¿Cuándo os oprime España?

[Aquitania]

Comunista Integral escribió:

Según esta manera de mirar el mundo, la nación como cosa-en-sí no existe, sólo existe como representación mental.

¿Qué pasa si, como sugiere Aquitania, hacemos lo mismo respecto a la clase, el género, la etnia, etc.?

Eh, es que yo pienso de verdad que las naciones no existen y que son una representación mental. Lo que digo es que la clase, el género y la etnia tampoco existen más allá de representaciones mentales. Es que aquí alguien puede demostrar que pertenece a la clase obrera con un análisis de ADN o qué?

O sea que la cuestión es si reconocemos la opresión y si esas representaciones mentales nos sirven o no para combatir las diversas opresiones. Igual que la toma de conciencia como clase obrera sirve para luchar contra la opresión de clase, o la lucha contra la opresión de género quiere terminar con los condicionamientos sociales respecto al género, o el antirracismo lo mismo con las etnias, si abordamos la opresión cultural deberíamos tener como horizonte la desaparición de condicionantes represivos hacia las diversas culturas.

Y sí, es que las clases existen cuando la gente cree en ellas, pero es que creemos en ellas porque son un enfoque realista de lo que pasa a nuestro alrededor, que anailizamos para combatirlo, creo yo. Y creemos en ellas porque nos sirven para tomar conciencia de que la opresión que sufrimos no es algo individual, sino que muchas personas sufrimos la misma opresión de clase y la mejor manera es unirnos y tomar conciencia de ello colectivamente.

Yo no pienso ponerme a discutir si las naciones existen o si son un buen instrumento para destruir la opresión cultural, porque no es el tema que se está tratando. Aquí se pregunta si nos oprime España, no?

Lo que digo es que, si se reconoce que la opresión cultural existe, no tiene mucho sentido decir que "es algo que afecta solamente al individuo", porque todas las opresiones afectan al individuo.

Y aquí es donde discrepo de Dadá:

Claro Aquitania, lo primero que dije fue que lo que importan son las sensaciones de cada individuo, el placer y el sufrimiento, no los conceptos y las abstracciones

Entonces, si un obrero explotado que hace cincuenta mil horas extras y cobra una mierda pero tiene la sensación de que está haciendo lo correcto porque ese es su sitio en el mundo y esos que se organizan y se ponen en huelga son unos liantes que no van a traer más que cosas malas, está bien que piense eso, porque son sus sentimientos y sus sensaciones? No hay nada más allá de eso?

En definitiva: hay que respetarlo, como las religiones, pero no hay que fomentarlo, porque son irracionales y autoritarias en mayor o menor grado.

O sea, que si te prohíben hablar el idioma X te oprimen como individuo, y hay que respetar que te quejes, porque es como la religión, pero no fomentarlo? Y si a una persona negra la llaman "negra de mierda" es lo mismo? Tiene derecho a lamentarse "individualmente" pero no hay que fomentar que se tome conciencia colectiva? No lo entiendo

[Da dÁ]

Primero señalar que Comunista integral y NeskaGudari no han contestado a las preguntas sencillas y concretas que hice, se han dedicado al eslogan y la evasiva, y con otros foristas han hecho lo mismo; ellos sabrán.

Es evidente, para cualquiera con un poco de sentido común, que las naciones no son más que ideas, abstracciones sin existencia real más allá de la mente de los que la piensan. Defenderlas, entonces, me parece absurdo (respetable, como hacerlo con las creencias religiosas, pero absurdo).

Luego, la diferencia entre la lucha contra el racismo y la lucha por la liberación nacional, consiste en que los primeros no fomentan el culto a la raza negra y los segundos sí fomentan el culto a la nación, los primeros sólo se defienden de los que los atacan por su natural color de piel. La diferencia es clarísima, y evidencia el fetichismo y pensamiento metafísico de los segundos.

Y aquí es donde discrepo de Dadá:

Claro Aquitania, lo primero que dije fue que lo que importan son las sensaciones de cada individuo, el placer y el sufrimiento, no los conceptos y las abstracciones

Entonces, si un obrero explotado que hace cincuenta mil horas extras y cobra una mierda pero tiene la sensación de que está haciendo lo correcto porque ese es su sitio en el mundo y esos que se organizan y se ponen en huelga son unos liantes que no van a traer más que cosas malas, está bien que piense eso, porque son sus sentimientos y sus sensaciones? No hay nada más allá de eso?

