Nuestra identidad como personas

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Siroco
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Mensaje por Siroco » 11 Jul 2006, 12:10

KoLoKaDa escribió:La patria chica, ese terruño del que hablas, no necesita de banderas ni de construcciones elitistas.
Cierto, a no ser que quieras construir una nación.

Actualmente se habla de dos tendencias. Por un lado la globalización, la homogeneización de la cultura a traves de los medios de comunicación y facilidad de transporte. Y un idioma en boga, el inglés. Por otro lado la fragmentación, esa tendencia de los grupos humanos de percibirnos como culturalmente diferentes y muchas veces como culturalmente irreconciliables. Estos dos fenómenos son partes de un mismo proceso, en el que en un todo homogéneo se refuerza la propia identidad, ese "ser lo que somos" y no otra cosa. Pero yo me pregunto: ¿reforzamos nuestra identidad o nos fabrican una identidad? ¿O podemos tener la opción de elegir la identidad que más nos cuadre?

Hoy se han superado muchos conceptos antiguos, como el de tribu o el de raza. Se habla más bien de grupos étnicos. Y la etnicidad revela una situación dinámica, de contacto variable con otros grupos con los que se establece el contraste. Pero no se considera que existan grupos étnicos diferenciados, sino que se crean por el contacto intercultural. Y en esa relación se establecen los criterios tanto de pertenencia como de exclusión (sin que las diferencias tengan que ser reales; pueden ser tranquilamente imaginadas)... Y se llega a ser "una cosa", más que por lo que "se es", por lo que "no se es". En todo ello hay un doble proceso, en el que los miembros del grupo se perciben a sí mismos como distintos, y la percepción de "los otros" que los objetivan como diferentes.

Y gran número de veces los conflictos étnicos se tratan como intentos de defensa de los propios valores culturales, sin que el conflicto responda en verdad a la defensa de esos valores. Se puede afirmar que la cultura española o de identidades más pequeñas está amenazada por la inmigración, lo cual no hace más que ocultar un conflicto de clase.

Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 11 Jul 2006, 13:57

MAS RÒNEK escribió: Quizás los haya (catalanes), pero no en la misma proporción que los hay en valencia y baleares.
También en determinadas zonas de esos lugares quizás haya amplia mayoría de inmigrantes que no se sientan catalanes. Mallorca está llena de alemanes, por ejemplo. Habrá barrios de ecuatorianos con su propia y gran nacionalidad. La cuestión es MAS RONÈK, que se sientan como se sientan nadie piensa que no estén en Cataluña, así que tu dogma "de fraga a maó i de salses a guardamar" también designa un territorio definido.

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 11 Jul 2006, 14:54

Falangista Auténtico escribió:
MAS RÒNEK escribió: Quizás los haya (catalanes), pero no en la misma proporción que los hay en valencia y baleares.
También en determinadas zonas de esos lugares quizás haya amplia mayoría de inmigrantes que no se sientan catalanes. Mallorca está llena de alemanes, por ejemplo. Habrá barrios de ecuatorianos con su propia y gran nacionalidad. La cuestión es MAS RONÈK, que se sientan como se sientan nadie piensa que no estén en Cataluña, así que tu dogma "de fraga a maó i de salses a guardamar" también designa un territorio definido.
la cuestión es que de salses a guardamar y de fraga a maó hay catalanes. Y la catalanidad no choca ni con la alemanidad, ecuatorianeidad, gitaneidad, negritud, ni con la morescencia. Algo que con lo que si choca tu concepto de la hispanidad, fascista. La identidad catalana procede de un pasado eminentemente mestizo.
"de català no s'hi neix, sinó que se n'exerceix".
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 11 Jul 2006, 14:55

Siroco escribió:
KoLoKaDa escribió:La patria chica, ese terruño del que hablas, no necesita de banderas ni de construcciones elitistas.
Cierto, a no ser que quieras construir una nación.

.
aunque se te diga que no se quiere construir una nación tu ves ese tipo de proyecto en cualquier movimiento no estrictamente anarcosindicalista.
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 11 Jul 2006, 21:36

MAS RÒNEK escribió:la cuestión es que de salses a guardamar y de fraga a maó hay catalanes.
De Salses a Guardamar i de Fraga a Maó som i serem una nació!

Por lo tanto, dentro de un territorio definido.

Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 11 Jul 2006, 21:45

Tyler_Durden escribió:Yo reniego de mi madre
Bueno. Pero seguirá siendo tu madre. He aquí una poesía dedicada a la madre, ruego se la respete aunque esté "of topic", pues me la enseñaron hace unos días y no puedo resistirme a mostrárosla.
Ellos ¡ingratos! de pesar te llenan...
¿seré yo también sordo a tu gemir?
¡No!... Yo no quiero frutos que envenenan,
no quiero goces que a mi madre apenan.
¡No quiero ser así!
Tú en pago, madre, cuando llegue el plazo
de alzar el vuelo al celestial confín,
estrechándome a ti con dulce abrazo,
no me apartes jamás de tu regazo.
¡no me apartes de ti!

