Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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calaboti
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por calaboti » 28 Jul 2010, 16:52

ridaura escribió:
Y el anarcoindependentismo no existe
Y por esta regla de tres, ¿existe el anarquismo? ¿cuál es su incidencia en la calle? ¿Cuál es la presencia y la incidencia de las organizaciones (¿¿¿¿¿organizaciones?????) que no luchan en los ámibitos estrictamente culturales? Què fem?, pleguem i a casa? oi que no?
No, más que nada te lo digo ya que lo que he visto es que el anarcoindependentismo (desde icària a NT i passant per Askatasuna) ha hecho un trabajo de oposición al "anarquismo al uso" de su época criticando aspectos del funcionamiento y de la cosmovisión de éste. Hasta aquí me parece perfecto, pero no se ha ido más allá. No sé qué se pretendía opinando sobre organizaciones de perfil anarquista pero años después su mensaje, su crítica y su opción de lucha no parece que hayan cuajado (al menos no en su totalidad).

No sé si existe el anarquismo (yo no me considero anarquista) pero sí desde luego hay muchos ateneos, centros sociales y otros colectivos (u organizaciones) que se definen como tal. Perdón por ser tan categórico con el "no existe", mejor haber puesto "no influye".

Salut.

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calaboti
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por calaboti » 28 Jul 2010, 17:07

Oc escribió:Yo es que cada día me convenzo más de mi ignorancia. A ver, vayamos por puntos ¿Es que para ser nacionalista hay que ser español? ¿Si no se es español no se "puede ser nacionalista de nada? ¿En Sudamericana que "se ha sufrido un imperialismo constante, y hasta ahora se sufre", deberían avergonzarse de su nacionalismo y su salida del imperio y volver a formar parte de España?
Sí, se puede ser nacionalista de lo que se quiera. El problema es la virtud o el defecto del nacionalismo. Tu crees que el nacionalismo es algo bueno?
Oc escribió:¿El localismo es malo? ¿Lo bueno es lo "unificador" y la uniformidad? ¿O sea que cada cual tiene derecho a hablar su idioma, pero el territorio debe ser propiedad, gobernado y regido por los "venidos de fuera" (por no decir colonizadores) que hablan otro idioma forastero?
Quién ha dicho que lo local sea malo? Quién ha dicho que hay que uniformar y unificar? No nos estás poniendo palabras en la boca sin que las hayamos dicho?
Quién ha dicho que tengas que ser gobernado por "los de fuera"? :evil:
Oc escribió:Si cada uno, o cada comunidad, no tiene derecho a "autogestionar" el territorio en el cual vive y trabaja (a eso se le llamaría independencia y según decís nacionalismo, repito, ¿debe "ceder" ese "privilegio", debe "someterse" a gente que vive y trabaja en otro territorio? ¿Se debe anteponer el imperialismo a la "independencia"?
Es que no te entiendo; ¿acaso hemos dicho que Catalunya, por ejemplo, tenga que ser gobernada desde Bruselas? ¿Hemos dicho que lxs valencians se tengan que someter a lxs catalanxs? Por favor, señálanoslo y rectificaré.
Y lo digo otra vez: independentismo no tiene pq ir de la mano del nacionalismo. Lo que pasa es que los independentismos actuales son todos de carácter nacional. ¿O no?
Oc escribió:¿Me puedes explicar como se puede ser "independiente culturalmente" si el territorio en el que vives forma parte de un estado que te niega esa independencia cultural? ¿Como puedes ser "independiente culturalmente" si ese estado te impone formas culturales propias de otros pueblos o zonas geográficas que normalmente suelen ser la cuna de ese estado pero que tu consideras ajenas?
Pues lo puedes ser creando tu propia cultura y defendiéndola. Dejando de consumir la cultura que no te gusta. Y, en última instancia, pegándole fuego al estado y no crear otro estado que acabará imponiendo la cultura de la élite del momento y ninguneando otras culturas existentes en el territorio, verbigracia: las corridas de toros.

