Políticos y okupas, los colectivos más antipáticos

[Urkijo]

Me parece absurdo plantear que las je, "prevenciones", estén basadas en la influencia de los mass media, más que en experiencias personales. A lo mejor lo que tu crees que son "excepciones", o "casos concretros" para otros nos parecen la norma.

He distinguido entre el fenómeno y las experiencias concretas. Creo que en la generalización influye decisivamente la presión mediática.

Yo también conozco okupas para todos los gustos. Antros de costras que sirven sólo de txamizos para drogarse, pero también espacios donde se intentan realizar actividades al margen de ayuntamientos y empresas. Por cierto, la sede de nuestro propio sindicato fue okupada en una fecha tan lejana como 1977.

Sin embargo me parece más relevante el uso de la okupación como medio para conseguir un techo bajo el que cobijarse. La "ocupación con C" de la que hablaba nobody. Y creo con él que es de esta okupación de donde surgen la mayor parte de las prevenciones en la sociedad, sociedad de la que nosotrxs, mal que nos pese, somos reflejo.

Y a mí sí que la okupación me parece una respuesta "natural" y más que

[antihistamínico]

Se ha abierto un hilo para debatir específicamente sobre la ideología y la estrategia del movimiento okupa,
aquí
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=45834

[yoSkAn]

una cosa es que la okupación, politizada o no, sea reflejo del problema de acceso a espacios y otra es que los no politizados no hagan esa protesta conscientemente.

Yo así a bote pronto tampoco veo mal que alguien quiera okupar un espacio simplemente para estar o vivir. Aunq me parece más interesante darle vida social. Pero para mí, reapropiarse un espacio es algo ante lo que no voy a verter críticas.

Pero claro, esto soy yo, no la señora que va a la frutería. A lo mejor esa señora simplemente ve como unos chavales se han colado en "algo que no es suyo" para "hacer el vago y drogarse". El principal problema aún así es el concepto propiedad privada...o yo así lo veo. La gente se cree que los okupas se vana meter en tu casa y ve como que una de las pocas posesiones importantes y por las que se parte el lomo como es un techo, "vengan unos mangarrianes a intentar quitárselo". Todo aliñado con un montón de leyendas urbanas, y de tios que se colaron en la casa del primo un verano y le dejaron todo hecho un asco, blablabla.

Pero como dice chief, demasiado fácil sería echarle todas las culpas a la gente, que no nos entiende (a mi eso del bohemio incomprendido es un rol que no me va...). Para empezar, pues normalmente no se hace una labor de contacto con vecinos. Y si se hace, muy mal hecha. Y encima como añadidura: las actividades que se hacen suelen estar destinadas a un público muy particular y concreto. Y ojo, no hablo de hacer taller de pettit-point na más que para atraer a las señoras (aunq si alguien se lo propone, tampoco lo vería mal), sino que al final la mayoría de las actividades creo que son sota caballo y rey. Puedo equivocarme y cada caso concreto tiene sus cosas. Porque ahora mismo recuerdo unas buenísimas jornadas sobre ornitología en La Casika (Móstoles), que estuvieron bastante bien, así que tampoco quisiera faltar a la verdad: estoy generalizando y soy consciente de ello.

Por otra parte, como ya digo, tendríamos que decidirnos:
o queremos expandir la idea entre la gente
o queremos hacer lo que sea y que cada cual se apañe como llega.
Las 2 cosas a la vez no se puede.
Si optamos por la primera estrategia, lo que no es normal es que una vez conseguimos que alguien no politizado se acerque a nuestro espacio...hacerle sentir incómodo porque no está politizado... es la eterna queja: la gente no viene, no se acerca, pero cuando se acerca, ostia que te va!...así no, joe así no.

Y así oyes hablar a la gente de okupas-sectas, de okupas-sermoneantes, de okupas-prepotentes (que esa es otra, la verdad es que que alguien te venga de superior suele generar rechazo)....en fin, un conjunto de cositas, que así, entre los mass media, y el movimiento en sí, consigue lo que consigue.

Pero a mi no me suda la polla, la verdad... me parece un tema a plantearse seriamente...

[Aquitania]

Intervengo en este hilo y no en el otro porque me quiero referir a la encuesta.

