Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

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yoSkAn
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por yoSkAn » 11 Mar 2009, 22:51

Pero la lógica de la selección natural es que los organismos se adaptan al entorno, el cual se modifica independientemente de los procesos biológicos. Esa visión hoy está en crisis, sobre todo por la cada vez más potente teoría de Gaia
Bueno, lo d ¡e cada vez más potente, mantengámoslo en un suspenso de unas décadas:
Lovelock definió Gaia como:
una entidad compleja que implica a la biosfera, atmósfera, océanos y tierra; constituyendo en su totalidad un sistema cibernético o retroalimentado que busca un entorno físico y químico óptimo para la vida en el planeta.


Personalmente, no lo creo...no creo que "busque nada" Esto no quiere decir que fueras las bacterias anaerobias raerotolerantes (que no utilizan el O2 pero lo toleran) y otros tipos, así como algunos microorganismos fotosintéticos los que se aprovecharon de ese CO2 y se producía O2. Y este cambio, no les convenía a todos los microorganismso, porque muchos anaerobios estrictos se vieron "condenados" a no estar en contacto con esa atmósfera oxidante...Y resulta que los organismos que sí podían tolerar eso, o incluso los organismos que surgiron con modificaciones para aprovecharse de ese oxígeno, se expandieron. Yo, perdóname, es q veo todo esto muy lógico, no necesito pensar en una especie de milagrosa Gaia (por mucho que le quites lo esotérico, algo queda) bondadosa que cuida la vida en la tierra. La naturaleza no es un ente con voluntad ni con una dirección fija. Si no nos quitamos eso de la cabeza, seguiremos siendo unos bastardos creídos toda la vida. Porque lo que sí es cierto y en eso ha evolucionado la teoría de la evolución, es que "todo esto no espara que el ser humano, el más grande de todos los seres, aparezca". Y de esto pecan muchos libros de biología de siglos anteriores.

Estamos aquí por una curiosa casualidad. A los dinosaurios les iba tan ricamente, hasta que ciertas condiciones cambiaron, entre otras, Gaia mandó traer un asteroide muy grande para cuidar de su vida en la tierra, y los mamíferos pudieron desplegar alas.

Yo no veo intencionalidad por ninguna parte, me vas a perdonar, pero aunque creo que la teoría Gaia tiene alguna cosa interesante (como la simbiogénesis, que puede explicar que las mitocondrias de una célula eucariota son en realidad bacterias dentro de una célula con el material genético guardado dentro de una membrana...ya que todo en las mitocondrias apunta a que sea así), pero creo que cojea de muchos puntos. Y ojo, que yo no me caso con nadie, pero la verdad es que me siguen aportando más pruebas para la perduración de lo estable, que para un planeta que genera vida porque le conviene.

No, no creo que la tierra sea como un organismo a lo que nosotros somos como las bacterias de nuestro intestino, o nuestras células. ES una teoría con una base fractal muy romántica, y un interesante punto de vista que añade algo a la evolución de la vida en la tierra. Pero hacerla la piedra angular de la biología me parece que no tiene sentido.

Pero la simulación del mundo de margaritas del SimEarth molaba....

sacado del paleofreak:
"Los neodarwinistas, (...), tienen explicaciones para todo. Para ellos todos los cambios se producen a causa de mutaciones aleatorias en el ADN. Nosotros defendemos una teoría diferente, a la que llamamos simbiogénesis. Nuestra argumentación es que, mientras que no existe ninguna evidencia de que las especies puedan originarse solamente por acumulaciones mutaciones aleatorias favorables, abundan nuevas pruebas que demuestran que la adquisición e integración de microbios producen nuevas especies. Esto es la simbiogénesis."

Lo dice Lynn Margulis en un artículo bastante caótico acerca de la diosa Gaia, el pérfido darwinismo y la evolución de las máquinas.

