¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 22 Dic 2008, 15:09

.Me refiero a las esperanzas puestas en el gobierno Compains.
No entiendo mucho esto. No creo que los anarquistas tuvieran ninguna esperanza en el "independentismo" del gobierno de Companys (por cierto, durante la Revolución hubo varios gobiernos de la Generalitat, no uno), sino que la CNT decidió apoyar los gobiernos de la República, en toda España, haciendo frente común contra el fascismo. (esto ya ha sido sobradamente analizado, cada cual tiene su opinión, y no creo que sea tema de este hilo, que ya se ha desviado mucho).

En lo que toca a lo que estamos discutiendo, diría que esa Generalitat no era independentista para nada ni los anarquistas tuvieron ninguna esperanza en ella (ni participaron) por eso.

Citas Mayo del 37, y justamente en ese momento es cuando el gobierno de la República asume el poder en Catalunya (el gobierno de Negrín concretamente). Así que (y no tengo ninguna simpatía por los gobiernos de Companys), no le veo relación a ese hecho con la derrota de la Revolución.

Lo de 1898 tampoco lo entiendo, no es ningún problema de "nacionalidades", sino de colonialismo.

En general, no veo la relación entre lo que dices y el análisis del Errabundo.
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Farru
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Farru » 22 Dic 2008, 15:59

Hombre pues el analisis del errabundo ahonda en el tema de los apoyos y demas
luchas de bakunin, prohudom y otrs con las luchaspor la independencia en polonia.
Salvando las distancias creo, se puede ver cierta analogia con la fecha del 98 y los
contactos de Malatesta en Cataluña.
Quizas ignores lo que supuso la guerra de Cuba para las clases mas desfavorecidas,
aparte de para los "birreyes" y todo su sequito, pero yo creo que fue la mayor Katarxis desde las guerras de Flandes, y me atreveria a decir que por eso y en fin, por otras cosas, los intelectuales se comprometieron con la justicia social y la emancipacion del trabajador de forma directa.

Por lo demas, se que se a acordado sacar el debate del "imps" del nacionalismo y
encaminarlo a l discusion sobre federalismos y sus posibles formas de encage en el
territorio español, que no iberico, por que yo no he oido a nadie hablar del papel de
Portugal, cosa que yo hice en otro subforo en favor de suimplicacion y apoyo.

Asique, si no le ves relacion con el hilo, pues haz tu alguna aportacion y no te limites a apuntar que esta fuera de lugar, a lo mejor a otro le sirve de referencia.

Sal2.
"el@ Anarko lucha por el bien de tod@s, por una sociedad de hermanos entre hermanos,gente sana,educada y
alegre.Por eso,el que se adapta y obtiene ganancias de la labor de esclav*s,no es,ni puede ser @narkista";

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 22 Dic 2008, 16:49

A ver, releo el mensaje del Errabundo y veo la cuestión un poco más compleja. Bakunin salió decepcionado de las luchas por la independencia de Polonia, pero luego se cita la cuestión que planteaban Severo Friscia y Pisacane en Italia, a mi modo de ver también ligada con la independencia (federalista, por supuesto) y no a un estado nacional.

No sé si el Errabundo podría aclarar esto.
Salvando las distancias creo, se puede ver cierta analogia con la fecha del 98 y los
contactos de Malatesta en Cataluña.
Pues quizá ignoro datos (es muy probable), creí que los anarquistas clamaban contra la guerra de Cuba como lo hicieron contra todas las guerras coloniales... Pero no veo qué relación tiene con el supuesto apoyo al independentismo, ya que técnicamente los "independentistas" eran los cubanos, el ejército español luchaba "contra" la independencia de sus colonias.
los intelectuales se comprometieron con la justicia social y la emancipacion del trabajador de forma directa.
Si te refieres a la generación del 98 (por el libro que antes citabas), no todos se comprometieron con esos ideales de justicia social, `pero bueno, algo hubo, sí. En cualquier caso, ese "desastre" partía de la pérdida del Imperio español (las colonias), por eso me parece una cuestión de crisis del colonialismo español, en relación a las colonias de fuera de España, no al nacionalismo.

Dándole vueltas, se me ocurren dos aspectos fundamentales del pensamiento noventayochista en relación a la nación:

a) Reconocimiento de la crisis de autopercepción de España como imperio fracasado.

b) Necesidad de un fortalecimiento de la idea nacional, basado en muchos casos en ideas renovadoras, progresistas y ligadas a la Ilustración: regeneracionismo y demás. La "nueva España", el resurgimiento nacional progresista.

Es esta idea la que piensas que debemos recuperar los anarquistas?

También sigo sin entender la relación con lo de Companys.