Estas confundiendo el pensamiento del obrero con la sensación del obrero. Su pensamiento -alienado en este caso- o su creencia es una cosa, y la sensación que sufre es otra. Creo que en la cita que pones queda bien claro esto, leela con más atención.

[Da dÁ]

Para mí el olor de una flor sólo existe cuando yo la huelo, pero la rosa en sí no deja de tener olor cuando yo no la estoy holiendo. Porque el olor de la rosa es una propiedad de la rosa en sí, no una ilusión de mi olfato.

En cambio desde el enfoque epistemológico que se usa aquí para hablar de las naciones, el olor la rosa sólo existiría cuando llega a mi olfato. Y a quien dice "la rosa y su olor existe independientemente de si la veas y la huelas" se le responde "¡intentas imponerme tu percepción de la rosa como algo objetivo!"

Esto sería cosa de otro debate, pero me llama la atención tu amor por objetivar lo subjetivo, tu amor por la metafísica. El olor no es una propiedad de la rosa, el olor es una percepción, así que no existe en si y no puede ser una propiedad de la rosa ni de nada, es una sensación que necesita, evidéntemente, del olfateador. El olor es ajeno a la rosa, es cosa sólo del olfateador.

[Comunista integral]

Comunista Integral escribió:

Según esta manera de mirar el mundo, la nación como cosa-en-sí no existe, sólo existe como representación mental.

¿Qué pasa si, como sugiere Aquitania, hacemos lo mismo respecto a la clase, el género, la etnia, etc.?

Eh, es que yo pienso de verdad que las naciones no existen y que son una representación mental.

¿Sabes la contradicción en que estás cayendo? Una representación mental... de algo que no existe.

Una representación mental es la transposición a nuestra mente de algo que hiere nuestros sentidos. O sea, de algo que existe.

Lo que digo es que la clase, el género y la etnia tampoco existen más allá de representaciones mentales.

Bueno, esto para mí es falso, y ya expliqué el carácter reaccionario que tendría la aplicación consecuente de este enfoque en la práctica. La nación, la clase social, el género y la etnia existen como realidades objetivas y como representaciones mentales. Las cosas no empiezan a existir en el mundo objetivo cuando tomamos consciencia de ellas. En todo caso, cuando tomamos consciencia de ellas empiezan a existir para nosotr@s como representaciones mentales. Para ya existían antes como objetos.

Es que aquí alguien puede demostrar que pertenece a la clase obrera con un análisis de ADN o qué?

¿Exiges para la ciencia social métodos de falsabilidad propios de la ciencia natural? Ahí se empieza a aclarar el panorama...

O sea que la cuestión es si reconocemos la opresión y si esas representaciones mentales nos sirven o no para combatir las diversas opresiones. Igual que la toma de conciencia como clase obrera sirve para luchar contra la opresión de clase, o la lucha contra la opresión de género quiere terminar con los condicionamientos sociales respecto al género, o el antirracismo lo mismo con las etnias, si abordamos la opresión cultural deberíamos tener como horizonte la desaparición de condicionantes represivos hacia las diversas culturas.

Y sí, es que las clases existen cuando la gente cree en ellas, pero es que creemos en ellas porque son un enfoque realista de lo que pasa a nuestro alrededor, que anailizamos para combatirlo, creo yo. Y creemos en ellas porque nos sirven para tomar conciencia de que la opresión que sufrimos no es algo individual, sino que muchas personas sufrimos la misma opresión de clase y la mejor manera es unirnos y tomar conciencia de ello colectivamente.

Yo no pienso ponerme a discutir si las naciones existen o si son un buen instrumento para destruir la opresión cultural, porque no es el tema que se está tratando. Aquí se pregunta si nos oprime España, no?

Lo que digo es que, si se reconoce que la opresión cultural existe, no tiene mucho sentido decir que "es algo que afecta solamente al individuo", porque todas las opresiones afectan al individuo.

¿Pero no es justamente la praxis social una forma de verificación de que las naciones, las clases, las etnias y el género existen como realidades objetivas y no sólo como representaciones mentales?

