un siglo de liberalismo, por los agentes y el dinero del extranjero, da la espalda a las soluciones auténticas y posibles y las busca inútilmente en la ilusión peligrosa del régimen republicano y la necesidad del anticlericalismo.

La difusión de estas ideas se ve facilitada por la emigración temporal de los cultivadores a las ciudades o bien por la transformación,
in situ, de los campesinos en asalariados de la mina que se está excavando o de la fábrica que se está edificando en los pueblos más lejanos. De esta forma, el impulso de las ideas y la agitación político-social se propagan por el campo, bajo el impulso de las sociedades obreras de Zaragoza. Frente a los sindicatos católicos, a los que les falta dinero, periódicos y unidad de orientación, se levanta una organización socialista revolucionaria vinculada a Madrid, a Barcelona, a países extranjeros, que se entrega a una propaganda incesante y ruidosa, provista de abundantes recursos cuyo origen parece sospechoso. Resulta fácil reclutar nuevos neófitos: se les promete Eldorado; se les afirma que, en la nueva sociedad, podrán vivir a la vez en la abundancia y en la ociosidad.”

A modo de síntesis por ahora, se puede decir que el anarquismo en Aragón, lo mismo que en el resto de la Península Ibérica, nace y se desarrolla con una impronta eminentemente apátrida, pues ése es el sentido que los libertarios dan al internacionalismo que practican. Que de hecho, hablar de anarquismo aragonés es una abstracción que nos estamos concediendo para englobar toda una serie de situaciones diferentes.

En otro orden de cosas, regan habla del Consejo de Aragón en uno de sus mensajes. Recuerdo también que en estos mismos foros se ha pretendido ver en este órgano la conjunción de la emancipación económica y la nacional (no por parte de regan, que conste). Mi opinión es muy distinta, y ahora veremos por qué. Antes, por marcar unos antecedentes, recordemos que el 19 de julio se inicia en Barcelona y los alrededores el movimiento revolucionario que todos conocemos, y que el 21 se celebra un Pleno Regional de Sindicatos en el que se acuerda que la CNT-FAI deje vivas al resto de fuerzas antifascistas de Cataluña, pese a haber sido aquélla la principal artífice de la derrota del fascismo, en detrimento de la postura de “ir a por el todo”, es decir, de proclamar el comunismo libertario allá donde se pueda y regirse siempre por el maximalismo más puro. La primera consecuencia de esto es la creación de un Comité de Milicias Antifascistas en el que la CNT y la FAI se tratan en un plano de igualdad con las demás organizaciones, cuando en realidad su presencia en las calles era aplastantemente superior. La consecuencia a más largo plazo es que la estructura política estatal ha quedado viva, que la CNT no ha querido destruirla del todo por miedo al aislamiento internacional (que nadie olvide que enfrente estaban los fascistas, de modo que no puede juzgarse la situación como si hubiera sido normal). De esta manera, cuando el Estado vaya recuperando el terreno perdido, la CNT se verá en ante un dilema: o se integra, o queda apartada y sin posibilidad de hacer marchar la revolución (sin armas, sin abastos, sin medios de subsistencia para sus militantes). Puesto que como iba diciendo, además de una revolución social, los cenetistas tienen que lidiar con una guerra contra Franco, la segunda opción se autodescarta por significar el suicidio literal, así que la CNT se integra, con la esperanza de conseguir de este modo los medios materiales para promocionar las iniciativas revolucionarias que surgen espontáneamente. Este proceso culminará con los famosos cuatro ministros anarquistas, y en él se encuadra también la creación del Consejo de Aragón.