Margulis tiene que estar muy, muy, alejada de la biología real para creer, sin prueba ninguna, que lo que produjo la separación entre el linaje de los caballos y el de los asnos (o entre el del chimpancé y el humano) fue una simbiosis con microbios desconocidos.

La ex-gran bióloga ignora, aparentemente, la mayor parte de los avances en genética de la especiación. Éstos nos enseñan, desde hace ya bastantes años, que lo que distingue a especies cercanas es, frecuentemente, un puñadito de genes. A veces, tan solo un único gen marca la diferencia entre dos especies hermanas.

¿Cómo encajan, por ejemplo, en el ambiguo modelo de Margulis las llamadas especies en anillo? Se trata de cadenas continuas de poblaciones que suelen mostrar una gradación genética y adaptativa. Cada una de ellas es capaz de cruzarse exitosamente con sus vecinas, excepto las poblaciones de los extremos, cuyos híbridos no nacen o son infértiles. ¿Realmente hace falta meter con calzador un microbio simbiótico en este escenario tan dolorosamente darwinista?

La especiación mediante simbiogénesis (si finalmente se prueba que ocurre con una frecuencia mayor que la de las rarezas biológicas) puede coexistir con la especiación darwiniana, sin ninguna dificultad, en los libros de texto. ¿Qué mosca le ha picado entonces a Margulis? Probablemente fue un mutante anormalmente molesto de la Drosophila melanogaster, animal de laboratorio por excelencia de la genética clásica y oficial.

En cuanto a Gaia...

"Nunca ningún organismo u organización filantrópica ha considerado que Gaia sea una entidad que merezca ser sometida a un estudio científico. ¿Por qué? Probablemente porque Gaia se niega a encasillarse en un solo campo del conocimiento y no constituye una categoría a financiar claramente delimitada. Sin embargo, la investigación de la vida como fenómeno planetario y como fuerza geológica son cuestiones vitales que afectan a todos los habitantes de la Tierra."

No es eso, Lynn. Gaia, o al menos tu versión de Gaia*, tiene que esperar mucho antes de ser sometida a algún estudio científico. La ciencia, como sabes, no da prioridad a los seres fantásticos, y de todos modos tu diosa de la vida está al final de una larga cola que espera reconocimiento. Afrodita, Zeus, Visnú, el Gran Pitufo o el Ratón Pérez van primero, que los he visto yo. Y se han llevado sillas plegables y bocatas.

________
*En el mismo artículo: "De hecho, un triturador de basuras no es más que una de las múltiples formas empleadas por Gaia para el reciclaje de su propia materia orgánica.".
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Urtikaria
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por Urtikaria » 11 Mar 2009, 23:22

Personalmente , hay cierta ideas de la teoria gaia o mas bien, algunas de las interpretaciones, como pasar de autoregulabre e interdependiente a la autoconsciencia,que hacen que me suene a inteligencia superior...
Y yo quiero preguntar por las teorias maltus , no antropologicamente, ni sin desprecia los aportes del apoyo mutuo,ni sobre la distribucion de los productos y ni la riqueza que son la piedra de toque del socialismo y del comunismo. Si no en el sentido de las poblaciones,

dereceomuere
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por dereceomuere » 12 Mar 2009, 10:36

Yo daría la razón a todos pero quiero hacer (como no) algunas puntualizaciones:

1.-El darwinismo usa preferentemente unos términos (que ahora estan bastante anticuados) que tienen un sesgo dominador. Por ejemplo si decimos "lucha por la vida" la imagen es de un pasado heroico donde vencen los mejores "luchadores" si decimos "adaptación al medio" ya ho son heroicos luchadores, sinó laboriosos adaptados, si decimos "exito reproductivo" ya no son ni heroes ni laboriosos sino seductores y seductoras/buenos criadores y buenas criadoras. Como vemos nos podemos posicionar de manera muy diferente usando una misma idea, porque el evolucionismo se puede expresar de todas esta maneras (y más).