Para mí el misterio es cómo logras escindir las representaciones mentales del mundo sensible. ¿Crees que existen dos mundos, el de los objetos y el de las representaciones mentales?

En definitiva, en cuanto a la ciencia social se refiere, el método de verificación de la teoría es siempre la praxis social. ¿Quieres saber si las clases sociales existen más allá de su categoría teórica? Pues basta con observar la realidad que te rodea, con estudiar historia. Cuando lo haces, es obvio que la sociedad está dividida en grupos de individuos que, por su rol en el proceso de producción social, tienen intereses sociales antagónicos. La lucha de clases existe como realidad objetiva (¿¿¿o no???), incluso si la categoría teórica "lucha de clases" no existiera.

Con ir la práctica (o con recordarla) basta para desechar estos enfoques filosóficos perimidos. Pasa que las ideas y formas de pensar dominantes, son las de las clases dominantes.

Claro Aquitania, lo primero que dije fue que lo que importan son las sensaciones de cada individuo, el placer y el sufrimiento, no los conceptos y las abstracciones

Y aquí se ve cómo el idealismo gana la batalla cuando el materialismo es inconsecuente.

Crear un mundo para las sensaciones y otro para las representaciones mentales es la garantía, aun si se hace hincapié en las sensaciones, de que el idealismo vuelva a meterse por la ventana.

Ya los antiguos materialistas del siglo XVIII sabían que toda idea fue primero una sensación. Aun la idea más abstracta, como la idea del Bien, tiene su historia material*.

Para el materialista verdadero, consecuente, la unidad real del mundo está en su materialidad. Claro, pero esto vale para quien sabe que para la autoliberación humana es preciso esforzarse por alcanzar una cosmovisión libre de supersticiones e idealismo (en el mal sentido). Para alguien interesad@ en tener razón, en confirmar un prejuicio, una recaída en el idealismo es algo de menor importancia.

En definitiva: hay que respetarlo, como las religiones, pero no hay que fomentarlo, porque son irracionales y autoritarias en mayor o menor grado.

El mismo espíritu de los conquistadores de América para con las "supersticiones" de l@s indígenas.

Si esto es respeto, me imagino lo que puede llegar a ser la falta de respeto.

* http://www.marxists.org/espanol/lafargue/1890s/1898.htm

[Da dÁ]

Crear un mundo para las sensaciones y otro para las representaciones mentales es la garantía, aun si se hace hincapié en las sensaciones, de que el idealismo vuelva a meterse por la ventana.

Joder, que incoherencia, estás diciendo que son lo mismo una cosa y la otra, porque dices que no deben separarse. Eso precísamente es lo que proclama la metafísica o Idealismo.

Ya los antiguos materialistas del siglo XVIII sabían que toda idea fue primero una sensación. Aun la idea más abstracta, como la idea del Bien, tiene su historia material*.

Ya, preciosa tu referencia, lástima que esos materialistas te hubiesen inflado a patadas si te leyesen. La idea de Bien se basará en las sensaciones que tu quieras -claro, no salen las Ideas ni las religiones de la nada-, pero hay que separar esa sensación de la Idea, el Bien no existe (como las naciones). Separar la sensación de la Idea es lo que define al materialismo.

Para el materialista verdadero, consecuente, la unidad real del mundo está en su materialidad. Claro, pero esto vale para quien sabe que para la autoliberación humana es preciso esforzarse por alcanzar una cosmovisión libre de supersticiones e idealismo (en el mal sentido). Para alguien interesad@ en tener razón, en confirmar un prejuicio, una recaída en el idealismo es algo de menor importancia.

Esto no es un razonamiento, es un argumento ad hoc, y con la intención única de insultar. No es raro viniendo de un marxista preclaro que niega la interpretación que todos los demás marxistas hicieron de las teorías de Marx, y que además es nacionalista; lo que hace la gente por sentirse diferente, ingenioso y particular, cuánta carencia afectiva (ves que yo tambien sé jugar a la descalificación).

Y siguen las preguntas sin contestarse.

El marxista antidirigista amante de las naciones y la bolchevique patriota, vaya dos.