El Consejo Regional de Defensa de Aragón se crea en un Pleno Regional celebrado en Bujaraloz si no recuerdo mal el 24 de septiembre de 1936, siguiendo la iniciativa aprobada por toda la CNT en Pleno Nacional el 15 de ese mismo mes, de constituir donde se pueda Consejos de esta índole que se federen en un Consejo Nacional de Defensa. Siendo consecuentes con el acuerdo tomado el 21 de julio de no ir a por el todo y colaborar con el resto de fuerzas antifascistas, el 6 de octubre el CRDA es legalizado y reconocido por el gobierno de Largo Caballero, pasando a ser una entidad administrativa del Estado republicano. Podría decirse en consecuencia que, paradójicamente, el Consejo es a un tiempo fruto de la revolución y parte del aparato estatal. La estrategia de la CNT y la FAI había sido, por lo tanto, la de anticiparse al vacío de poder que hay en el Aragón liberado, crear este consejo, nombrar para sus cargos a militantes de la organización que gocen de confianza y simpatía generales, para luego intentar (exitosamente) oficializarse y poder tener así en la Administración una garantía de que, al menos en Aragón, se respetarían las iniciativas revolucionarias. No sorprende, por lo tanto, que al entrar en el juego estatal el Consejo de Aragón hable en su carta fundacional de la nación aragonesa textualmente, así como de las reivindicaciones regionales (que es como se llamaba entonces a lo que hoy llamamos nacionalismo), combinándolo todo ello con un obrerismo que es el que de verdad interesa a sus fundadores. Integrados en el Estado, ahora toca pelear por los recursos económicos y materiales que se reparten desde Madrid, de modo que el discurso antedicho es el idóneo. Incluso se buscará el consejo de Lluís Companys, por su experiencia en las luchas regionalistas, a pesar de que es un político burgués cuyo partido ha causado no pocos problemas a la CNT catalana durante los años de la II República. El comunismo libertario no lo proclamó el Consejo de Aragón en ningún lugar; lo proclamaron los campesinos y los obreros de la CNT que eran arte y parte de la revolución en su misma base, y el Consejo se limitó a proporcionarles, en lo posible, medios y protección ante quienes, dentro del bando antifascista, deseaban aplastar la revolución a toda costa. De hecho, el propio Joaquín Ascaso, a la sazón presidente del Consejo, se defendería ante las acusaciones del PCE haciendo constar que él había sido neutral, por deberse a la responsabilidad de su cargo, en todo momento. Que no había incitado al comunismo libertario nunca mientras fue Presidente del Consejo, a pesar de que sus ideas y su corazón le pedían que lo hiciera.

De modo que el regionalismo del Consejo de Aragón es, en mi opinión, más de circunstancias que ideológico. De unas circunstancias, por cierto, excepcionales al punto de que dudo mucho que ninguno podamos hacernos una idea aproximada de lo que se vivió por aquel entonces. Por este motivo me parece un gesto de poca honestidad historiográfica reclamar al Consejo de Aragón para el independentismo libertario o para las luchas de liberación nacional. Tampoco coincido con quienes vieron en el Consejo un intento por ir a por el todo donde la Regional Catalana se había echado atrás. Mi interpretación es que los fundadores del Consejo, es decir, los milicianos de las columnas y los cenetistas del Aragón liberado reunidos en Pleno Regional, se encontraron con una situación de pervivencia del Estado que ellos no habían propiciado, y en esta tesitura procuraron hacerlo lo mejor posible para salvaguardar la obra revolucionaria. Y queda bastante claro que lo lograron, cuando una de las primeras medidas del Gobierno Negrín fue disolverlo y encarcelar a sus cargos, entrando Líster en Aragón con todo un ejército detrás a aplastar las más de cuatrocientas colectividades manu militari.

Con esto doy por terminada la aportación en lo tocante a asuntos históricos. Ahora voy con mi opinión en algunos aspectos:
estricalla escribió:En ese contexto, hay un inconsciente colectivo que liga la subsistencia social al agua del Ebro y sus afluentes. De eso habla el folklore popular cuando cantan lo de que "el Ebro es la sangre de Aragón" Y claro, hablar de trasvasar agua fuera de Aragón... pues se sabe que eso lleva a la desaparición de tu forma de vida y se sabe que es una injusticia porque si aquí "no se usa" es porque históricamente no se han puesto los medios para que se haya podido usar.
Estoy de acuerdo en que son muy injustas las voces que dicen que en Aragón hay una parte del agua que no se usa, precisamente por los motivos que das, pero ¿coincides conmigo en que estamos ante un problema de centralismo? Si no se han puesto los medios necesarios es porque vivimos en una sociedad estatista en lo político, que marca unas relaciones jerárquicas en distintos niveles territoriales, lo cual genera a su vez esta centralización. Deshecho el centralismo, deshecho el problema. Por no hablar del capitalismo: si no se ha invertido dinero en Aragón históricamente ha sido porque no interesba económicamente. Salía mucho mejor meter dinero en la floreciente industria textil catalana, o en los altos hornos vascos, que en los secarrales de Teruel. Esto fue así en la Restauración, en la II República, durante el franquismo, y con la monarquía parlamentaria de hoy también. Lo racional sería destinar recursos a donde hagan falta, y no a donde sean más rentables, pero ya sabemos en qué mundo vivimos. Así que de nuevo, yo entiendo que la solución a estos males, desde el punto de vista anarquista, no necesita tener en cuenta a las naciones para nada: el principio del federalismo y el anticapitalismo contienen en sí la alternativa a estas injusticias.

