Catalunya clama por la independencia

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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 01 Ago 2013, 07:10

Lebion escribió:Es que no es solución, para mi, la soberanía energética basándonos en el enfoque antitecnológica, eso sería optar por la autarquía total y el plegarse a sí mismo; lo que deja ver la vista y hacer la mano. Es decir, un sistema de supervivencia y no de bienestar social.
Una revolución, o cambio social, o como se le quiera llamar, debería garantizar que la gente vive mejor, no igual o peor que antes. Porque para quedarme igual, dice el refrán, yo me quedo como estoy. Y si la gente empieza a sufrir cortes de luz, racionamiento y caída de servicios, ni os cuento. Tú le sueltas a mi abuela el "eres libre" en la cola de la panadería, y se mea de la risa.

El suministro energético entra en ese lote del bienestar social.

Está también el problema de las reparaciones. Ante una expropiación masiva, los intereses de corporaciones, metanacionales pueden resentirse mucho y echar mano de invasiones, bloqueos y demás. Por ejemplo.

Así que esas cosas hay que tenerlas vistas. Lo que ocurre en realidad, es que un cambio social se antoja tan imposible, que quienes lo defienden solo plantean un deseo teórico, y dejan a un lado las implicaciones prácticas.

Hay que levantar mucha organización en el camino, y dejar a un lado muchas diferencias o disputas de tipo doméstico.

Es un fuera de tema.

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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 01 Ago 2013, 08:14

Yo entiendo que el tema de la soberanía energética solamente lo están tratando pequeños grupos ligados al ecologismo y al decrecentismo, que en Catalunya no tienen que ver con la independendia. Quizás alguno de estos grupos está más ligado al anarquismo, aunque entendido de una forma amplia (anarquizante, libertario, anti-autoritario, hippie o como se los quiera llamar). Creo que es un aspecto práctico, que como dice jorge, es clave.

Una República Socialista de Catalunya, tendrá los mismos problemas que una Confederación de comunas libres de Catalunya. El capitalismo no está para sutilezas y entiende que cualquier cambio hacia un gobierno independiente del capitalismo internacional, no ya socialista siquiera, es algo a destruir. Catalunya no será bloqueada si permanece en un marco aceptable para las élites internacionales. Y si se convierte en un mal ejemplo para otros pueblos europeos (por ejemplo que comience una oleada de expropiaciones y nacionalizaciones de sectores clave), será ninguneada y bloqueada, a mí no me cabe duda.
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siudadano tarsán
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por siudadano tarsán » 01 Ago 2013, 08:43

Aquitania escribió: siudadano tarsán:
Sigamos dándoles cancha en un (supuesto) foro anarquista.
depende de qué se considere el "anarquismo" auténtico, yo casi que prefiero ser sólo "supuestamente" anarquista y hablar de lo que me de la gana.
Sólo decirte que, en mi humilde visión de puro y simple aprendiz de libertario, no encajan ni la planificación de la evasión de esta puta cárcel según el color de la camiseta nazionalista que nos han diseñado prêt-à-porter ni, lógicamente, la más mínima simpatía por los doberman de esa misma cárcel. Que a ti te asista el derecho a ser supuestamente anarquista y a hablar de lo que te de la gana me parece de lo más obvio (cero bites de información), faltaría plus, después de auto-arrogarte el derecho de otorgar medallas de lanzamiento (olímpico) de mierda. Por lo demás, el grado supositorio (de glicerina) de la adscripción al anarquismo de alguien tan dado a defender a estalinistas me parece de lo más irrelevante (como sus supositorias ganas de hablar y el contenido mismo de lo que hable).

Genay escribió:
Punano escribió: "(...) no tenim CAP problema amb els mossos, sols amb el 2% d'ells(...)"
Estaban a favor de los Mossos, si. Un Estado no puede permitirse existir sin policía y mil cosas más.[/quote]

Genay, ese comentario no lo puso Punano, lo hice yo en respuesta a un post suyo.
bo escribió:
siudadano tarsán escribió:Sigamos dándoles cancha en un (supuesto) foro anarquista.
Si es tan supuesto y no te gusta a lo que se da, supuestamente, cancha, la solución es fácil.
Gracias.
Aparte de correvéydile, es Vd. también portero? es que, llegado el caso, ya sé dónde está la puerta. De nada.
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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 01 Ago 2013, 08:50

Hombre verás, lo que está feo es faltarle al espacio que nos da cabida y posibilidad de debate, todo eso sin fundamentar las posibles carencias. Tampoco se que conseguimos en general con estos juegos dialécticos del " y tu más", es que tenía puesta la radio con lo de Rajoy y no he podido evitar comparaciones. En general deberíamos intentar tener más nivel que los del parlamento, pocas veces lo conseguimos
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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 01 Ago 2013, 08:57