2.-Gaia al principio no era una teoria sinó una hipótesis explicativa seductora y que permitia un análisis global, luego la ideologia new age lo convirtió en teología de la diosa, y lo que era una hipótesis paso a ser un disparate (facilitado por un chocheante pronuclear Lovelock, creo que se escribe así).

3.-La teoria de la simbiosis bacteriana como origen de la célula eucariota és bastante antigua, anterior a Gaia y a sus adoradores, pero sólo explica la formació de las primeras células con nucleo, pensar que puedan diferenciarse especies pluricelelares eucariotas con un mecanismo como este no parece muy razonable.

4.-La carrera de Ciencias Naturales que dice Anarxia que estudió hace muchos años que no se imparte, ¿eres centenario?
Queria de nombre decreceomuere, pero no he picado bien y a quedado dereceomuere, tam,poco está mal!!

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yoSkAn
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por yoSkAn » 13 Mar 2009, 13:20

un apunte, te refieres a AxionDirecta, y dice que
estudié una carrera de ciencias naturales
, osea, que estudió una carrera de esa rama, que puede ser desde cc geológicas, a cc biológicas, etc. :wink:

Urtikaria, qué quieres preguntar sobre malthus?
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Decrechento
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por Decrechento » 14 Mar 2009, 20:52

Hola:

Yendo un poco al titulo del tema "las ideas dominantes y las que nos dominan".

Charles Darwin cuando iba por la costa meridional chilena a bordo del HMS Beagle, navío del Almirantazgo de su Majestad británcia. Tras avistar la cubierta del navío a un pequeño grupo de indígenas nómadas dedicados a la caza y la recolección, Darwin anotaría:

“La visión de un salvaje desnudo en su tierra nativa es un hecho que nunca se olvida.Nunca olvidaré el asombro que sentí al ver por primera vez una partida de fueguinos en una orilla indómita y agreste, puesto que de inmediato me vino a la mente la reflexión de que aquellos eran nuestros antepasados. Aquellos hombres iban desnudos y embadurnados con pinturas; su largo pelo estaba enmarañado; echaban espuma por la boca de excitación y su expresión era salvaje, asustada y desconfiada. Apenas disponían de artes y como animales salvajes, vivían de lo que capturaban; no tenían gobierno y se hallaban a merced de cualquier otro que no perteneciera a su pequeña tribu.”

Darwin supone que las sociedades europeas de la época debieron de haber sugido de forma gradual a partir de una condición humana primitiva similar. Para Darwin esta idea sin lugar a dudas implicaba progreso, en oposición a una tradición judeo-cristiana más antigua para la cual los diversos grados de condiciones culturales y sociales se explicaban en términos de degeneración ('devolution') inevitable.

Y dado que la innovación y el progreso se consideraban algo inevitable y muy deseable por parte de los evolucionistas del siglo XIX, la etiqueta civilización anunciaba a bombo y platillo la superioridad, moral, institucional, intelectual y tecnológica de los mismos que la inventaron e hicieron de ella la piedra angular de unos esquemas evolutivos que lo abarcaban todo.

Puede que los fueguinos que Darwin vio no tuvieran una forma de gobierno en el sentido que entonces imperaba en Europa, pero ciertamente disponían de medios complejos y efectivos para regular su vida social y política. No hay nada teleológico en la evolución cultural, ni existe nada inevitablemente universal en la aparición de las civilizaciones o de cualquier otro tipo de orden social, y nada que distinga a una cultura como superior en términos creativos o morales respecto al resto.

salud y alegría
"No es necesario (que el pueblo) perciba la verdad de la usurpación; introducida en otro tiempo sin razón, se ha vuelto razonable; conviene mostrarla como auténtica, eterna y ocultar su comienzo si no se quiere que llegue rápidamente a su fín". Pascal.