Por otra parte, el problema del centralismo, o de la opresión por cuestiones territoriales, si preferimos llamarlo así, no se da sólo entre España y Aragón (o la comunidad que sea). Se da también dentro de Aragón, donde la centralidad de Zaragoza es escandalosa. Recuerdo que estando en Monzón una vez con unos compañeros, unos señores de mediana edad y sin ningún indicio de tener ideas cercanas a las nuestras nos vieron que teníamos propaganda contra la Expo de Zaragoza, y nos la cogieron con una avidez que daba gusto. Nos quedamos muy sorprendidos, les preguntamos que cómo es que allí había tanta manía a la Expo, cuando en Zaragoza se había forzado el “consenso” con un éxito rotundo, y los aludidos se quedaron de piedra un segundo, como si se la respuesta fuese una obviedad, para luego contestar que la Expo iba a suponer una vuelta de tuerca más en la “zaragocización” de Aragón, que ellos veían clarísimo que presupuestos que de otra forma hubieran ido a parar a otras cosas irían directos al macroevento. Incluso en la provincia de Teruel, olvidada entre las olvidadas, me consta que los habitantes de las zonas rurales se lamentan de un cierto centralismo que hay para con la capital turolense. Y si seguimos tirando del hilo, pienso que acabamos llegando siempre al mismo sitio: al individuo. Por eso considero que es a partir de ahí de donde debemos construir todo lo demás.
regan escribió:El problema es que el que yo quiera vivir en un determinado lugar no es siempre racional. No sólo se basa en que hay peces, hay buen clima o lo que sea...también se basa en cosas como "yo nací aquí, estos son mis vecinos o voy por las tardes a leer a este sitio, mis padres están enterrados en este cementerio, hablo este idioma...etc". En una decisión colectiva se debería tener en cuenta eso también. Desde un punto de vista racional a lo mejor lo lógico sería que nos trasladásemos, que inundáramos el pueblo... etc, porque técnicamente es la mejor solución. Tras haberlo estudiado, sin hacer las chapuzas que se han hecho en aragón, habiéndolo estudiado bien, nos encontramos con que tecnicamente, para abastecer a toda la población, la mejor solución es esa. Bueno, entonces habría que replantearlo, teniendo en cuenta las condiciones subjetivas de ese territorio: que aluden a la memoria, los recuerdos, las expectativas y las formas de vida que sólo pueden darse en un determinado lugar... eso no aparece en un mapa hidrográfico, pero es igualmente importante. Y reconozco que hay cosas que me siento incapaz de observar "desde fuera".

