La gente es tonta

Foro para la difusión y el debate sobre el Movimiento Libertario y el Anarquismo en general con todas sus tendencias y derivaciones. Noticias sobre el Movimiento Libertario o los movimientos sociales.
Avatar de Usuario
Al Azif
Mensajes: 136
Registrado: 13 May 2006, 22:15
Contactar:

Mensaje por Al Azif » 21 Jun 2007, 18:27

A riesgo de secuestrar el hilo, aunque creo tiene mucho que ver (si me excedo avisar):
¿existe actualmente un nihilismo (ausencia de valores) o lo que realmente existe es la hegemonía, en la sociedad occidental, de ciertos valores?
¿Que valores sostiene la sociedad occidental? ¿No estan basados como mucho en un individualismo extremo entendido como una personalidad flexible -hoy una cosa y mañana la otra aunque sea contradictorio entre si? ¿Y el rechazo a los sistemas representativos? ¿Bush, Ratzinger y cia no estan acaso advirtiendo contra la perdida de valores? ¿no es en ultima instancia el capital el ultimo superviviente -el ultimo dios-? ¿hay algún valor más allá de el -que tampoco es entendido como tal?
¿existe realmente la "posmodernidad" (como realidad social, no como categoría de manual de filosofía)?
¿Es posible teorizar -o incluso pensar- sin crear conceptos, categorias...; sin "ordenar" el caos? ¿Hasta que punto estos modelos concuerdan con la realidad?
¿existió (como realidad social, repito)esa "modernidad" respecto a la cual se define?
¿Existió "el pueblo"? ¿Existieron las "grandes" ideologías? ¿Existieron los meta-relatos? ¿Existió la Ilustración? ¿Existen hoy?
¿es un esquema válido, para la historia social, el de modernidad-posmodernidad? ¿o sólo, y parcialmente, para la historia de las ideas (académicas)? ¿qué relación guarda la historia de las ideas con la historia social?
¿Debería existir la teoria más allá de la pragmatica? ¿No son las dicotomias ilusiones humanas? y volvemos a lo de antes... ¿No hace falta crear ideas para teorizar -o para hablar? ¿Que fue antes el pensamiento o la acción?
¿la "clase" existe o se hace?
¿Queremos subjetividad unica o multiplicidad? ¿pueblo o multitud?

(con lo de que la clase se cosntruye estoy totalmente deacuerdo)

Avatar de Usuario
Manu García
Mensajes: 5401
Registrado: 27 Ago 2004, 21:32

Mensaje por Manu García » 21 Jun 2007, 19:00

Al Azif, creo que si nos ponemos a debatir acerca de todo eso secuestramos el hilo, sí. Desde luego, es muy interesante y podría dar para largo y tendido... ¿abrimos hilo aparte (en "Ilustración y Anarquismo", por ejemplo), intentamos seguir en éste, lo dejamos...?
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

Avatar de Usuario
Germinal
Mensajes: 1223
Registrado: 22 Nov 2003, 14:59
Contactar:

Mensaje por Germinal » 21 Jun 2007, 20:28

Si queréis... Al Azif puede volver a redactar el mensaje (solamente tiene que editarlo) dándole el contenido de un mensaje "inicial de tema!" y lo separo de la discusión inicial.
"Estamos convencidos de que la libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que el Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

Imagen

Avatar de Usuario
anarchyhector
Mensajes: 209
Registrado: 18 Jun 2007, 15:09

Mensaje por anarchyhector » 22 Jun 2007, 14:55

la modernidad es entendida como un esquemas de ideas liberales y racionales con las que se inició el movimiento obrero,aunque tambien la actual concepcion de comercio capitalista.

Me parece imposible un nihilismo activo, la sociedad occidental ha caido en un nihilismo bastante profundo y la unica opcion es salir de él, mas tarde o mas pronto, por la acción de las masas obreras o por la propia destrucción de un sistema corrupto e insostenible.

Claro que queremos retomar los ideales heredados de la ilustracion como referencia para iniciar un autentico movimiento libertario de masas,creo que es posible porque la gente no es tonta y el capitalismo desenfrenadoy las practicas hegemonicas de los gobiernos occidentales serán su propia tumba porque crecerá el malestar de mas personas,y será cada vez mas evidente que hay que cambiar de sistema politico y economico para no acabar en una guerra mundial

La revolucion no es deseable en la situacion actual porque no seria entendida por la mayoria de las personas.

El modelo de clase siempre es aplicable,las diferencias entre productoresy los dueños de los medios de produccion son claras,y sigue habiendo conflictos porque donde hay jerarquia hay opresion y eso genera la rabia del oprimido.

No se trata de tener la verdad absoluta sino de mejorar la situacion de vida de las personas,a lo largo de la historia hemos visto diversos modelos de organizacion,siempre ha habido una cadena de mando, si sabemos que ese mando es el que genera frustración y conflictos ¿porque no lo eliminamos?
"... todos los ilegalismos que el tribunal codifica como infracciones, el acusado los reformuló como la afirmación de una fuerza viva: la ausencia de hábitat como vagabundeo, la ausencia de amo como autonomía, la ausencia de empleo del tiempo como plenitud de los días y de las noches"
M. Foucault, Vigilar y Castigar