Urkijo escribió:

Creo que en la generalización influye decisivamente la presión mediática.

Hay que tener en cuenta que los medios medios como el Periódico utilizan el término "okupa" para referirse a los movimientos políticos más o menos radicalizados, al margen de partidos u organizaciones políticas, y en general de tendencia más o menos libertaria aunque con matices. Es el término que utilizan en todas las ofensivas mediáticas después de cualquier conflicto (manifestaciones, luchas...). Creo que ya lo había dicho chief salamander, y estoy de acuerdo. Este término, "okupas", no se refiere necesariamente a quien okupa una vivienda o un centro social, ahí entra gente con alquileres, hipotecas o que vive en casa de sus padres pero que consideran "antisistema", "anarquistas", "violentos" y demás. Hay que pensar que este periódico se tira en Barcelona y que es un vocero de los partidos políticos que gobiernan el área metropolitana.
Por poner un ejemplo, sacan lo de "los okupas" lo mismo para criminalizar manis antirrepresivas, que después de la manifestación por el Forat de la Vergonya, un parque autogestionado en que el movimiento era vecinal y sí que hubo una interacción total con el barrio, que para hablar de tráfico de drogas.

Lo de la estética también cuenta, pero, hay tanta diferencia entre las "pintas" si okupas o alquilas? Eso lo veo un problema del movimiento en general, no de la okupación. Fijaros que el mismo debate lo teníamos hace poco en Subculturas y no se hizo referencia a la okupación. Si nos relacionamos o no con la gente no politizada y si lo hacemos bien es un debate interesante, pero también lo veo aparte de okupación sí/okupación no.

Otra de las cosas que yo veo importantes, como comenta yoskan, es el tema de la propiedad privada, y ahí el ámbito es diferentes, porque entra en cuestión todo tipo de okupación, con "c" y con "k".

Sobre eso... pues por un lado quizá fallamos en explicarlo a la señora de la frutería, seguramente hay un cúmulo de razones, es un tema de debate mucho más amplio.

A mí me parece evidente que todo lo que suponga una toma de propiedad privada de forma atónoma es una forma de respuesta social en sí, y me parece preocupante que lleguemos a debatir si tiene o no legitimidad. Otra cuestión es si lo vemos como un movimiento político y con qué denominadores comunes, si se generan identidades...

Pero ojo, porque se están mezclando en el debate temas diferentes: el hecho de okupar entendido como hacer uso de una propiedad privada, y el movimiento político autónomo/anarquista que utiliza la okupación para crear centros sociales. Y yo para lo segundo ya ni siquiera hablaría de movimiento okupa, porque como creo que decía _nobody_, el panorama político okupa es demasiado diverso para hablar de movimiento.

[Jove Obrer]

Yo así a bote pronto tampoco veo mal que alguien quiera okupar un espacio simplemente para estar o vivir.

Pero ¿crees que "vale todo"? ¿donde esta el límite donde dicha okupación pierde legitimidad? Sin bote prontos.

¿creeis que la propuesta libertaria para la cuestión de la vivienda pasa por la ocupación como modelo social? Si alguien os pregunta como propones tú que se gestione la posesión del suelo y del parque de viviendas, ¿respondes que ocupando?.

[Aquitania]

¿creeis que la propuesta libertaria para la cuestión de la vivienda pasa por la ocupación como modelo social?

La propuesta libertaria pasa por la abolición de la propiedad privada no usufructaria (para precisar y no meternos en debates sobre propiedad privada), o sea que no puede haber una ocupación como modelo social dentro de la propuesta libertaria "a largo plazo utópico".

Si alguien os pregunta como propones tú que se gestione la posesión del suelo y del parque de viviendas, ¿respondes que ocupando?.

No (véase el anterior párrafo). Respondo que el usufructo debería anteponerse a la propiedad privada, y muy claramente en casos de bienes de primera necesidad como la vivienda, y más aún en casos de especulación.