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p-ll
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 28 Jul 2010, 17:18

El tema no es Anarcoindependentismo, o Independentismo libertario. El tema va más allá, mucho más. Yo creo que esos dos conceptos marean más que aclaran. La cuestión es la siguiente:

Yo vivo en un sitio. En este sitio hay más gente, con la que comparto el suelo que piso. Nos movemos de aquí para allá, pero vivimos todos en el mismo núcleo, en lo que conocemos como pueblo (localidad). Por la razón que sea, me da igual, la gente de aquí y yo tenemos una manera de ser que se asemeja bastante entre nosotros. Podría decir que nuestra realidad es muy parecida, a todos nos suelen afectar las mismas cosas generales. Tenemos además un sentido del humor parecido, unas ropas parecidas, una gastronomía parecida, compartimos el mismo idioma, etc... Todos estos factores son parte inherente de un ser humano, son lo que nos hace despertar simpatía por el otro. En cualquier época o fase de nuestra evolución ha sido así. Es un sentimiento muy arraigado. No es ni mucho menos algo inventado o artificial. Ni tampoco algo particular, pasa lo mismo con los demás mamíferos, y hasta con reptiles.

Un buen día, se presenta un grupo de personas en el sitio en donde vivo, no sé si son una familia o amigos o yo qué sé. Tampoco me importa. El caso es que cuando empiezan a utilizar la expresión oral para comunicarse con las personas del lugar en donde vivo, resulta que ni yo, ni los demás les entendemos. Y esto crea una sensación de incomodidad por estar ante indivíduos con los que no nos podemos comunicar. Lo bien cierto es que ellos han venido aquí, no sé desde donde, ni sé si de donde vienen hay más personas que hablan como ellos o qué. Pero son ellos los interesados en comunicarse con nosotros. Esto no crea una sensación de rechazo, ni mucho menos. Intentamos entendernos mediante otros métodos, como los gestos, por lo que ellos quedan agradecidos.

Este grupo de gente, pasados unos días decide irse. No sé a dónde, pero se van. Al cabo de un tiempo, vuelven otra vez. Los nativos, poco a poco, van descodificando el idioma de los foráneos. El tiempo va pasando y ocurre algo curioso. Dado que el grupo nativo se ha esforzado en entender al grupo foráneo, éste, siempre que ha venido ha logrado entenderse, ocurre que por el tiempo, más que intentar entender a los nativos, exigen que se les entienda. Existe aquí una discrminación, e irónicamente procede del grupo que ha recibido un buen trato. La razón es desconocida por los aldeanos indígenas.

Los forasteros, por motivos que no vienen al caso (guerras, recursos, hambre...) colonizan progresivamente los territorios de los nativos. En poco tiempo aflora una relación de poder entre grupos, resultando los propios nativos como marginados. Hay cómo no, nativos que deciden convertirse a la lengua forastera, pues tendrán más posibilidad de prosperar. Pero otros, indignados, lucharán por su derecho a hablar como siempre lo han hecho, y donde siempre lo han hecho.

Llega un día en que los nativos pasan a estar sometidos por los forasteros. Los nativos pisan un suelo (no, aún no han aprendido a volar). A ese suelo lo llamaremos Nativolandia (recordad, ese sitio que habitan los que viven conmigo) y el suelo que pisaban los forasteros antes de colonizar a los nativos se llamaba Forasterolandia. Ahora los nativos están sometidos a las decisiones de los forasteros. Podemos afirmar que Forasterolandia ha crecido porque Nativolandia ha pasado a ser una región sometida a las decisiones de los forasteros, además así lo entienden éstos últimos.

Hay nativos que desean recuperar la independencia que tenían antes de ser colonizados por los foráneos. Pero los foráneos dicen que de eso nada, que eso lo tendrán que decidir ellos. He aquí la diferencia entre independentismo (nativos) y nacionalismo (forasteros).