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EnArmas
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Mensaje por EnArmas » 11 Jul 2006, 22:49

el falangista poeta


yo te dedico esta otra poesía:




falangista poeta
mano en alto y camisa prieta
con la boca de engaños repleta
de palabras elegantes
pero la dictadura es su faceta

por los foros es discreta
pero si le hablas a la geta
como le contradigas se enrrabieta
contra los manifestantes
palos, tanques y metralleta

por la calle como un chuleta
con amigos puede que una paliza te meta
pero si va solo es un cagueta
golpean inmigrantes
y por la mañana a rezar al profeta

quiere tener a la mujer en casa quieta
y decir que el que protesta está con eta
para ellos españa es una maqueta
no le importa sus gentes
sólo sus símbolos respeta

falangista poeta
no sabe que es una marioneta
de gente trajeada y con maleta
por mucho que se crean importantes
su raza se ha quedado obsoleta

falangista poeta
sigue tocando la pandereta
cuando el dedo indica la luna, el idiota mira el dedo

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 12 Jul 2006, 00:37

Falangista Auténtico escribió:
MAS RÒNEK escribió:la cuestión es que de salses a guardamar y de fraga a maó hay catalanes.
De Salses a Guardamar i de Fraga a Maó som i serem una nació!

Por lo tanto, dentro de un territorio definido.
Somos una nación, mejor un pueblo, en un territorio definido. ¿Eso impìde la convivencia con los otros pueblos que moran dicho territorio?
¿osas comparar el multiculturalismo que tanto les va a los indepes con vuestro proyecto de limpieza étnica?
por favor....
Entre la boinita roja y los comentarios que haces... :-?
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 12 Jul 2006, 08:48

MAS RÒNEK escribió:Somos una nación, mejor un pueblo, en un territorio definido.
Bien. Antes lo habías negado. He insistido porque la territorialidad es una de las marcas del Espíritu Nacional.
MAS RÒNEK escribió:¿Eso impìde la convivencia con los otros pueblos que moran dicho territorio?
Esa es otra cuestión de la que no hemos hablado.

No te entiendo bien. Cuando hablas de convivencia con naciones o pueblos, ¿a qué te refieres? Parece que defiendes que en Cataluña habría una nación catalana que compartiría un territorio definido con una nación (o pueblo) andaluz, con una nación (o pueblo) gitano, con una nación (o pueblo) extremeño, murciano, español. Con una nación (o pueblo alemán)..., en igualdad de condiciones.

Y otra cosa es que no me queda clara cuál es la diferencia que estableces entre nación y pueblo. Para mí son todo la misma cosa.
Última edición por Falangista Auténtico el 12 Jul 2006, 10:52, editado 1 vez en total.

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Siroco
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Mensaje por Siroco » 12 Jul 2006, 09:14

Bueno, yo voy a seguir soltando el rollo de lo que me parece que es la identidad.

La identidad se manifiesta en el contraste. Pero una cosa es "ser" diferentes, y otra "sentirse" diferentes, creérselo. Por ejemplo, los rasgos culturales de judíos y palestinos, en cierto modo son muy parecidos. Ambos son pueblos semitas; el peso de la religión revelada es muy fuerte; la imagen de la mujer es similar... No es que las dos culturas sean iguales, sino que son semejantes, pero ambas se perciben como irreconciliables. Esa irreconciabilidad (que tiene una base real: la guerra y el dominio de un territorio por un Estado) se fundamenta en la elección de una serie de "marcadores" fuertes que establecen la diferencia, y que sirven para la movilización étnica. En esta situación las "dobles" identidades son imposibles (ser un palestino judío, p. ej.) Y este proceso puede darse tanto por autoconciencia, como por objetivación porque sean estigmatizados (caso gitano-español).

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Siroco
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Mensaje por Siroco » 12 Jul 2006, 11:11

Esta comedura de coco os la estoy soltando porque pienso que si llegamos a saber cómo funcionan las cosas, tendremos la posibilidad de elegir con libertad, y no ser manipulados por las fuerzas sociales que nos rodean. Por otro lado reconozco que en estos temas me hago muchas veces la picha un lío.