El parque de viviendas en una sociedad libertaria sí que propongo que se gestione permitiendo sólo el usufructo y no la acumulación de propiedades, y que se permita la libre elección de viviendas ya construidas, que satisfarían las necesidades de vivienda de cualquier ciudad, que es donde se da la okupación. Una vez "llenadas" las viviendas vacías por la especulación o el abandono, no creo que haga falta más (sí remodelar y reformar viviendas antiguas, para lo que se pueden proponer diversas soluciones (desde la autoconstrucción y el trabajo comunitario de los vecinos, cosa que se dio frecuentemente en barrios obreros y en pueblos, hasta que lo gestione la Federación Local de Sindicatos de la Construcción). Lo mismo si hiciera falta vivienda nueva.

Para los usos comunitarios del suelo (calles, escuelas, infraestructuras) sí que hace falta otro tipo de gestión. Para mí la mejor solución es más o menos la del municipalismo libertario, comisiones de arquitactos, urbanistas, ingenieros... que asesoren a la asamblea local. También hay otras soluciones libertarias. Pero sí que me parece claro que la vivienda funcionaría por usufructo.

Lo que pasa es que en una sociedad como la actual eso funciona de forma totalmente diferente. Yo la verdad es que no veo cómo podría no tener legitimidad satisfacer la necesidad básica de vivienda cuando no puedes acceder a ella porque es un lujo (en "no poder acceder" incluyo no estar dispuesto a dedicar el 40% de un sueldo, a no luchar en tu puesto de trabajo por miedo a perderlo y que el banco se quede tu casa...). Bueno, y utilizo un argumento "light" y adecuado a una situación actual, porque no pienso que en una sociedad libertaria hubiera que pagar un alquiler, ni alto ni bajo, al propietario de tu casa, no?

Es ilegítimo desde un punto de vista anarquista no respetar el derecho de sacar réditos de la propiedad privada? Para mí es tan legítimo como querer abolir el trabajo asalariado, de hecho, no veo demasiadas diferencias, en ambos casos es enriquecerse con el trabajo ajeno. Y en ambos casos, por otra parte, hay grados y complejidades.

Para mí sigue valiendo el argumento de las huelgas de alquileres de los anarcosindicalistas en los años 30... si no puedes pagar el alquiler, no lo pagues.

[yoSkAn]

Yo así a bote pronto tampoco veo mal que alguien quiera okupar un espacio simplemente para estar o vivir.

Pero ¿crees que "vale todo"? ¿donde esta el límite donde dicha okupación pierde legitimidad? Sin bote prontos.

¿creeis que la propuesta libertaria para la cuestión de la vivienda pasa por la ocupación como modelo social? Si alguien os pregunta como propones tú que se gestione la posesión del suelo y del parque de viviendas, ¿respondes que ocupando?.

la propuesta libertaria pasa por muchas cosas, y las respuestas sociales que hay ante diversos problemas muchas veces no son acordes a lo que sucedería en anarquía. Ejemplo claro: el robo. Robar en esta sociedad me parece validísimo...aunq habría que matizar, claro, que no es "robo como tal". El robo como concepto quitarle a alguien algo, pues no lo valoro en una sociedad libertaria.

Si te refieres a que "no es la panacea", o a que es un "ir tirando con lo que hay", estoy de acuerdo. Es una protesta, no es una vía que traiga la solución. Pero dime tú si en anarquía habría huelgas


Respecto a ocupar si no puedes acceder a la vivienda..y qué pasa si pudieras acceder a ella pero no te da la santa gana y prefieres ocupar? osea, tengo que ser un/a necesitad@ para que sea lícito ocupar? no lo veo...

[unx mas]

Pues exacto, la panacea "la solución revolucionaria por antonomasia" NO EXISTE, los caminos hacia la revolución tienen que ser múltiples y complementarios ¿o es que el sacrosanto anarcosindicalismo es la solución revolucionaria por sí sola?

[Jove Obrer]

Tambien me suda la polla el sacrosanto anarcosindicalismo, tranqui. De todas formas como miembro de un sindicato libertario yo no estoy a favor ni fomento el "todo vale", ni llegado el caso apoyo la autogestión si no la socialización. Ni apoyo al mal trabajador, al vago, mal compañero, el que pide lo que no le corresponde, el que defrauda a la SS. Soy de la opinión de quelo que uno tiene hay que ganárselo, pagarlo o ocntribuir, y aunque esa relación pueda ser injusta, nunca optar por el robo a no se que sea de extrema necesidad si no reivindicar lo que toca. Las huelgas de alquileres no eran por no pagar si no por pagar un precio justo. El conflicto se llevo a cabo como si de un conflicto laboral se tratara, con medidas de presión sindicales en forma de piqutes y sabotages que fue lo que decantó la balanza, y no tanto la "ocupación" (en realidad la gente estaba dentro).