Bueno, decir que también hay forasteros que dicen reconocer una injusticia en que otros forasteros colonicen tierras y pueblos. ¿Recordáis los nativos que se vendieron a la lengua y causas forasteras? Pues resulta que los forasteros "justicieros" estos que comento, no se sabe por qué razón, no ven tampoco bien que los nativos recuperen su independencia. Puede que haya forasteros justicieros que se hayan vendido a la causa forastera sin darse ni cuenta. Y es que hay gente pa to.

En la próxima entrega un vídeo al estilo Barrio Sésamo. A ver si así...

PD: No he mencionado nada de estados. A ver lo que dura...

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calaboti
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por calaboti » 28 Jul 2010, 17:21

Oc escribió:Y tan complejo Jorge. Pero yo sigo sin entender porqué ese rechazo de los anarquistas a unos nacionalismo o a unas "independencias" cuando eso conlleva una defensa del nacionalismo o la dependencia existente. Si el estado ya existe (por ejemplo el español), y no va a desaparecer ni disolverse, pero se oponen (no se abstienen sino que se oponen) a la creación de un estado catalán (supuestamente porque están en contra de los estados), claramente están apostando porque todo siga igual, o sea bajo los designios del estado español, ya que este no tiene ninguna intención de desaparecer ni disolverse. Yo creo que si de verdad se estuviera como dicen "en contra de todos los estados", debiera importarles bien poco que el estado sea español o catalán y no mostrar esa oposición tan enconada por parte de tantos en contra de la independencia de cualquier territorio. Total, bajo su propio prisma, nada cambia, en el territorio afectado sigue habiendo un estado pero en lugar de español será catalán. No entiendo ese empeño en que no sea un estado catalán, cuando ello conlleva que el estado sea español. Y dicen que el nacionalismo es lo de los demás.
Sé que no me hablas a mi pero como parece que hablas de ciertos personajes que estamos en contra de los independentismos o de los nacionalismos.

Yo personalmente NO estoy en contra de la independencia de las personas, de las comunidades y de la humanidad entera. Pero la independencia la baso en las personas aquí y ahora, y el independentismo que conozco es nacionalista, folclorista y, en más de un caso, reaccionario (ei, que no estoy hablando de anarcoindependentismo).

Y sí, estoy en contra de los estados por lo que éstos representan de control y jerarquización social. Por eso no te tendría que extrañar que no me guste la idea de un estado catalán. Porque no se como lo ves, pero la creación de un nuevo estado no es un tema baladí (y si no que se lo digan a Kosovo, eh?). No irá mañana un politicucho y dirá "A tomar pol saco, Apaña. Semos independents!!" y ya está. ¿no? No, sería un largo proceso que tomaría sus años, posiciones internacionales de la OTAN, la UE... Tendría sus muchas rencillas internas, se crearía más tensión social (de partidarios y los que no), tendría toda la medrería política de turno, etcétera, etcétera y etcétera... Y lo siento pero no me apetece estar varios años de revuelo con la creación del nuevo estado para luego acabar igual que ahora viendo como tanto revuelo solo ha servido para poder ser explotado desde más cerca.

Y una cosa puedes tener segura: si no queremos un estado catalán no es pq apoyemos al estado español. Esto es una gran falacia que ha calado en muchos sectores independentistas y que lo único que hace es crear bandos (a parte de ofender), cosa que no es nada buena.

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calaboti
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por calaboti » 28 Jul 2010, 17:34

p-ll escribió:Pero los foráneos dicen que de eso nada, que eso lo tendrán que decidir ellos. He aquí la diferencia entre independentismo (nativos) y nacionalismo (forasteros).
No lo ves un poco... simplista?

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companeroisrael
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por companeroisrael » 28 Jul 2010, 17:38

Los nativos tienen mas derecho sobre un territorio, sólo porque los demas llegaron luego?. Ademas eso no se ajusta a la realidad.

Oc, por mi parte si unas personas se quieren excluír de las demas, ¿puedo yo hacer algo?, no, no puedo hacer nada, pero ese discurso de ghetto siempre se ha combatido, mira yugoslavia, mira lo que paso al final, luego de ser un "país socialista".