Según lo expuesto hasta ahora, tendríamos a grupos humanos (grupos étnicos) que por medio del contraste se perciben como diferentes a otros grupos. Y ahí entraría en juego la identidad, los rasgos fuertes que marcan esa diferencia. Hay dos autores, Berger y Luckman (La construcción de la realidad social, 1991), que cuando hablan de identidad la definen como un fenómeno que surge de la dialéctica entre el individuo y la sociedad. No existe una identidad fuera del individuo, sino que es percibida por él como parte de su vida... Pero siempre como producto construido de la sociedad en la que vive. La identidad no es algo que venga a los individuos porque vivan en una cultura, sino que es esa sociedad la que define los diversos tipos de identidad, y quiénes se tienen que adecuar a cada una de ellas. Por lo tanto la identidad:

- Supone autopercepción y percepción de los otros.
- Establece una teoría de la realidad social: cómo es cada quien.

Esto lo he explicado como he podido. Si os interesa la obra de Berger y Luckman, en internet podéis encontrar alguna monografía resumen.

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 12 Jul 2006, 13:11

Falangista Auténtico escribió:
MAS RÒNEK escribió:
Somos una nación, mejor un pueblo, en un territorio definido.


Bien. Antes lo habías negado. He insistido porque la territorialidad es una de las marcas del Espíritu Nacional.
No identifico al pueblo con la tierra que pisa, el territorio donde se encuentran los que se sienten catalanes es casual, o almenos las razones no son importantes para nosotros. Al menos para el independentismo revolucionario las gestas de jaume I no son importantes. En carteles de maulets sobre PPCC aparecen gravados de soldados aragoneses y moros. La "territorialidad" en el caso de los PPCC es una forma radical de decir: "existimos a pesar de los intentos del estado español de negarlo, con su sistema provincial". No hay un proyecto definido, ni una tierra definida para aplicar el proyecto una vez definido. De momento todo es política ficción.
MAS RÒNEK escribió:
¿Eso impìde la convivencia con los otros pueblos que moran dicho territorio?


Esa es otra cuestión de la que no hemos hablado.

No te entiendo bien. Cuando hablas de convivencia con naciones o pueblos, ¿a qué te refieres? Parece que defiendes que en Cataluña habría una nación catalana que compartiría un territorio definido con una nación (o pueblo) andaluz, con una nación (o pueblo) gitano, con una nación (o pueblo) extremeño, murciano, español. Con una nación (o pueblo alemán)..., en igualdad de condiciones.

Y otra cosa es que no me queda clara cuál es la diferencia que estableces entre nación y pueblo. Para mí son todo la misma cosa.
Es que, como ya te he dicho, no identifico la "nación catalana" con el terreno definido dentro de Catalunya o PPCC. De salses a guardamar i de fraga a maó hay catalanes, es decir, somos una nación de salses a guardamar, o como sea, pero eso no debe impedir la convivencia con otros pueblos en ese mismo territorio.
Para mi el nombre de Catalunya viene dado porqué es el territorio originario de los catalanes, pero no es más que toponimia, la tierra es de todos. Y dudo que eso te lo discuta ningún indepe revolucionario.
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Falangista Auténtico
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Mensaje por Falangista Auténtico » 13 Jul 2006, 10:38

MAS RÒNEK escribió: Al menos para el independentismo revolucionario las gestas de jaume I no son importantes. En carteles de maulets sobre PPCC aparecen gravados de soldados aragoneses y moros.
Te contradices. Afirmas que la gesta de Jaume no es importante, pero luego hablas de carteles con soldados aragoneses y moros. Eso es Historia. Creía que los anarquistas eran antimilitaristas.
MAS RÒNEK escribió:(1)Aunque se te diga que no se quiere construir una nación... (2)Somos una nación, mejor un pueblo, en un territorio definido... (3)La "territorialidad" en el caso de los PPCC es una forma radical de decir: "existimos a pesar de los intentos del estado español de negarlo, con su sistema provincial". No hay un proyecto definido, ni una tierra definida para aplicar el proyecto una vez definido
He cogido párrafos de tres intervenciones. Eso es tan profundo y lleno de mística como la poesía de nuestra inmortal Teresa de Jesús. Si hay un dogma "de Fraga a Maho", y en él una nación, hay territorialidad. No entiendo a qué viene ese circunliloquio que da vueltas a un concepto afirmando una cosa y negándola luego.
MAS RÒNEK escribió:Somos una nación de salses a guardamar, pero eso no debe impedir la convivencia con otros pueblos en ese mismo territorio.
Para mi el nombre de Catalunya viene dado porqué es el territorio originario de los catalanes, pero no es más que toponimia, la tierra es de todos. Y dudo que eso te lo discuta ningún indepe revolucionario.
Si Cataluña es "la Tierra de todos", lo que pudiera ser menester es cambiarle el nombre, y llamarla Tierradetodos. Los nombres son importantes y Cataluña designa la tierra de los catalanes. Por no decir que no sé que opinará de esto un valenciano o un balear, al que le digan que es catalán y no esté de acuerdo.