Jaume
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por Jaume » 18 Mar 2009, 00:52

Saludos,

informaros de un par de premisas falsas desde las que partís:

Primera, que Darwin descubriera la evolución o que aportara alguna novedad científica. Siguiendo las fuentes de este artículo:

http://crimentales.blogspot.com/2009/03 ... minan.html

y este:

http://crimentales.blogspot.com/2009/02 ... adres.html

ambos de muy recomendable lectura, podréis comprobar hasta qué punto se ha manipulado la historia. Lo cual no debería sorprendernos, teniendo en cuenta que la manipulación de la información histórica es un hecho sistemático que se remonta hasta los mismos orígenes de la historia como disciplina del conocimiento. Aquí va otro ejemplo bueno:

http://www.webislam.com/?idt=2247

Y si la información histórica está sesgada, más aún la científica. La segunda premisa falsa que os quería comentar es la suposición de que la Selección Natural, a la luz de los datos experimentales que tenemos hoy en día, pueda ser siquiera tomada en serio como mecanismo evolutivo. Esto es algo que hace ya tiempo no se sostiene, tal y como indican las evidencias procedentes de la genómica comparativa, la genética del desarrollo, o la paleontología entre otras. Aquí van algunos enlaces al respecto:

http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias ... etica.html

http://www.iieh.com/Evolucion/articulos_evolucion06.php

http://www.iieh.com/Evolucion/pdf/La_cr ... inismo.pdf


Salud,
Jaume

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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por Jaume » 18 Mar 2009, 01:00

Hola, repito los enlaces, porque al cambiarles el color de la fuente en el anterior mensaje no se porqué ya no se pueden pinchar. Aquí los tenéis:

http://crimentales.blogspot.com/2009/03 ... minan.html

http://crimentales.blogspot.com/2009/02 ... adres.html

http://www.webislam.com/?idt=2247

http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias ... etica.html

keltik
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por keltik » 19 Mar 2009, 17:55

Lo que dice Abdalla en el escrito al que remite Jaume es :
que no se da una evolución por supervivencia de los más aptos sino una serie de mutaciones que se dan al azar.

Sandín, que sigue siendo un evolucionista, matiza que esta evolución no es una supervivencia de los más aptos inmediatamente, sino a lo largo de miles de años en que van desapareciendo las criaturas que salieron defectuosas en esas mutaciones al azar.

Desde el punto de vista de la historia de la ciencia,
ni Abdalla ni Sandín dicen nada nuevo,
son variantes sobre el evolucionismo que se han postulado desde el siglo XIX y que reaparecen de cuando en cuando.

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Muerte cerebral
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por Muerte cerebral » 20 Mar 2009, 12:17

La selección natural es un hecho observable. ¿Cómo es eso de que no puede ser tomada en serio? No es el único factor, pero sí uno de los más determinantes en la evolución natural de una especie. Una clase de evolución casi inexistente en el ser humano industrializado, donde hasta un tetrapléjico puede reproducirse.

Por cierto, ¿existe el azar desde un punto de vista materialista?


Dejo un artículo que he leído por encima y creo que está bastante bien:

http://biologia.uab.es/divulgacio/genpob.html#seleccion
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

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Chimaera monstrosa
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por Chimaera monstrosa » 20 Mar 2009, 13:50

Se han descrito dos mecanismos de especiacio'n, la simpa'trida, que se da en el mismo lugar, y la alopa'trida que se produce por barreras naturales que separan las poblaciones y se interrumpen los flujos gene'ticos.

La especiacio'n simpa'trida suele devenir por los diversos rituales de apareamiento. Por ejemplo la llisa galti-rojeta se diferencia de sus conge'neres por tener las mejillas de color rojo. Si aparece un determinado gen en la poblacio'n que produce que quie'n lo posee presenta las mejillas rosadas en el pescado, o cualquier otra caracteri'stica en otra especie, y la hembra se aparea preferentemente con los machos que presentan esta caracter'istica, se separan los flujos gene'ticos, y esta caracteri'stica que ha producido la especiacio'n, en este caso el cara'cter galti-rojeta, queda remarcado y evolutivamente separa las poblaciones y determina los rituales de apareamiento. Tambie'n se puede dar especiacio'n simpa'trida por la diferencia entre las glicoproteinas de membrana del o'vulo y las proteinas del acrosoma que las reconocen y lisan y permiten la entrada del espermatozoide a la zona pellucida. En este caso hay implicadas rutas metabo'licas completas.