El independentismo supone la independencia de algo, "una nacion", repito ¿Q es un español? ¿Que es un vasco?.

Acaso actualmente en los territorios que se autodenominan Euskal Herria, no existe una diversidad de individuos con diferentes estratificaciones de mestizaje cultural?. ¿O solamente por hablar vasco ya son vascos?, pero claro, seguiran tomando la coca cola yankee, ¿eso no es parte de la cultura?.

De hecho me preocupa que exista este discurso totalizante y excluyente, de considerar vasco a alguien porque habla vasco, o los irlandeses son catolicos y los britanicos protestantes, ¿Para que separar en vez de unir?. ¿Porque hay que enorgullecernos por hablar una lengua en particular, que sentido tiene? ¿Porque tenemos que tratar de preservar todas las manfiestaciones culturales, acaso es una necesidad?.

De hecho nunca lo entenderé, pero haya cada quien, yo no puedo hacer nada por impedir algo, ni siquiera estoy en España, pero siempre rechazare la idea "NACIONAL", que es un discurso totalizante, y excluyente de las diversas manifestaciones culturales de un individuo que puede ser hijo de peruano y argentino y de abuelo vasco, y porque sabe hablar vasco, ya es parte de la "nacion vasca".

Por mi parte, no le veo mas rollo.

Disculpa si ofendio lo de ETA, parece que le tienes en muy mala estima, no dije que el nacionalismo llevara al fanatismo, dije que el nacionalismo llevado al extremo, termina en justamente manifestaciones como ETA, personas atrapadas en la idea, atrofiadas en su diversidad y dispuestas a morir no por ellas, si no por una NACION que les ha machado desde la infancia. O por el catolicismo, o por la lengua, en fin.

saludos.
“Cuanto más lejano está el ideal de la realidad tanto más valioso es; encontramos, en el deseo de realizarlo, las fuerzas necesarias para llevarlo a término, es decir, el máximo de fuerzas de que somos capaces.” J. M. Guyau

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p-ll
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 28 Jul 2010, 17:42

calaboti escribió:No lo ves un poco... simplista?
No, para nada. Es más, he explicado literalmente la realidad de donde yo vivo y por donde me muevo.
companeroisrael escribió:Los nativos tienen mas derecho sobre un territorio, sólo porque los demas llegaron luego?. Ademas eso no se ajusta a la realidad.
Siempre que exista una relación de poder que los someta, por supuesto que tienen más derechos, los tienen todos.

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Jorge.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Jorge. » 28 Jul 2010, 18:04

No es por nada, pero basar toda la argumentación en el tema del idioma deja muchas cosas en el aire. Como bien sabes en Valencia, jugando a la carta anticatalana, la derecha lleva gobernando un montón de años en esa comunidad. Así que los problemas identitarios pueden ser más complejos de los que mencionas en tu ejemplo.

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 28 Jul 2010, 18:05

companeroisrael escribió:El independentismo supone la independencia de algo, "una nacion", repito ¿Q es un español? ¿Que es un vasco?.
De algo no, de alguien. Ahí es donde te equivocas. Lo que pasa es que esos alguienes pisan un suelo, que es donde viven. Otra cuestión sería de qué tipo de independencia hablamos. Puede que derive en un nacionalismo, o puede que no. Así que no presupongamos nada.
companeroisrael escribió:¿Para que separar en vez de unir?
Pero coño, lo tendrá que decidir cada uno si quiere ser parte de algo o no. Qué manía con la unión de los cojones. ¿Quién te ha metido en la cabeza que la unión es buena y la separación mala? Unirse o separarse es consecuencia de según qué tipo de relación entre indivíduos o grupos. ¿Quién te ha dicho que quiero pertenecer al mismo sistema de valores y de organización que tú?
companeroisrael escribió:pero siempre rechazare la idea "NACIONAL", que es un discurso totalizante, y excluyente de las diversas manifestaciones culturales de un individuo que puede ser hijo de peruano y argentino y de abuelo vasco, y porque sabe hablar vasco, ya es parte de la "nacion vasca".
¿Tú rechazas la idea nacional? pues poco se nota. Arremetes contra aquella persona que quiere desvincularse (independizarse) de un estado y una cultura y lenguas impuestas... dime si eso no es puro nacionalismo. Esa fobia a la idea de desvinculación o independencia, ese socialismo absolutista es totalizante y excluye a las diferentes realidades y sentimientos identitarios, que por muy artificiales que te puedan parecer, son inherentes a la especie humana. ¿Eso significa que yo como valenciano debo rechazar a los que no hablan valenciano por el mero hecho de no hacerlo? No, para nada, pero si a los que muestran una actitud hostil por ser como soy y expresarme con mi idioma. A esos les deseo toda la mala suerte del mundo.