Quizá se me escapa lo que estás planteando, por favor, acláramelo un poco más...
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Farru » 23 Dic 2008, 01:37

haber, para no venir al hilo mucho intrerpretas tu de mi post.En lo referido a Compais, pensaba en sucesos como el asalto a la central de correos que aunque se
ordenase desde el mando de la republica, Compains no puso ningun pega, al igual que la criminalizacion del P.o.u.m y demas.

En lo referente a la guerra de cuba, me situas en una contienda en la qe no entro,
a lo que me he referido es al estao,(katarsis)que provoco y las repercusiones.

En cuanto a los intelectuales, no se hs vuelto a ver una generacion tan conprometida con las vanguardias revolucionarias nunca en este pais, y anteriormente casos ailados.

Y ahora si no te importa sigamos con lo que estabamos.Salu2
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 23 Dic 2008, 02:18

Farru, en lo de que no venia al hilo me referia a que me veia venir el típico debate de por qué la CNT entró en el Gobierno y demás... no a lo que decías.

Respecto a lo que dices, te he pedido que me aclares... y cada vez me aclaro menos.
En lo referido a Compais, pensaba en sucesos como el asalto a la central de correos que aunque se
ordenase desde el mando de la republica, Compains no puso ningun pega, al igual que la criminalizacion del P.o.u.m y demas.
Vale, bien. Y eso qué tiene que ver con ninguna lucha independentista ni con el federalismo? Ya te digo que no conozco ninguna fuente que cite el apoyo de la CNT al gobierno de Companys por motivos independentistas... por favos, si tienes otros datos dámelos. En ese mismo gobierno estaba la UGT, sindicato que abogaba por la unidad del Estado español...
Por otra parte, Companys no era ningún federalista ni independentista libertario :D Creo que ha quedado ya claro que nadie plantea apoyar a partidos nacionalistas burgueses, no? :roll:
En lo referente a la guerra de cuba, me situas en una contienda en la qe no entro,
a lo que me he referido es al estao,(katarsis)que provoco y las repercusiones.
Bien, y a qué te refieres con eso? Cuál es la "lección que debemos aprender" los anarquistas en relación con el independentismo a partir de la situación del 98? Hombre, si lo citas me parece lógico que si no lo entiendo te pida que lo aclares, no veo motivo para que me contestes en ese tono, la verdad.

Por otra parte, no veo que provocara más catarsis esa guerra en el pueblo trabajador que cualquier otra. Pienso que esa es recordada precisamente por lo que afectó a la conciencia nacional española.
En cuanto a los intelectuales, no se hs vuelto a ver una generacion tan conprometida con las vanguardias revolucionarias nunca en este pais, y anteriormente casos ailados.
Pues ahora sí que no lo entiendo. Primero dices que hay que aprender de la lección de haber apoyado a Companys(?), y luego alabas el compromiso político de una generación de escritores que oscilaron entre al apoyo a una República tan insuficiente y burguesa como la política de ERC, y el fascismo más descarado (véase Azorín). No meto a todos en el mismo saco, por supuesto, claro que estamos hablando también de figuras como Antonio Machado... pero precisamente valorarlos por su apoyo a las "vanguardias revolucionarias" me parece un poco raro.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Urkijo » 23 Dic 2008, 15:02

Perdón. Creo que me he perdido algo
Farru escribió:lo que supuso la guerra de Cuba para las clases mas desfavorecidas,
aparte de para los "birreyes" y todo su sequito, pero yo creo que fue la mayor Katarxis desde las guerras de Flandes
Creo que estás muy equivocado Farru. "Si acaso" fue una catarsisi para las clases medias y los intelectuales, que quizás se tragaron más las mentiras de la prensa. Las clases bajas pusieron la carne pero, como siempre, sin su consentimiento.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 23 Dic 2008, 15:20

Los anarquistas (y socialistas) de la época no se creyeron para nada esa "catarsis" de las clases medias: en todo momento denunciaron la guerra y el imperialismo español respecto a todas las colonias.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Farru » 23 Dic 2008, 16:19

Ya, pues me vais a perdonar pero el padre de mi abuela estuvo en esa guerra y otros
del pueblo(campesinos)y aunque mi abuela nacio un par de años de su vuelta, tenia 7 hermanos mayores, dos de 20 años cuando nacio, y le contaron que se marcho
crellendo que este era un pais grande y cuando volvio estaba totalmente desencantado y tarao, al punto de que no volvio a levantar cabeza, y no fue un caso aislao.
pero joder, a toro paso todo se ve muy claro.Ahora va a resultar que los gobiernos catalanes desde los años 20 no pretendian la independencia o algo intermedio.