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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por keltik » 20 Mar 2009, 21:04

Más libros contra el darwinismo, escritos por el filósofo turco ultraislámico Harun Yahya:

-"Darwinism refuted"


-"The disasters darwinism brought to humanity"


y se pueden leer en la web:
"Internet Archive".

Aunque sea un ultraislámico y ataque siempre a los judíos (niega el holocausto)

estoy de acuerdo con todo lo que dice respecto al darwinismo como un desastre para la humanidad,

desde el punto de vista filosófico sus libros son impecables y bien investigados,
aunque el tipo nos caiga fatal.

¿Por qué son estos tipos que provienen del ala más dura de la religión, sea cristiana o sea musulmana, los únicos que se atreven a cantar las cuarenta a la época bárbara darwinista en la que vivimos?

Porque el resto de la gente es darwinista y bárbara y ya le está bien esta época y esta manera de vivir. A ellos les gusta. A mi no.

Son solamente estos "freaks" ultras
(y yo mismo)
los que , por estar fuera de esta época y al margen,

vemos más claro las verguenzas de este tiempo, que las generaciones de los siglos futuros también verán igual de claras y que les parecerá escandaloso que viviéramos en medio de este darwinismo mecanicista inhumano, como los cerdos que se regodean en los muladares.
Última edición por keltik el 24 Mar 2009, 20:20, editado 1 vez en total.

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yoSkAn
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por yoSkAn » 21 Mar 2009, 12:05

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

todo esto me aburre
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por keltik » 21 Mar 2009, 12:43

Está claro que este individuo Harun Yahya
es un radical islamista muy peligroso,
que es seguido por los terroristas islámicos y que escribe cosas como que hay que destruir a Israel y a Occidente.

Está perseguido en su propio país , Turquía , por el gobierno laico pro-europeo de allí.

Pero sus libros contra el darwinismo tienen un nivel filosófico alto y están bien investigados.

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AXIONDIREKTA
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por AXIONDIREKTA » 15 Jun 2009, 22:16

La atribución de intencionalidad a Gaia es un argumento utilizado por parte de sus detractores y no es un supuesto que esté en la formulación original de la teoría. A mí el nombre no me gusta, pues tiende a identificar al sistema-tierra con una deidad, lo que lleva a confusión. Pero tanto Margulis como Lovelock se han esforzado bastante para demostrar que la teoría de Gaia no implica teleologismo. El mayor ejemplo es el modelo del Planeta de las Margaritas (que ya lo han citado pero parece que no lo entendieron).

Y si van a calificar a la teoría basándose en los jipis new age que pretendes ser sus defensores, van por mal camino. Es como analizar la teoria de la selección natural de darwin basandonos en Spencer (aunque en este último caso Spencer no esté exagerano mucho).

Pero vuelvo a reiterar. Mi idea era principalmente que se obsevara el sesgo ideológico de las afirmaciones científicas y no tanto la polémica acerca de lo acertado o errado de la teoria de evolución mediante selección natural. Además de develar el pensamiento profundamente conservador y pro-capitalista e imperialista de Charles Darwin (a quien a menudo se suele presentar como una víctima de los ataques fundamentalistas religiosos, pero que en realidad fue bastante bien acogido por la comunidad científica y el poder en general).
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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jar...
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Re: Darwin, las ideas dominantes y los que dominan

Mensaje por jar... » 16 Jun 2009, 17:39

Un tal Kropotkin también utilizaba a Darwin para explicar porqué el apoyo mutuo es la forma más adaptativa de relacionarse... Pero era un ateo, ni creía en la diosa gaia ni nada...

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