Pues sí que están caros los carnets de anarquista :lol:
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siudadano tarsán
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por siudadano tarsán » 01 Ago 2013, 09:02

salvoechea escribió:Hombre verás, lo que está feo es faltarle al espacio que nos da cabida y posibilidad de debate, todo eso sin fundamentar las posibles carencias. Tampoco se que conseguimos en general con estos juegos dialécticos del " y tu más", es que tenía puesta la radio con lo de Rajoy y no he podido evitar comparaciones. En general deberíamos intentar tener más nivel que los del parlamento, pocas veces lo conseguimos
A ver, Salvoechea, ¿dóde radica mi presunta falta de respeto al medio? en la palabreja "supuesto"?, quizás es un problema de mala redacción y hubiese quedado más acorde con lo que pretendía decir haber escrito "supuestamente estamos en un foro libertario". Del mismo modo que si se le da cancha al anarcocapitalismo, legítimamente, cualquiera pudiera alegar que estamos, al menos presuntamente, si lo hemos entendido bien, en un foro anarquista. Ya asumí hace tiempo que todo lo que escriba en un hilo nacionalista iba a ser analizado con cuentahilos por parte de los guardianes de les essències de la pàtria. Por lo demás, sí, hay que ver tanto los bites de información aportados como el nivel-maribel de las intervenciones de Aquitania y de Bo (y no se trata de "y tú más").

Salud (mental sobretodo)
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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 01 Ago 2013, 09:26

No supuestamente, ESTAMOS en un foro anarquista para el debate entre compañeros, cualquier cuestionamiento se debe argumentar. Creo, sin hablar por él, que ese "supuesto" es lo que ha provocado el comentario de Bo. Otra cosa es las oponiones vertidas en el foro, que cada una son de su padre y de su madre. Respecto a que tus comentarios anti nacionalistas son revisados y cuestionados, ya te he comentado en alguna ocasión, que no creo que eso sea un problema. Siempre que tus opiniones puedan ser expresadas libremente, como hasta ahora creo que lo son, el que se cuestione estando en un foro creo que va de oficio, no veo mayor problema
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Punano
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Punano » 01 Ago 2013, 09:29

Lebion escribió:Es que no es solución, para mi, la soberanía energética basándonos en el enfoque antitecnológica, eso sería optar por la autarquía total y el plegarse a sí mismo; lo que deja ver la vista y hacer la mano. Es decir, un sistema de supervivencia y no de bienestar social. Y yo pensaba que queríamos un mundo internacional socialista y libertario, del progreso social, la tecnología al servicio del humano, federalista y en conexión con todos los rincones del mundo.
Bueno, Lebion. No estoy para nada de acuerdo con tu punto de vista, y creo que este es un tema que se ha discutido en el foro millones de veces -haciendo una búsqueda rápida se puede ver-. No es posible ser antitecnología, pues tecnología es un reactor nuclear, pero también un palo para remover un hormiguero. El bienestar social del que hablas no es, o no debería ser, un valor universal. Por lo pronto, para ti y para mi es diferente. Yo no quiero un mundo global, ni socialista, ni hiper-tecnologizado, ni me parece positivo el concepto Progreso. Y como yo, muchas anarquistas (al menos, muchxs de lxs que conozco por cercanía) piensan esto, sin falta de ser primitivistas ni paparruchas.

Simplemente con un pequeño barniz anti-imperialista o ecologista deberíamos ser capaces de comprender estas cuestiones. El modo industrial de gestionar una sociedad de masas (si es que hay otro) precisa de la explotación de la población del tercer mundo, y es inherentemente destructor de ecosistemas. Y no puede ser de otra forma. Nuestro bienestar social es inversamente proporcional a otros bienestares. Y creo que eso, desde un punto de vista anarquista, es primordial analizarlo.

Pero bueno, como he dicho, esto es un offtopic. A mi me interesa seguir leyendo las aportaciones que se estaban haciendo y quizá para discutir esto sería menester crear otro hilo (a pesar de que, como ya he dicho, hay tropecientosmil).

Un saludo.

bo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por bo » 01 Ago 2013, 09:35

Guardián de las esencias de la patria catalana ... un madrileño. :lol:
Esta defectuosa esa bola de cristal o le falla la programación binaria, cuando la arregla ya sabe:
01100001 00100000 01101100 01100001 00100000 01101101 01101001 01100101 01110010 01100100 01100001
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 01 Ago 2013, 09:46

_nobody_ escribió:Una República Socialista de Catalunya, tendrá los mismos problemas que una Confederación de comunas libres de Catalunya. El capitalismo no está para sutilezas y entiende que cualquier cambio hacia un gobierno independiente del capitalismo internacional, no ya socialista siquiera, es algo a destruir. Catalunya no será bloqueada si permanece en un marco aceptable para las élites internacionales. Y si se convierte en un mal ejemplo para otros pueblos europeos (por ejemplo que comience una oleada de expropiaciones y nacionalizaciones de sectores clave), será ninguneada y bloqueada, a mí no me cabe duda.
Catalunya es una de las zonas más prósperas de España, si se la compara con Andalucía, Extremadura, Canarias, Galicia y otras. La carta que juegan los poderes nacionales emergentes o asentados en Catalunya, es afirmar ante la UE que ellos son más europeos y capitalistas que nadie, gestores eficaces y grandes productores. Así que la república socialista esa tiene por delante severos obstáculos de índole ideológico-poblacional, aparte de energéticos.