Respecto a la lucha armada, no quiero hacer analogía con ETA, de hecho no me refiero a ellos cuando lo digo: Los nativos que comentaba en mi anterior post (el largo), creo firmemente que tienen todo el derecho del mundo para defenderse ante colonizaciones o cualquier tipo de imperialismo.

Y en este reino tan bonito hay una cosita metida en el coco de mucha gente que se llama nacionalismo español, pero ellos ni lo saben, y se escandalizan ante posturas que lo rechazan tajantemente sin tartamudeos ni medias tintas. Hasta autodenominados anarquistas los hay más imperialistas que el puto Hernán Cortés, y lo ven tan normal...

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 28 Jul 2010, 18:09

Jorge. escribió:No es por nada, pero basar toda la argumentación en el tema del idioma deja muchas cosas en el aire. Como bien sabes en Valencia, jugando a la carta anticatalana, la derecha lleva gobernando un montón de años en esa comunidad. Así que los problemas identitarios pueden ser más complejos de los que mencionas en tu ejemplo.
El problema identitario aquí es debido a la manipulación en el tema del idioma. Es la raíz del problema. Y amigo, no hay más complejidad, es así de simple.

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Jorge. » 28 Jul 2010, 18:24

Yo creo que es más complejo. El asunto es que la derecha ha sabido meter la mala leche en los valencianos, haciéndoles creer que los catalanes les querían fagocitar, y ha sabido hacer saltar sus resortes identitarios propios con más eficacia que la izquierda. La identidad es un tema muy complejo, el cómo se siente uno de un sitio... Yo no sé cómo estará ahora, pero hasta hace nada no había fallero que fuera de izquierdas, y eso es muy significativo a la hora de valorar cómo se han tratado los temas identitarios por parte de la izquierda. Si vas y les dices a los valencianos en general que una gente de afuera les impone un idioma extraño... Me temo que no vas a lograr grandes resultados a ese respecto. En cambio el PP con el tema de la franja azul en la bandera... En fin, yo qué sé.

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por Nadal » 28 Jul 2010, 18:33

Jorge, eso no es del todo cierto... ese tema ha estado más candente en la ciudad de valència i alrededores, pero en el resto, no suele ser así, lo que pasa es que se tiende a centralizar mucho lo que pasa en la capital. Además eso, desde la transición que es donde empezó, a ido decayendo poco a poco, i ahora són 4 ratas las que piensan así, o al menos qu eles preocupe una invasión catalana jajaja.

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 28 Jul 2010, 18:34

Todos sabemos el papel que ha tenido y tiene la derecha en el País Valencià. La derecha ha creado una identidad falsa nueva, un valencianismo folklórico muy españolista. Y la izquierda, tradicionalmente ha defendido la identidad que existía sin ningún tipo de complejos, la de la unidad de la lengua y la senyera con cuatro barras y todo eso. Una cosa es cuan complejo sea ahora el tema, que continúo pensando que no lo es, pero la raíz del problema, el quid de la cuestión es el idioma, la aceptación o no de la catalanidad de nuestra lengua. Si la concepción de los blaveros sobre el idioma cambiara a la aceptación de la unidad lingüística, todo su montaje españolista se vendría abajo, así que, aquí los tenemos, por los siglos de los siglos...