Desde mi punto de vista, el criterio técnico, objetivo, racional... no podría prevalecer simplemente porque lo otro entra en el terreno de lo subjetivo o de la "relativa importancia" que puede tener para los demás que se inunde la casa donde yo nací.
Bueno, es que ser racional no implica tener fe ciega en los estudios técnicos e imponer su dictadura. Eso es más propio del positivismo comtiano que del apego por la razón de los anarquistas. Yo pienso que la razón es la mejor herramienta que tenemos para salir de cualquier problema, y sin embargo vería irracional pretender que las personas sean puro raciocinio y no tengan sentimientos. Es decir, que por mi parte sí que considero que para la organización del territorio basta con la razón, la observación, el sentido común y las buenas intenciones. Eso por un lado, y el federalismo por el otro. Poniendo el ejemplo práctico que tú misma citabas en intervenciones anteriores de la situación hipotética de desear crear un pantano en un valle en el que ahora mismo hay un pueblo para así tener electricidad y poder colocar un hospital en un lugar predeterminado, el procedimiento en una sociedad libertaria yo me lo figuro así: una comisión de expertos constituída por ingenieros de todas las disciplinas, geógrafos, geólogos, biólogos, arquitectos y demás elaboraría un informe minucioso teniendo en cuenta todas las variables posibles (impacto ambiental, rendimiento energético, viabilidad económica en cuanto a recursos disponibles, etcétera). Dicho informe llegaría a la conclusión de que, desde el punto de vista técnico, el emplazamiento idóneo para el pantano es el que decíamos, y lo presentaría a la Confederación Regional de Colectividades que estuviese interesada en la construcción del hospital. Ésta, reunida en un Pleno en el que por supuesto estaría representado el pueblo susceptible de ser inundado, debatiría la cuestión. Los partidarios de hacerlo intentarían convencer a quienes se opusiesen por apego a su tierra con los argumentos que fuesen: “mira, es que hace falta ese hospital porque a día de hoy los compañeros que necesitan operarse tienen que hacer más de cien kilómetros; no puede ser que por una apendicitis tengas que desplazarte a tanta distancia, y además, en vuestro pueblo sólo vivís tres familias, yo creo que deberíais hacer el sacrificio que os pedimos, porque la ganancia repercutirá también en vosotros, pero es cosa vuestra en último término”. Es cosa vuestra en último término. Ésa es una premisa imprescindible del federalismo libertario, que las decisiones colectivas que afectan a un individuo o a un grupo de individuos deben ser aceptadas por éstos para aprobarse, o de otro modo se echan atrás. Estableciendo una analogía más cercana a nuestra realidad de hoy, pongamos que en un sindicato de la CNT hay un compañero perfectamente cualificado para desempeñar un cargo X. La lógica en sentido técnico establecería que este compañero debe asumir el cargo, y seguramente así lo propondría la asamblea. Pero si este compañero dice no, pues no. Y no tiene siquiera por qué dar explicaciones. Ha dicho que no quiere, toca buscar a otro.
regan escribió:estoy diciendo que la lucha anarquista no es sólo pan y trabajo, es también territorio, formas de vida, diversidad, cultura, paisaje... . Y que no es una buena idea dejar eso de lado. Tierra y libertad, pero la tierra no es sólo para trabajarla también es para vivirla.
Nada que objetar a esto, que por otra parte ha sido algo que ya tuvieron presente los anarquistas de hace cien años. En La Conquista del Pan dice Kropotkin que "El derecho al bienestar es la revolución social; el derecho al trabajo es, a lo sumo, el presidio industrial" :wink:
regan escribió:Los anarquistas de antes no tenían que preguntarse estas cosas, o no tanto. España era agraria e industrial. El capitalismo era el terrateniente y el patrón. Ahora el capitalismo es un señor alemán que pregunta si la habitación tiene jacuzzi.
Aparte de que el patrón y el propietario siguen existiendo y no han mermado su poder, creo que aquí estamos efectivamente ante un problema nuevo (bueno, nuevo desde hace treinta años). Es cierto que los anarquistas de antes del franquismo tenían en mente la idea, muy extendida en la época, de que las posibilidades del desarrollo industrial y tecnológico eran ilimitadas. Salvo algunas partes de El Hombre y la Tierra de Reclus, y a lo sumo una minoría de entre los naturistas, no hubo ninguna consideración en torno a los problemas ecológicos que hoy tenemos por culpa del desarrollismo salvaje, al menos que conozca. De todas formas, yo me digo a mí mismo que de haber triunfado los anarquistas la cosa no hubiera ido a tanto, por eso que decía antes de que el capitalismo atiende a lo que es rentable (y si es rentable matarnos, nos matamos) mientras que el anarquismo busca satisfacer necesidades en el plano material y seguir los dictados de la razón en un sentido amplio.
Jorge. escribió:
Pablo (A) escribió:A ver si me explico, regan viene recordando que cuanto mayor es la proximidad, más fácil es el entendimiento. Y a eso lo llama cultura nacional (que se me corrija si me estoy equivocando). Pero esto es algo objetivo, es una verdad como un templo que yo con un masái keniata no me voy a entender tan cómodamente como con el frutero de la esquina. Lo que yo interpreto de la definición de la Wikipedia es que, cuando de esto se hace, subjetivamente, una cuestión ético-política, es cuando se convierte en cultura nacional. Y como yo me niego a hacer de las tradiciones en las que me crié una cuestión ética, digo que no tengo cultura nacional. Es más, he hecho a lo largo de mi vida un esfuerzo consciente por abandonar esas tradiciones, y por quedarme con lo mejor de cada una de las casas que he conocido.
No está tan claro eso de que la proximidad procura el entendimiento. Si recordáis el viaje que hace Anselmo Lorenzo a Lisboa a propagar la internacional, o el de Fanelli a Madrid, puede verse que la diferencia de idiomas no impidió el entendimiento. Al contrario, los madrileños entendieron a Fanelli (que hablaba italiano y francés) y se pusieron como locos a propagar la internacional. Y los portugueses en la barca en medio del río Tejo, se pusieron a cantar de alegría. El entendimiento lo da el corazón, la afinidad. Y cuando dos personas así se encuentran se reconocen. Yo he encontrado más afinidad con un argelino, que con el frutero de la esquina.
De acuerdo, tienes razón. Debería haber añadido a eso de que la proximidad procura el entendimiento un "sin considerar ninguna otra circunstancia". Vamos, que Fanelli y Anselmo Lorenzo consiguieron hacer la labor de propaganda que pretendían gracias a una afinidad común diferente de la que dan las experiencias compartidas en función del territorio que se habita, pero si hubiesen hablado castellano y portugués respectivamente todo les hubiera sido mucho más fácil.