Ahora, no seré yo quien me aponga a que alguien que no puede accer a los medios de vida los coja. Me parece perfecto. Pero como digo, yo pocos casos he visto así, y muchos de otros casos bastante hipçocritas. En Perú hay una tradición de los barrios populares que consiste en que cuando un vecino sufre penuria económica sus convecinos montan una "pollada bailable" para recaudar fondos, pero ojo si se enteran que no hay tal penuria si no puro sanguijuelismo. Supongo que habría que conocer a cada persona, pero claro los códigos éticos que cada uno maneja son diferentes.

Estoy de acuerdo con Aquitania. Gracias por responderme a la pregunta de propuestas libertarias, aunque no estoy de acuerdo en que la ocupación lleve a ese modelo, si no a otro de tipo liberal.

Yoskan, no creo que el robo en esta sociedad este legitimado, porque no sé a que te refieres con sociedad ni que robas exactamente. Dependerá. Por eso te preguntaba que sin a bote prontos, que okupaciones son legítimas y cuales no, lo mismo que el robo.

Pongamos un caso que me he encontrado varias veces. Los padres fallecen y dejan en herencia la casa en el pueblo, el hijx vive en la ciudad desde hace tiempo. Los padres han dedicado sus ahorros a pagar esa casa y ahora la hija lo usa para ir de vez en cuando y en verano. Un día se encuentra a unos sanguijuelas, jóvenes y robustos si no se metieran mierda a placer, que no le dejan entrar en casa de sus padres, en la que se crió, con los muebles de su familia dentro, siendo pasto de los perros de los okupas.

Estas cosas supongo que son las que denuncia El Periódico, pero son reales, y sacan pocas cosas porque hay mucha gente que aún tiene bastante permisibidad con el tema y pasan de líos.

Entonces uno habla con gente del mundillo, comenta la "anécdota", y las respuestas son cosas como "si es segunda vivienda es lo que tiene", o "hay que compartir", y luego uno se entere que quien te dice algo así tiene una casa en el campo, muerta de asco pero con sus proyectos de futuro, o que ha cobrado una sustanciosa herencia en líquido que me supongo no repartirá entre los perroflauta italianos.

[unx mas]

¡a tí te suda la polla to!
ain... A ver estoy deacuerdo contigo en el sentido de que hay cosas que no apruevo, creo que fué en el otro hilo donde expuse más o menos lo que yo haría o lo que yo propondría en un CSOA y a mi no me cuadra eso de meterte en la casa de un currela, un autónomo que tenga una segunda casa, el caso que tu dices o similar, yo apruebo okupar propiedades del estado que tenga ahí muertas o propiedades de tripones que así mismo las tengan ahí muertas porque ahora no les interesa vender o construir o vete a saber...

salud!

[yoSkAn]

oh, acabo de caer en que lo que dice Jove Obrer es cual es la propuesta libertaria en la situación actual al problema de la vivienda, no? (tiene más sentido).

La solución que se propone no puede ser sólo ocupar, porque es una propuesta que no va a llegar a ninguna parte, seamos conscientes. Una propuesta real con enfoque libertario, me gusta el problema:

-evitar la especulación, ahora mismo la especulación más bien se favorece. Ante eso hay que protestar.

-si tanto se les hace el culo gaseosa con su constitución, en uno de sus artículos especifica el derecho a la vivienda como un derecho fundamental. Esto debería primar ante cualquier otro tipo de enriquecimiento con la especulación urbanística...si realmente fuese la sociedad democrática que se supone que nos venden, claro. Obviamente en este sistema económico no se impide el enriquecimiento personal, sino que se favorece el enriquecimiento de unxs a costa de otrxs (aunq esto último se lo callen). Digamos que es un derecho tanto la propiedad como el hacer dinero. Pues bien, cuando entran en conflicto 2 derechos, debería primar el más fundamental. Y en este caso, obviamente, es el de la vivienda. Pero ya sabemos que aunq saquen medidas contra la especulación, mis cojones 33 y perdón por la expresión...