[Da dÁ]

En definitiva: hay que respetarlo, como las religiones, pero no hay que fomentarlo, porque son irracionales y autoritarias en mayor o menor grado.

El mismo espíritu de los conquistadores de América para con las "supersticiones" de l@s indígenas.

Vivan las naciones y las supersticiones de los indígenas americanos, no vaya a convertirme en un genocida de repente. ¿Comunista integral?, já, Sofista integral.

[NeskaGudari]

Y siguen las preguntas sin contestarse.

El marxista antidirigista amante de las naciones y la bolchevique patriota, vaya dos.

Mira que eres pesado ¿eh? Y encima descalificando lo que no corresponde a lo que tú piensas.
Abandono el hilo porque no me da la gana repetirme veinte mil veces
.

[Aquitania]

Dadá:

Luego, la diferencia entre la lucha contra el racismo y la lucha por la liberación nacional, consiste en que los primeros no fomentan el culto a la raza negra y los segundos sí fomentan el culto a la nación, los primeros sólo se defienden de los que los atacan por su natural color de piel. La diferencia es clarísima, y evidencia el fetichismo y pensamiento metafísico de los segundos.

He hablado yo de la lucha por la liberación nacional o del culto a las naciones? Creo que sería más útil para el debate que te abstuvieras de responder a lo que no he dicho.

En todo memomento he hablado (y si no ha quedado claro ya lo dejo claro ahora) del análisis de la opresión, no del análisis de lo acertado o no de las respuestas (unas u otras) a esa opresión. Ya he dicho que no me voy a piner a discutir aquí si las naciones existen.

Claro que los negros que luchan contra el racismo no fomentan el culto a la raza negra, pero sí que ha sido fundamental en su lucha el orgullo negro (piensa en el "black proud" de los 60) y la toma de conciencia de que su identidad y sus características sociales y culturales (porque la cultura negra va mucho más allá del color de la piel). Así que no creo que la respuesta social de, por ejemplo, la comunidad afroamericana que luchó contra la discriminación racial case mucho con esa idea de que "es al individuo a quien afecta la discriminación", ni que no se haya reivindicado la identidad negra.

Todos los movimientos emancipadores frenta a la discriminación racial han dejado muy claro, pienso yo, que no es un aspecto meramente individual el de la discriminación, sino una opresión estructural que debe combatirse tomando conciencia de que es un problema colectivo, y de que la forma de afrontarlo es denunciar la minusvaloración y opresión de esa identidad étnica, y en consecuencia es lógico que esa identidad social ninguneada y maltratada se reivindique, y se asuma que es algo social y no meramente individual.

Evidentemente, eso no significa que el propósito final no sea que las personas negras acaben maltratando y explotando a las blancas, sino que desparezcan los condicionantes ligados a las etnias y el color de piel. Igual que un anarquista no persigue la dictadura del proletariado, sino que desparezcan las clases. Pero eso no quita que en toda lucha se dé ese proceso de toma de conciencia de la realidad de la clase obrera y la necesidad de que los explotados se unan y defiendan su realidad obrera machacada, o no? O seria una solución decir que nos deberíamos preocupar del individuo y sus sensaciones cuando despiden a una trabajadora embarazada?

Estas confundiendo el pensamiento del obrero con la sensación del obrero. Su pensamiento -alienado en este caso- o su creencia es una cosa, y la sensación que sufre es otra. Creo que en la cita que pones queda bien claro esto, leela con más atención.

Bien, pues analizo entonces lo que dices de la sensación. Desde el punto de vista individual, de las sensaciones, el placer y el sufrimiento, también deberíamos negar la organización de ese obrero con sus compañeros porque lo que importa es su propio placer o sufrimiento y no esa abstracción de la lucha colectiva, que va más allá del individuo, creo. Porque si ese obrero se organiza, lucha y lo despiden, puede que su sufrimiento individual sea aún mayor...

Por otra parte, qué opinarías de otro trabajador que hace voluntariamente un montón de horas extras, es el pelota de la empresa y delata a sus compañeros sindicados a cambio de no perder los favores económicos que le permiten tener jacuzzi, una casa con piscina e, incluso, irse a un puticlub de lujo (llevándolo al límite)?

Si lo que importa es sólo su placer y sus sensaciones, puede que es tío te diga que el placer que le proporcionan todos sus lujos le compensa delatar a sus compañeros y hacer horas extra...