Bueno oye, ya he dicho que si no se le ve nada que pueda ligarse al tema de las ederaciones se pase de largo.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 23 Dic 2008, 17:07

Sí que pienso que lo que estás planteando tiene que ver con el tema, no es cuestión de pasar de largo, sino de aclararlo y debatir, que para eso estamos, pienso.
Ahora va a resultar que los gobiernos catalanes desde los años 20 no pretendian la independencia o algo intermedio.
Hombre, "la independencia o algo intermedio" es algo muy amplio.
Para empezar, en los años 20 no hubo ningún gobierno catalán: la Generalitat se restauró en 1931, duró hasta 1934, luego se restauró con el triunfo del Frente Popular en 1936 y se mantuvo hasta el 39.

Lo que hubo en los años 20 (y antes) en Catalunya eran partidos burgueses más o menos nacionalistas o soberanistas, que, como denunció Salvador Seguí en su momento, más que buscar una real independencia social y económica, representaban intereses económica muy dependientes de la economía española, y representaban intereses de la burguesía.

En cambio (y eso sí me parece que va al hilo), los anarquistas encontraron interesantes las ideas federalistas, eso sí, despojándolas de su carácter burgués. Aunque siempre se ha reconocido la importancia del pensamiento de Pi y Margall, el anarquismo rechazó su dimendión parlamentarista y profundizó en la idea del federalismo. Algunos grupos federalistas radicales (con una extracción pequeñoburguesa o de profesionales liberales) tuvieron bastante relación con las ideas anarquistas.

El único episodio realmente soberanista fue la proclamación del Estado Catalán en 1934:

http://es.wikipedia.org/wiki/Proclamaci ... re_de_1934

Vuelvo a decir que depende de qué sentido se le de a "independencia". Pero esto es sólo para ampliar un poco la información histórica: lo que he dicho al respecto es que:

a) La CNT no apoyó esa proclamación del Estado catalán, ni apoyó el nacionalismo burgués de ningún partido político. Así que no veo cuál es esa lección que "los anarquistas debemos aprender" respecto a apoyar independencias. La CNT sí apoyó los gobiernos de la Generalitat durante la Revolución, exactamente igual que la República española, o sea que igual que apoyaron un gobierno catalán lo hicieron con uno español... No creo que se pueda concluir nada respecto al "independentismo". Si nos ponemos así, mira lo que pasó por apoyar la legalidad republicana del Estado español... anda que Negrín y Líster se lo agradecieron a los anarquistas :D Sería un buen motivo para deconfiar de la unidad del Estado español, no?

b) Lo que yo quería dejar claro es que, en este debate, nadie se ha posicionado, ni a favor de crear nuevos Estados, ni de apoyar partidos políticos burgueses. A veces dudo de si lees lo que escribo, Farru.
pues me vais a perdonar pero el padre de mi abuela estuvo en esa guerra y otros
del pueblo(campesinos)y aunque mi abuela nacio un par de años de su vuelta, tenia 7 hermanos mayores, dos de 20 años cuando nacio, y le contaron que se marcho
crellendo que este era un pais grande y cuando volvio estaba totalmente desencantado y tarao, al punto de que no volvio a levantar cabeza, y no fue un caso aislao.
Se marchó creyendo que era un país grande seguramente porque, por desgracia, de alguna forma había calado en él (como en mucha gente trabajadora) el "orgullo nacional" de ser un país explotador de otros trabajadores como él. Pero frente a eso, el anarquismo internacionalista de la época hizo una campaña de concienciación obrera contra el imperialismo, con personas como Emma Goldman, profundamente comprometida con la denuncia de la causa cubana. Las organizaciones obreras se comprometieron en una campaña inbternacional contra el colonialismo y el imperialismo.

De lo que dices parece desprenderse que los propósitos independentistas de Cuba, Puerto Rico, Filipinas y demás sumieron a los trabajadores españoles en una debacle emocional :o Es eso lo que querías decir?
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Farru » 23 Dic 2008, 21:31

Pues no,no pensaba que los luchadores cubanos fuesen los agresores ni mucho menos. Digo que hubo una crisis nacional como no se recordaba.
Por lo demas, creo que en tu analisis obvias lo mas importante, el papel de U.S.A.,
y en cuanto a la cataluña de los 20, hablo de memoria por testimonios de biografias y demas, pero sigo diciendo, puedo equivocarme, que los que no tragaron con los postulados mas rncios del stainismo feron criminalizados y la generalitat paso de todo.
in mas slu2
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 24 Dic 2008, 00:46

y en cuanto a la cataluña de los 20, hablo de memoria por testimonios de biografias y demas, pero sigo diciendo, puedo equivocarme, que los que no tragaron con los postulados mas rncios del stainismo feron criminalizados y la generalitat paso de todo.
Sí, si en eso estamos de acuerdo. Lo que no entiendo es qué quieres decir con ello, eso pasó con la Generalitat y con el gobierno de la República, sí. Y? Lo pregunto porque has mencionado que era una lección que debíamos aprender los anarquistas, creo.
Pues no,no pensaba que los luchadores cubanos fuesen los agresores ni mucho menos. Digo que hubo una crisis nacional como no se recordaba.
Por lo demas, creo que en tu analisis obvias lo mas importante, el papel de U.S.A.,
Bueno, mi análisis iba más bien por el punto de vista anarquista de la época, y creo que los anarquistas sí tuvieron en cuenta el papel de los USA (también estaban en contra de la utilización que hicieron del conflicto según sus intereses).