Yo, aunq suene reformista la propuesta, sí que se me ocurre que habría que dejar claro que los derechos fundamentales, de comida, cobijo, dignidad, etc de las personas van por encima del derecho a enriquecerse (muy reconocido y protegido) de las personas...aquí hay que poner una escala de valores. No se me ocurre que nadie de a pie quisiese rebatir eso...

pero vamos que seguro que se me están escapando cosas, así que os pido que me contestéis con cariño, que además tengo depresión post-vacacional

edito: pues que hemos escrito a la par así que te contesto:

1. cuando hablo del robo, hablo del robo a grandes almacenes. Y tanto productos básicos como no tan básicos.
2. Respecto a okupaciones legítimas y no legítimas: hombre, las cosas cuando hay faltas de respeto y puñetas son una jodienda claro. Y ser consecuente con lo que dices, más. Pero yo ante la situación de la chaval con la bucólica casa del pueblo, buff, aunq fuera duro e intento pensar en la casa del pueblo de mi abuela, he de plantearme:
a) vivo allí o aquí?
b) mi nostalgia pesa más que el derecho de otra persona a tener un techo?

Vale, si me pones el ejemplo de 4 bandarras que se meten ahí namás que a drogarse, pues oye, que lo hagan en su casa...a ver si encima van a tener ellos una segunda casa pa sus juergas y otra persona no va poder tener su segunda casa de fines de semana... no no, yo si cediese esa 2ª casa la cedería para vivienda, cojona. o si quiere que la alquile, la venda o lo que sea. Pero algo me sabe mal teniendo una casa vacía ahí... las soluciones pueden particularizarse, si no se quiere librar del todo de la casa, algún colega quizá le venga bien vivir ahí, en ese pueblo.

Pero entiende que no puedo tomar una decisión política ante argumentos como la nostalgia de la casa donde te has criado. Ese mismo argumento te lo pueden dar los ricos ante cualquiera de sus posesiones...
Ahora, si mantengo esto, soy consciente de que tendré que actuar en consecuencia. Ya veremos cuando mis padres fallezcan, pero espero en ese momento ser capaz de primar lo que considero justo socialmente, a lo que a mí más me convendría egoistamente

[Jove Obrer]

Te has dejado lo de enviar cartas de protesta a Público.

[yoSkAn]

ya, eso está más que claro, pero es que una cosa es proponer renovar toda la sociedad, y otra muy distinta es la de reivindicar algo factible en la sociedad actual. Es como lo de los sin papeles, si muy bonito decir que eso d elos papeles es basura y pedir papeles es caer en el juego del sistema y tal y cual y todos somos libres. Ahora se lo cuentas al sin papeles. Pues ídem ante lo de la vivienda. Muy bonito decir que en anarquía todo sería distinto. Ahora, cual es la propuesta que plantamos como libertarios ante el problema? La mia desde luego queda floja, eso ya te lo decía yo, pero a ver si se ocurre alguna buena.

Cómo era lo del proyecto A de alemania? Se podría intentar comprar un edificio? un pueblo? realizar algún tipo de proyecto comunitario?

la verdad es que me da miedo usar el concepto cooperativa de vivienda porque creo que existe ya y no sé si describe exactamente en lo que ando pensando...

[Jove Obrer]

Estoy de acuerdo en lo de los papeles.

Tampoco soy de la opinión de "eso no mola porque en la anarquía no sería así", porque entre otras cosas no creo en "la anarquía". Si creo que los medios prefiguaran los fines, y que si te acostumbras a unas prácticas sociales, esas prácticas sociales serán las que conseguirás.

No me veo proponiendo ninguna alternativa a la vivienda porque no milito en ese ámbito. Soy de la opinión del alquiler social, la expropiación, el parque publico de viviendas, los impuestos a los rentistas y las ayudas a las cooperativas de uso.

[unx mas]

Ya en serio y juro por mi deo chico del pie que no es por joder

¿tú en qué crees?

Quiero decir, "el anarcosindicalismo te suda la poya" "la okupación te suda la poya" "tampoco crees en la anarquía" "no ofreces alternativas a la vivienda porque no -militas en ese ámbito-" ...

juro que es curiosidad sana! lo juro!