Por último no me has respondido a la pregunta que te hice en el anterior mensaje.
Cuando hablas de convivencia con naciones o pueblos, ¿a qué te refieres? Parece que defiendes que en Cataluña habría una nación catalana que compartiría un territorio definido con una nación (o pueblo) andaluz, con una nación (o pueblo) gitano, con una nación (o pueblo) extremeño, murciano, español. Con una nación (o pueblo alemán)..., en igualdad de condiciones. Cuál es la diferencia que estableces entre nación y pueblo.

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Mensaje por MAS RÒNEK » 13 Jul 2006, 12:44

roberto alcázar escribió:
MAS RÒNEK escribió: Al menos para el independentismo revolucionario las gestas de jaume I no son importantes. En carteles de maulets sobre PPCC aparecen gravados de soldados aragoneses y moros.
Te contradices. Afirmas que la gesta de Jaume no es importante, pero luego hablas de carteles con soldados aragoneses y moros. Eso es Historia. Creía que los anarquistas eran antimilitaristas.
eso es afirmar que se asume la historia desde dos perspectivas diferentes, no una sola y unívoca. Mostrar carteles con grabados de los bandos es una forma de no tomar partido por ninguno. Yo soy antimilitarista, también los independentistas.
falangista escribió:
(1)Aunque se te diga que no se quiere construir una nación... (2)Somos una nación, mejor un pueblo, en un territorio definido... (3)La "territorialidad" en el caso de los PPCC es una forma radical de decir: "existimos a pesar de los intentos del estado español de negarlo, con su sistema provincial". No hay un proyecto definido, ni una tierra definida para aplicar el proyecto una vez definido
He cogido párrafos de tres intervenciones. Eso es tan profundo y lleno de mística como la poesía de nuestra inmortal Teresa de Jesús. Si hay un dogma "de Fraga a Maho", y en él una nación, hay territorialidad. No entiendo a qué viene ese circunliloquio que da vueltas a un concepto afirmando una cosa y negándola luego.
Lo que pasa es que me adapto a la concepción de "nación" que pueden tener usuarios tan dispares como tu o siroco.
1)a Siroco le decía que el objetivo no es construir una nación en el sentido de "estado-nación". Para el nación significa estado con instituciones.
2) a ti te he dicho que somos una nación, en el sentido de "pueblo", y que es algo que afirma el independentismo. Pero para la defensa de ese proyecto no se apela al ejército, o a las fuerzas de seguridad, o a la pureza étnica o al capitán trueno
3)lo tercero que citas lo mantengo. Porqué de fraga a maó i de salses a guardamar hay catalanes, pero también hay muchos espacios comprendidos en esa delimitación donde no los hay. El problema de los fascistas es que os tomáis lo simbólico como algo real. ¿has probado con el materialismo?
falangista escribió:
Si Cataluña es "la Tierra de todos", lo que pudiera ser menester es cambiarle el nombre, y llamarla Tierradetodos. Los nombres son importantes y Cataluña designa la tierra de los catalanes. Por no decir que no sé que opinará de esto un valenciano o un balear, al que le digan que es catalán y no esté de acuerdo.
no solo catalunya es la tierra de todos. También lo es españa aunque no te guste. "catalunya" designa la tierra donde durante siglos se ha desarrollado una cultura que es la de los catalanes, cosa que puede cambiar. Puede cambiar por el flujo de gentes diversas. El problema es cuando el estado quiere forzar las cosas.
Un valenciano o un balear puede no sentirse catalán. pero allí en valencia o baleares hay gente que se siente catalana. De tdoas formas PPCC hace referencia a una cultura a la que se ha intentado aniquilar por parte del estado, y afirmar el territorio donde se desarrolla esa cultura no es nada malo. Los intelectuales valencianos y baleares lo tienen claro, los falleros y los peperos no tanto.
Por cierto, creo que la pregunta que me habías hecho está más q contestada. Lo que dices es evidentemente lo que digo, no hay más cojones q la convivencia entre pueblos en territorios que no les son "designados como naturales" por los dogmas nacionalistas. Y eso es algo que el independnetismo tiene más que asumido. ¿y vosotros como lo lleváis? ¿ahora soys multicultis, no?
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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 13 Jul 2006, 14:01

por cierto, estamos secuestrando el post con tu intento de asimilar el independentismo revolucionario con el patriotismo fascista (¿no serás un anarcastizo disfrazado de falangista? solo porqué sea un paranoico no significa que no vayan a por mi!)
Esto es un post sobre la identidad de las personas. Hay muchos posts sobre independentismo. Puedes escribir allí, yo no dejaré de contestar.
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

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