De todas formas, y recordando la definición que da la Wikipedia del concepto de nación cultural ("la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político"), me mantengo en que yo no tengo tal cosa, ni la quiero tener. A mí la ética me viene por anarquista, no por haber nacido o haberme criado en tal o cual sitio. También reitero que hay cosas que me unen a unas personas, y cosas que me unen a otras, y que de cada rasgo que tengo ocasión de compartir con otro, ambos salimos enriquecidos. El caso es que se pueden compartir estos rasgos por mil motivos. Por poner un ejemplo, a mis compañeros de trabajo me unen una situación económica y una posición social comunes, además de muchas horas sudando juntos, que nos dan un entendimiento mutuo único. Por eso, vuelvo a decirlo, es necesario crear cultura anarquista (diría obrera, pero no quiero limitarme a eso en esta ocasión). Un historiador llamado Pedro Ribas escribió una vez que "el anarquismo constituye en la España contemporánea un hecho cultural de dimensiones colosales".

Eso es todo.
Hoy condenará la Audiencia
a un ladrón principiante
por no robar lo bastante
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 08 Dic 2008, 10:51

Pablo (A) escribió:Se trata de Cataluña, Andalucía y Aragón, y la distinción en cuestión consiste en la consideración de que en el primer caso se forjaría un anarcosindicalismo netamente urbano (aun antes de que el concepto de anarcosindicalismo existiese como tal), debido al notable desarrollo industrial de Cataluña en comparación con otras zonas de España, mientras que en el segundo la implantación de las ideas libertarias se produciría en los términos descritos por Jorge.
Solo quiero señalar que cuando yo hablaba de la tierra para los campesinos andaluces, estaba simplificando mucho ese asunto de cara a mostrar un rasgo de identidad. Pero si se mira el número de federaciones anarquistas existentes y el oficio de sus miembros, están equilibradamente repartidos entre sindicatos agrarios y sindicatos industriales, casi al 50%. Lo digo por no inducir al error de pensar que el anarquista andaluz era un campesino sin tierra. Podía ser también un albañil, un pescador o una aceitunera de una envasadora.

Y en lo de crear una cultura anarquista que dice Pablo también estoy de acuerdo. El esfuerzo de cambio cultural, yo al menos prefiero dirigirlo a fundamentar comportamientos éticos basados en la soberanía del individuo, la solidaridad y la decisión colectiva. Respeto la potestad de cada cual para definir sus prioridades en base a su santa real gana, pero para mí eso es urgente.

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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 08 Dic 2008, 14:46

Pablo (A) escribió:Deshecho el centralismo, deshecho el problema. Por no hablar del capitalismo: si no se ha invertido dinero en Aragón históricamente ha sido porque no interesba económicamente. Salía mucho mejor meter dinero en la floreciente industria textil catalana, o en los altos hornos vascos, que en los secarrales de Teruel. Esto fue así en la Restauración, en la II República, durante el franquismo, y con la monarquía parlamentaria de hoy también. Lo racional sería destinar recursos a donde hagan falta, y no a donde sean más rentables, pero ya sabemos en qué mundo vivimos. Así que de nuevo, yo entiendo que la solución a estos males, desde el punto de vista anarquista, no necesita tener en cuenta a las naciones para nada: el principio del federalismo y el anticapitalismo contienen en sí la alternativa a estas injusticias.
El hecho de que el estado quiera llevarse el agua mediante trasvases a Valencia y a Murcia es solo por intereses economicos, pues se supone que el agua en Valencia y en Murcia sería mas rentable por el clima al poder cultivar unos productos que tendrian mas salida para la exportación hacía Europa. Algo injusto porque el agua tiene que estar allí donde se necesite y no donde sea mas rentable para el estado e intereses particulares. Yo vivo en Murcia y estoy totalmente en contra de los trasvases, incluso del trasvase actual del Tajo. En Murcia habia suficiente agua antes de los trasvases para el abastecimiento de sus tierras de regadio y el abastecimiento de productos agricolas para el consumo de la región y el mercado nacional. El hecho de querer traer agua de fuera solo fué con la intención de un aumento de la producción para la exportación a paises de Europa, lo que a proporcionado un enriquecimiento a los terratenientes y a los industriales de los almecenes agricolas exportadores y a los capitalistas que están detras de toda esa especulación inmobiliaria para el desarroyo del turismo destructor del entorno natural, pero no ha beneficiado en nada al pequeño agricutor minifundista (porque estos ya tenian agua suficiente antes de..) ni a los jornaleros del campo que siguen estando incluso mas explotados que hace treinta años. Hay pueblos del interior de Murcia como son: Caravaca de la Cuz, Cehegin, Moratalla y Calaparra, que siempre han tenido y siguen teniendo agua suficiente para regar sus vegas, y no hablo del agua del rio segura sino de otros rios que nacen en esta comarca del noroeste y que son afluentes de este; rios que son lo suficientemente caudalosos para abastecer en todo a esta comarca y aún que sobre agua para que la aprovechen los pueblos de mas abajo.Y hay un proyecto del gobierno de la comunidad del señor Valcarcer con la intención de ''robar'' ese agua y llevarsela para las zonas que son mas calidas y por lo tanto mas rentables economicamente tanto para la agricultura como para la urbanización con intereses turisticos. Osea que la rapiña del poder por el agua tambien la estamos sufriendo los murcianos. En Murcia hay mucha gente, sobre todo ecologistas, anarquistas y una agrupacion de activistas llamados ''la región de Murcia no se vende'' que agrupa a una treintena de colectivos: sociales, ecologistas, vecinales y culturales que estamos en contra de los trasvases.Y suscribo lo dicho por ,Pablo A, que la solución a esto pasa por el federalismo, el anticapitalismo y el antiestatalismo. No creo que sea necesario para solucionar estas injusticias el independentismo.
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Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 08 Dic 2008, 17:50