Dejemos a un lado disputas domésticas, ante la magnitud del problema.
01100001 00100000 01101100 01100001 00100000 01101101 01101001 01100101 01110010 01100100 01100001
Por favor. Un poquito de empatía.
Última edición por Jorge. el 01 Ago 2013, 10:08, editado 1 vez en total.

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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 01 Ago 2013, 09:53

bo escribió:Guardián de las esencias de la patria catalana ... un madrileño. :lol:
Esta defectuosa esa bola de cristal o le falla la programación binaria, cuando la arregla ya sabe:
01100001 00100000 01101100 01100001 00100000 01101101 01101001 01100101 01110010 01100100 01100001
Está visto que clamo en el desierto :roll:
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por bo » 01 Ago 2013, 10:15

Esta por ver si quién maneja la batuta, CiU, esta de verdad por un estado independiente si la UE les dice que nones y lo mismo por ERC.
Pero si hay otras gentes que quieren la independencia (y el socialismo), caiga quién caiga, y aspirán a algo más que a ser una nueva Cuba, o peor aún Corea del Norte, pues adelante con ello y los obstáculos, que los hay a montones, ya se irán saltando o no. Y si en eso cala las ideas libertarias, estando con la gente que lucha pero con las ideas propias, pues mejor.
Y quién dice Cataluña, dice Euskal Herria, Galicia, Canarias o Villariba... Palestina (estado inviable donde los haya), los caracoles zapatistas, las tribus mapuches o la confederación demócratica del Kurdistán.
Si todo acaba como Irlanda o India, cada uno una mierda a su modo, pues nada pero, ¿les habría ido mejor siendo colonias del imperio británico?.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por bo » 01 Ago 2013, 10:24

No se si alguien lo ha puesto pero del programa de las CUP:
Per la defensa del territori
16. Per un model territorial respectuós amb el medi i al servei de les persones
Per un canvi radical en la política d’infraestructures, acabant amb les obres de destrucció massiva i les
socialment i econòmicament deficitàries (aeroports comarcals i trens d’alta velocitat), apostant per la
promoció del transport públic en detriment del vehicle privat. Replantejament del model turístic per
aturar la tendència que està convertint els Països Catalans en un parc temàtic. Vam dir No a Eurovegas,
diem no als models com BarcelonaWorld i Terra Mítica. Promourem plans integrals de protecció del
medi ambient contra tota mena d’activitats que en el marc capitalista es desenvolupen i amenacen la
seva pervivència.
17. Uns Països Catalans sense nuclears amb un model energètic ecològic
Desplegament i intensificació de l’ús d’energies alternatives i renovables sota el model de la generació
distribuïda, tot advocant per una reducció gradual del consum energètic. Estem en contra de les grans
infraestructures energètiques que només estan al servei del capital com és el cas de la MAT.
18. Sobirania alimentària i per una nova cultura de l’aigua i de la terra
Treballarem per superar l’actual marc de producció socialment i econòmicament insostenible, promoure
la pagesia ecològica com a sector estratègic per a la seguretat alimentària, l’equilibri socio-ambiental a
l’entorn rural i la creació d’ocupació dins d’un nou paradigma d’economia ecològica. Prohibició dels
cultius transgènics. Defensem la gestió pública, directa i transparent de tot el cicle de l’aigua,
treballarem per evitar la seva privatització.
http://www.vilaweb.cat/media/continguts ... 05/905.pdf

Supongo que será mucho para unos y poco para otros.
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bo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por bo » 01 Ago 2013, 10:32

La Via Catalana cap a la Independència arriba als 250.000 inscrits
http://www.llibertat.cat/2013/07/la-via ... rits-22564
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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parco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por parco » 01 Ago 2013, 10:37

Buenos días.

Comentar que según he oído a gente del Projecte Constituent hay un grupo de ingenieros reuniéndose desde hace meses para plantear escenarios energéticos en una posible Cataluña independiente. Desde un punto de vista técnico. Este grupo de técnicos no están vinculados a un grupo político concreto, si no que se plantean cuestiones ante los previsibles cambios de situación, para aportar soluciones factibles.

Saludos.

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