Pero es que sigo sin entender qué quieres decir aludiendo a esa "crisis nacional". A ver si consigo aclararme, porque entiendo que partes de esto:
pero yo, me limitaria a lo que nos concierne mas
de cerca, es decir, España y sus nacionalidades desde 1898 por ser, en mi opinion,
punto de inflexion
Vale, pues: qué quieres decir cuando te refieres a que hay que analizar esa crisis del 98? Cuál es la lección que piensas que debemos extraer?
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Farru » 24 Dic 2008, 02:21

Pues ya que lo dices, si creo que debieran sacarse muchas conclusiones y en algunos aspectos hacer analogias con el presente.
que quieres oir, que me gustaria que la vanguardia del movimiento libertario estuviera tan unida como entonces, y nos dejasemos de ir por ahi con las banderitas de supuestos indiburgueses que solo buscan su cuarto de hora?, o que todo e l mundo sabe de la guerra y nada de lo que la propicio?.En fin, que ibamos a hablar de federaciones.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 24 Dic 2008, 03:41

o que todo e l mundo sabe de la guerra y nada de lo que la propicio?.
Y qué piensas tú que propició esa guerra, qué es lo que no sabe nadie?
que me gustaria que la vanguardia del movimiento libertario estuviera tan unida como entonces, y nos dejasemos de ir por ahi con las banderitas de supuestos indiburgueses que solo buscan su cuarto de hora?
Y a qué te refieres con eso?
Por otra parte, el movimiento libertario en ese momento estaba unido contra las guerras coloniales y el imperialismo, no?
Eso sí pienso que tiene que ver con las federaciones... Si entiendo que piensas que tiene que ver con el presente (y de eso se estaba discutiendo), lo que te estoy preguntando es qué aspectos de relación le ves, para entenderlo.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Farru » 24 Dic 2008, 20:50

Cambias mis reflexiones al cambiar una palabra, no digo que yo sepa,(o como tu lo
pones, llame analfabeto nadie)digo que se sabe de la guerra como si hubiese sido un meteorito que cayo porque si.Y que llebaba fraguandose años.

Pero mira, no voy a tratar de documentarme ni acudir a antiguos textos leidos en su dia, para respaldar mis post, ni voy a seguir con este "tet a tet", si alguien mas cree
poder sacar alguna conclusion de lo dicho que enlace con elhilo del foro bien, y si no
a otra cosa mariposa.

Contigo el unico desacuerdo que veo es tu supuesta coherencia libertaria al identificarte identitatiamente con la nacion catalana,vasca,gallega...,pero teparece
antilibertario mi sentir de identidad HISPANA.

SALUD.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 25 Dic 2008, 12:40

Cambias mis reflexiones al cambiar una palabra, no digo que yo sepa,(o como tu lo
pones, llame analfabeto nadie)digo que se sabe de la guerra como si hubiese sido un meteorito que cayo porque si.Y que llebaba fraguandose años.
Ni cambio tus reflexiones ni nada, te estoy preguntando un mensaje tras otro qué es lo que quieres decir... y ya veo que no me va a servir para nada. Bueno, tú mismo, pero esa dinámica no aporta mucho al debate.
Contigo el unico desacuerdo que veo es tu supuesta coherencia libertaria al identificarte identitatiamente con la nacion catalana,vasca,gallega...,pero teparece
antilibertario mi sentir de identidad HISPANA.
Mi coherencia libertaria será todo lo "supuesta" que tú quieras (oye, qué obsesión tenéis algunos en ir dando y quitando carnets, madre mía), pero yo desde luego nunca me he identificado con la "grandeza nacional" de ningún imperio, hispano, catalán o el que sea. Eso te lo inventas absolutamente.

Y no tengo nada en contra de tu identidad HISPANA (supongo que hay que escribirlo en mayúsculas pa que sea más grande aún), pero no entiendo cómo se puede hablar de federalismo, de integridad nacional y de la depresión que le causó al pueblo perder las colonias a la vez. Es que no lo entiendo.

No creo que la identidad hispana tenga que llevar obligatoriamente a creerse que se es un "país grande" por explotar a otros... Y no le veo mucho sentido a hablar de federalismo si no se tiene una actitud antiimperialista. Al menos de federalismo libertario.
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