Pablo (A) escribió:
Los partidarios de hacerlo intentarían convencer a quienes se opusiesen por apego a su tierra con los argumentos que fuesen: “mira, es que hace falta ese hospital porque a día de hoy los compañeros que necesitan operarse tienen que hacer más de cien kilómetros; no puede ser que por una apendicitis tengas que desplazarte a tanta distancia, y además, en vuestro pueblo sólo vivís tres familias, yo creo que deberíais hacer el sacrificio que os pedimos, porque la ganancia repercutirá también en vosotros, pero es cosa vuestra en último término”. Es cosa vuestra en último término. Ésa es una premisa imprescindible del federalismo libertario, que las decisiones colectivas que afectan a un individuo o a un grupo de individuos deben ser aceptadas por éstos para aprobarse, o de otro modo se echan atrás.
Eso de "es cosa vuestra en último término" es una premisa imprescindible del federalismo libertario, en todo caso, no del federalismo en sí.

En otro tipo de sistema federalista sería perfectamente posible que la asamblea decidiera por mayoría que el pueblo tiene 2 meses para empaquetar sus cosas y largarse, y que "si te quedas allí ya llamaremos a los bomberos".

Chinasky escribió:
No creo que sea necesario para solucionar estas injusticias el independentismo.
No lo veo tan claro. Precisamente reconocer a los habitantes de este pueblo el derecho a quedarse allí en último término sin que los demás pueblos puedan imponerles su necesidad de construir un hospital supone reconocerles su independencia como pueblo, en el sentido del derecho a que sean ellos quienes decidan si su territorio se inunda o no. Eso es independencia y gestión del propio territorio, al fin y al cabo... evidentemente, esa independencia sirve para federarse libremente con otros pueblos.

Es decir, que bien se podria utilizar en contra de ese funcionamiento muchos argumentos que se suelen utilizar en contra del independentismo, y que al finh y al cabo, no deja de serlo.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

La Mona Chita
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por La Mona Chita » 08 Dic 2008, 18:11

Aquitania escribió:No lo veo tan claro. Precisamente reconocer a los habitantes de este pueblo el derecho a quedarse allí en último término sin que los demás pueblos puedan imponerles su necesidad de construir un hospital supone reconocerles su independencia como pueblo, en el sentido del derecho a que sean ellos quienes decidan si su territorio se inunda o no. Eso es independencia y gestión del propio territorio, al fin y al cabo... evidentemente, esa independencia sirve para federarse libremente con otros pueblos.
Pues yo no lo veo así. Uno está federado cuando acepta las decisiones colectivas que se establecen como colectivas. Si la federación determina que la gestión del suelo corresponde a un organismo superior, o se acepta o no se acepta. Pero no te puedes federar si no estás de acuerdo en eso. Si uno defiende su independencia, pues es independiente. Y si se federa, acepta que habrá decisiones de la federación que tendrá que asumir. Siendo independientes los del pueblico podrán decidir que allí no se hace un hospital, por ejemplo. Pero entonces el resto de pueblos independientes les podrán mostrar su desagrado con el mismo derecho.

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CHINASKY
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por CHINASKY » 08 Dic 2008, 18:42

Aquitania escribió:
Chinasky escribió:
No creo que sea necesario para solucionar estas injusticias el independentismo.
No lo veo tan claro. Precisamente reconocer a los habitantes de este pueblo el derecho a quedarse allí en último término sin que los demás pueblos puedan imponerles su necesidad de construir un hospital supone reconocerles su independencia como pueblo, en el sentido del derecho a que sean ellos quienes decidan si su territorio se inunda o no. Eso es independencia y gestión del propio territorio, al fin y al cabo... evidentemente, esa independencia sirve para federarse libremente con otros pueblos.