Aunque creo que se está desviando el tema. me interesa más el fondo de la cuestión. El tema de que nace de un sentimiento de indignación y sometimiento, con los argumentos expuestos anteriormente, y que espero que a nadie se le olviden a la hora de contraargumentar.

Lo siento, pero el tema identitario en el PV lo tengo muy muy muy claro, e insistir en el cuestionamiento de sus raices me aburre. (Sin faltar al respeto, eh).

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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por companeroisrael » 28 Jul 2010, 18:55

Absolutista? no? un poco mas y emperador imperialista. ahora me entero de que la nacion no es un algo abstracto, y son individuos homogeneos, mataperros y antitaurinos, tiranicos y libertarios, comunistas y fascistas, esa sacrosanta unidad nacional llamada nacion, que somos todos claro.

De hecho sí, el discurso excluyente y totalizante ha influído mucho en algunos anarquistas, que son mas nacionalistas de lo que quisiesen creer.

Pero coño, lo tendrá que decidir cada uno si quiere ser parte de algo o no. Qué manía con la unión de los cojones. ¿Quién te ha metido en la cabeza que la unión es buena y la separación mala? Unirse o separarse es consecuencia de según qué tipo de relación entre indivíduos o grupos. ¿Quién te ha dicho que quiero pertenecer al mismo sistema de valores y de organización que tú?
Si, ya lo sé, no me tienes que recordar que los independentistas creen que el discurso excluyente nacional (ghetto), es una "lucha por la libertad"(Aunque origine otro estado que oprime, aunque como es nacional, es menos malo que los imperialistas), por mas que les haya sido impuesta por su sociedad.

Al final al cabo que hace a alguien catalan o vasco?

Si algun día consiguen la independencia apareceran disidentes, que queran una Valencia española, y que no se que cuanto mas. Y así hasta el fin de los tiempos.

No tengo mucho mas que decir, con sentimientos no se puede debatir.

PD: No soy español, asi que ese chantaje del nacionalismo español a mi no me entra, justamente es ese chantaje, esa dicotomía la que hace que se justifiquen esos discursos excluyentes, "oprimidos" le dicen.
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Re: Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

Mensaje por p-ll » 28 Jul 2010, 19:16

Buah, menudo cacao mental tienes macho... coges una frase de aquí, otra de allá, y ni siquiera sabes cómo montarlas para tu gusto.

Respecto a todos mis comentarios anteriores, nada ¿verdad? no sabes por dónde pegar. :lol:

En fin... menos mal que ya pasé la época en que esta clase de comentarios me ponían de los nervios. Ahora me parto el ojete. Mira chico, he escuchado discursitos como el tuyo un millón de veces, y todos se basan en los mismos pilares de humo. No tienes ni la menor idea de qué es vivir aquí, ni qué se siente al ser el raro en tu propia tierra (además de anarquista, defensor de lo propio), rodeado de visitantes y turistas domingueros que esperan un trato sublime y una sumisión cultural absoluta. ¿Respeto? ¿A esa basura? No hombre no.

Cada uno a su bola. Nunca he comprendido cómo desde, por ejemplo Madrid, pueden sentenciar tan agusto qué es identidad y qué no, qué es un sentimiento artificial y qué no, qué es discriminación cultural y qué no. Señores, un poco de seriedad, que ya está bien del rollo de que el idioma solo es una herramienta y tal y pascual. Pues vale, es una herramienta (no lo creo), pero es mi herramienta.

Me viene a la cabeza Labordeta en el parlamento. Me dan ganas de decir: Bah, a la mierda! ¿Sabeis qué? Haced lo que os salga de los huevos... después hay atentados y esas cosas... y la gente tan escandalizada. ¿No os lo esperábais? ¿De verdad? Venga... cachondos, que sois unos cachondos.

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