Avatar de Usuario
Tyler_Durden
Mensajes: 1804
Registrado: 17 Dic 2005, 17:54

Mensaje por Tyler_Durden » 23 Jun 2007, 03:24

Yo me considero nihilista activo, por ejemplo. O más bien, destructivo. No tengo fe en nada, y aquello que representa para mí una carga impuesta, ajena, es lo que me esfuerzo en destruir. L@s autoritari@s representan para mí un gran problema, pues se me imponen, tratan de hacerme obedecer. Si quiero ser activo, debo tratar de destruirles o, cuánto menos, de molestarles lo máximo posible.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

Avatar de Usuario
Tyler_Durden
Mensajes: 1804
Registrado: 17 Dic 2005, 17:54

Mensaje por Tyler_Durden » 23 Jun 2007, 09:45

Por cierto, Al Azif, me parece que si seguimos por ahí acabaremos cuestionando "¿Qué es un foro?" y "¿Es deseable éste?", aunque en pequeñas cosas estemos de acuerdo. Yo si considero que "mi" Utopía es deseable, y lucharé por ella, sin saber si llegará o no a parecerse siquiera el futuro a ella...
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

Avatar de Usuario
Comunista integral
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1433
Registrado: 03 Mar 2008, 16:45

Re: La gente es tonta

Mensaje por Comunista integral » 09 Jun 2008, 17:41

Siempre he pensado que si yo he llegado a conclusiones anarquistas, cualquiera puede hacerlo. Porque ¿qué tenemos l@s anarquistas de especiales? ¿algún gen muy poco común? ¿una inteligencia privilegiada? No. La inmensa mayoría somos gente normal y corriente que por h o por b ha acabado llegando a puntos de vista libertarios.
Creo que analizar ese "por h o por b" en cada uno de nosotros es clave para evaluar la utilidad del concepto de alienación.

Las categorías teóricas que usemos para denominar el estado mental de la humanidad no deben elegirse según el efecto que tengan en nuestro discurso (soberbio o humilde), sino por su efectividad, su correspondencia con la realidad.

Para evaluar la teoría de la alienación no hay que preguntarse si suena soberbia o no, hay que preguntarse si sirve o no para explicar la realidad. Si nuestra intención de autoliberarnos a nosotros mismos y contribuir a la autoliberación de los demás es sincera, eso por sí solo descartará (no automáticamente y no sin esfuerzo) todo pensamiento y conducta elitista y vanguardista.

Yo pienso que si excluímos la alienación de nuestro análisis no sólo retrocedemos en la explicación de la realidad y mistificamos la teoría de su transformación revolucionaria. Su efecto en nuestro discurso también será todo lo contrario a la humildad. Porque si no existe la alienación, por fuerza debemos deducir que la gente no se rebela porque es estúpida y/o cobarde. Porque es obvio que la minoría dominante no podría mantenerse ni un minuto en el poder si la gente decidiera lo contrario.

Las condiciones objetivas para la rebelión masiva anti-capitalista están presentes y son cada vez más brutales, son las condiciones subjetivas las que no están desarrolladas, las que están atrasadas respecto a las objetivas. ¿Por qué es eso? ¿Por falta de propaganda subversiva o por su poca eficacia? ¿Porque "la gente no piensa"?

Yo creo que la teoría de la alienación llena ese vacío, porque nos explica que la gente piensa como vive, y que las condiciones materiales (no sólo la ideología dominante como propaganda) tienen su efecto psicológico. La respuesta al por qué la gente que vive en las condiciones más brutales no se rebela es que justamente las condiciones más brutales son también las más embrutecedoras (y no sólo en el sentido intelectual, también en la sensibilidad, ya que ésta es la clave del "tomar conciencia").

De manera que no sólo creo que el concepto de alienación es útil, sino que debe ser actualizado. Porque no sólo hay que tener en cuenta la alienación impuesta exteriormente al individuo mediante las condiciones materiales de vida (por ejemplo, el trabajo enajenado, la subordinación de la producción de los bienes de vida a la producción de valor). También hay que tener en cuenta la reproducción psíquica de la alienación por la misma gente, es decir, la autoalienación.

El concepto de espectáculo me parece un avance respecto al concepto marxiano de alienación (que se aplicaba al trabajo enajenado), pues resalta que la actual sociedad es producto de la actividad autoalienada de los individuos, la autonomización de la economía, etc. Sin embargo el concepto de espectáculo está más orientado a explicar la dimensión fetichista de la alienación a nivel global (la sociedad de masas), es decir la subjetivación de las cosas y de las relaciones sociales, el reemplazo del mundo por la imagen del mundo. Falta la dimensión contraria, la reificación, la cosificación de las personas, su existencia como personificación de las relaciones sociales y no como creadoras de relaciones sociales.

La crítica que yo le hago al concepto de alienación es que si bien se corresponde con la realidad, sólo lo hace parcialmente. Por sí solo es muy unilateral y poco dinámico, primero porque aborda sólo la cuestión del trabajo cuando el ocio también nos ha sido enajenado. Segundo porque da la sensación de que la alienación está determinada por algo que pasó desde antes y que ya es una realidad establecida, y no como una tendencia con contratendencias (como señala Manu al decir que hay fuerzas "alienadoras" y estímulos "desalienantes").

Pasa que entre las fuerzas alienantes también hay que incluir a la psicología autoalienante, porque sino la alienación sigue concibiéndose como una imposición exterior al individuo y, por lo tanto, el individuo sería "desalienado" por default y es la sociedad la que lo vuelve alienado, una variante de la ideología del buen salvaje.

Marx definio el aspecto más "social" de la alienación, pero la alienación es un fenómeno psico-social. La teoría marxiana de la alienación es el ABC, faltan las demás letras del alfabeto.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

Responder