Es decir, que bien se podria utilizar en contra de ese funcionamiento muchos argumentos que se suelen utilizar en contra del independentismo, y que al finh y al cabo, no deja de serlo.
a ver, el indenpendentismo llevado de manera radical seria mas bien separatismo autarquico, y no creo que a ningún pueblo le interese llegar a esos extremos, porque en una federación libertaria habria un apoyo mutuo de los pueblos por unos intereses compartidos. De todas maneras, a mi me gustaria saber hasta que punto los habitantes de un pueblo en una sociedad libertaria serian los dueños absolutos de ese territorio ¿acaso eso no seria legitimar la propiedad privada? ¿si un individuo, en una sociedad libertaria, no tendria el derecho a apropiarse de un terreno argumentando que este pertenecia ya desde hacía muchisimos años a sus tatarabuelos y cercar este con una alambrada y poner un letrero que rezara ''MARTINEZLANDIA'' y colgar una bandera que el mismo se inventara, por que entonces un grupo de individuos si deberia tener ese derecho? Yo solo lo pregunto, dejo la pregunta en el aire, no quiero posicionarme ni a favor ni en contra, porque para mi realmente es un dilema. Aunque de todas maneras si creo que la tierra no deberia ser patrimonio de nadie, como no lo son los oceanos ni el aire que respiramos, ni el sol que nos calienta, ni tendria que serlo un rio que atraviesa varias naciones.
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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 08 Dic 2008, 23:34

Muy enriquecedor el post de pablo :wink:
Pablo (A) escribió: Por otra parte, el problema del centralismo, o de la opresión por cuestiones territoriales, si preferimos llamarlo así, no se da sólo entre España y Aragón (o la comunidad que sea). Se da también dentro de Aragón, donde la centralidad de Zaragoza es escandalosa. Recuerdo que estando en Monzón una vez con unos compañeros, unos señores de mediana edad y sin ningún indicio de tener ideas cercanas a las nuestras nos vieron que teníamos propaganda contra la Expo de Zaragoza, y nos la cogieron con una avidez que daba gusto. Nos quedamos muy sorprendidos, les preguntamos que cómo es que allí había tanta manía a la Expo, cuando en Zaragoza se había forzado el “consenso” con un éxito rotundo, y los aludidos se quedaron de piedra un segundo, como si se la respuesta fuese una obviedad, para luego contestar que la Expo iba a suponer una vuelta de tuerca más en la “zaragocización” de Aragón, que ellos veían clarísimo que presupuestos que de otra forma hubieran ido a parar a otras cosas irían directos al macroevento. Incluso en la provincia de Teruel, olvidada entre las olvidadas, me consta que los habitantes de las zonas rurales se lamentan de un cierto centralismo que hay para con la capital turolense. Y si seguimos tirando del hilo, pienso que acabamos llegando siempre al mismo sitio: al individuo. Por eso considero que es a partir de ahí de donde debemos construir todo lo demás.
Aunque en esto no estoy deacuerdo. No creo que en este tipo de reivindicaciones se acabe llegando al individuo, o bueno, si lo prefieres, se acabará llegando a individuos con la misma problemática, y es por eso que sí le veo razón de ser a determinadas reivindicaciones regionales, nacionales o como sea.

Es decir, con la organización territorial "centralizada" muchas veces que acaba jodiendo a la gente por el hecho de vivir en un determinado lugar. Los pantanos son un ejemplo palmario, las canalizaciones (que en algunos casos llegan al límite de que la gente "vea pasar" el agua que les está negado utilizar), los macroeventos, el tren de alta velocidad... eso supone que aparezcan reivindicaciones enmarcadas en un determinado territorio. Luego esa gente tendrá ideologías diversas, soluciones mentales diferentes...
Es decir, en los monegros, por ejemplo, una determinada situación territorial, sentida por todos los habitantes, encuentra soluciones diversas que van desde la reivindicación del respeto a zonas de especial protección y la vertebración del territorio al apoyo de la creación por parte de unos estafadores de un macrocasino de juegos con las risibles consecuencias que todos conocemos. Claro, luego están también los que quieren vender el terreno pero quieren más pasta, je, sí, de todo hay.

Con este tipo de proyectos la gente se acaba organizando en coordinadoras de afectados más o menos afines, según el caso, y es también una especie de lección histórica que para reivindicar según qué cosas la unión (de los pueblos afectados) hace la fuerza.
Hablo de reivindicaciones muy finalistas: parar esto, que hagan esto otro...etc pero que, tal y como está el patio con las grandes obras, suelen acabar dotando a ese discurso de aspectos anticapitalistas. Más de una alegría nos llevamos de vez en cuando. Y reparten estopa para los ayuntamientos, la DGA, madrid...

Lo que comentas de la expo, una de las cosas que desde la gente que se oponía se quería que quedase clara es que la expo no beneficia a aragón y tampoco a zaragoza. La reducción del gasto social en zaragoza ha sido enorme, la paralización de los equipamientos sociales que llevaban décadas reivindicándose, la destrucción de espacios naturales etc... Eso beneficia a señores con nombres y apellidos. Las reivindicaciones de Zaragoza también eran otras y, en la medida en que sean conocidas por los demás, más difícil será que nos den gato por liebre.

salud
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 09 Dic 2008, 01:35

La Mona Chita escribió:
Pues yo no lo veo así. Uno está federado cuando acepta las decisiones colectivas que se establecen como colectivas. Si la federación determina que la gestión del suelo corresponde a un organismo superior, o se acepta o no se acepta. Pero no te puedes federar si no estás de acuerdo en eso. Si uno defiende su independencia, pues es independiente. Y si se federa, acepta que habrá decisiones de la federación que tendrá que asumir. Siendo independientes los del pueblico podrán decidir que allí no se hace un hospital, por ejemplo. Pero entonces el resto de pueblos independientes les podrán mostrar su desagrado con el mismo derecho.
Bueno, bien. Eso es otra forma de contemplar el federalismo. Por eso pienso que el término "federalismo" en sí no aclara del todo la discusión, porque lo que planteas podría ser perfectamente federalista.

Es decir: un pueblo acepta libremente federarse o no, pero si se federa acepta que la gestión del territorio depende del Consejo Superior de Organización territorial, ponemos un ejemplo. Y si ese Consejo (en el que están representados los pueblos de toda la federación, los expertos, geógrafos, arquitectos y demás, y ese Consejo decide que los ahbitantes de ese pueblo se tienen que ir por un bien superior, pues se tienen que ir independientemente de que quieran o no, porque han aceptado de antemano que esa decisión no está en sus manos.

Eso también es federalismo... entonces, hay que acotar un poco más.

Chinasky escribió:
Yo solo lo pregunto, dejo la pregunta en el aire, no quiero posicionarme ni a favor ni en contra, porque para mi realmente es un dilema. Aunque de todas maneras si creo que la tierra no deberia ser patrimonio de nadie, como no lo son los oceanos ni el aire que respiramos, ni el sol que nos calienta, ni tendria que serlo un rio que atraviesa varias naciones.
Bueno, estoy de acuerdo en cómo centras el problema, y tampoco es que yo vea tan clara la respuesta...
Pero me parece que no es lo mismo respetar las culturas y las formas de vida ligadas a un territorio, que declarar a los habitantes de ese pueblo "dueños absolutos".
O sea, una cosa es respetar que igual no quieren irse del sitio donde llevan viviendo generaciones, porque influye en su estilo de vida, sus valores, su forma de relacionarse con el entorno... y otra cosa es ser "dueños" en el sentido de impedir que otra gente viva ahí, explotar sólo ellos los recursos naturales... no sé, los indios norteamericanos estaban muy ligados a la tierra, por ejemplo, pero no se sentían dueños de ella...

Tampoco estoy de acuerdo en que el independentismo radical fuera separatismo autárquico... eso es un poco como decir que la libertad radical es individualismo egoísta, no? Independencia es simplemente no depender forzadamente de nada ni de nadie, no negarse a colaborar voluntariamente...

regan escribió:
Aunque en esto no estoy deacuerdo. No creo que en este tipo de reivindicaciones se acabe llegando al individuo, o bueno, si lo prefieres, se acabará llegando a individuos con la misma problemática, y es por eso que sí le veo razón de ser a determinadas reivindicaciones regionales, nacionales o como sea.
Yo estoy en parte de acuerdo con Pablo, pero también con lo que tú dices.
A ver, al final en estos conflictos se llega al individuo... en estos y en cualquier otro. La explotación laboral, el racismo o la violencia de género también afectan al fin y al cabo a individuos... pero a individuos que comparten unas determinadas características, y que es normal que se comprendan más fácilmente y se unan entre sí.

No creo que el aspecto individual del conflicto niegue el aspecto colectivo, al menos desde una perspectiva anarquista. Tampoco creo que haya que limitar la lucha al aspecto individual, cosa que no se hace con otras.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

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