Comunista Integral, ya hemos discutido lo que dices en otros hilos y ha quedado clara la diferencia de posturas, no le veo mucho sentido a continuar.

[Farru]

Yo, estaba siguiendo el hilo de Pablo(A) y Neska, muy interesado pero se epizan a mezclr churras
co merinas y me pierdo, estoy de acuerdo contigo Pablo, si has nacido en BILBO, eres Basko, y decir lo contrario es renegar de tus origenes nacionales, aunque los culturales puedan ser otros.

Ahora, yo preguntaria¿se puede ser vasco, si ser euskaldun no?. Oh, rizando mas el rizo, ¿un euskaldun, que por motivos x, ha nacido en Santander, y se ha criado en Bilbo, es mas vasco o
igual, que un no euskaldun nacido en bilbo?

Yo, vaya por delant que lo engo muy claro, pero se de quien,(muchos), que pa dejar clara su vaskidad, rechazan sus origenes tajantemente.

[Aquitania]

Pues yo sigo con algo que había empezado sobre la subjetividad: no creo que el hecho de que una agresión pertenezca al terreno de los sentimientos o de lo subjetivo sea razón para minusvalorarla o quitarle importancia. Las agresiones son agresiones, y siempre se perciben de un modo subjetivo, sean o no "demostrables", así que la subjetividad no me parece una razón para ignorarlas

[NeskaGudari]

Yo, estaba siguiendo el hilo de Pablo(A) y Neska, muy interesado pero se epizan a mezclr churras
co merinas y me pierdo, estoy de acuerdo contigo Pablo, si has nacido en BILBO, eres Basko, y decir lo contrario es renegar de tus origenes nacionales, aunque los culturales puedan ser otros.

Ahora, yo preguntaria¿se puede ser vasco, si ser euskaldun no?. Oh, rizando mas el rizo, ¿un euskaldun, que por motivos x, ha nacido en Santander, y se ha criado en Bilbo, es mas vasco o
igual, que un no euskaldun nacido en bilbo?

Yo, vaya por delant que lo engo muy claro, pero se de quien,(muchos), que pa dejar clara su vaskidad, rechazan sus origenes tajantemente.

Vaya, iba a abandonar, pero este comentario me parece interesante, Farru.
Ser euskaldun significa conocer el euskera y utilizarlo. Claro que se puede ser vasco, incluso el más comprometido en la causa sin ser euskaldun.
Yo soy vasca, no soy euskaldun por diversos motivos, aunque llevo un tiempo aprendiendo euskara.
A mi parecer el euskaldun que ha nacido en Santander es igual de vasco que uno que haya nacido en Bilbo si él se siente vasco. Si se cría en Santander y siente apego por esa tierra se sentirá cántabro, no vasco. Saber un idioma no hace ser más de la tierra en la que se habla.
Yo domino el inglés, y no por eso me siento inglesa.
Lo más lógico (para mi) es sentirse parte de la tierra en la que te has criado. Otra cosa es que reniegues o no por diversos motivos.
Si yo nazco en Colombia y a los dos meses me trasladan a Francia...seguramente sentiré apego por Colombia que es donde nací y de donde viene la cultura de mis padres, pero también me sentiré francesa porque es donde yo me he criado ¿no?
Otra cosa es que Francia, políticamente, no me haga ninguna gracia. Entonces yo renegaré del lugar donde me he criado y e refugiaré en mis raíces, en mi cultura materna.

Joder...qué mal me explico coño...

[Farru]

Yo tambien ando algo espeso, Neska, pero por ahi van los tiros.Osea, que teniais un hilo con Pablo
interesante, pero han derivao el tema hacia los cerros...,y me he perdido.
Bueno, no se que edad tienes pero hace unos años, esto no estaba claro.En fin, que los que "nunca" hemos renegado de nuestro origen, oiamos eso de "mi familia es de tal...,pero yo,como he nacido aqui soy vasco, a lo que al fondo del bar, se oia ;con lo que yo, era
el perro verde, porque siempre me he sentido orgulloso de mi origen gallego, y me veia en la
"obligacion" de decir, bien alto y claro, pues yo naci aqui como pude nacer en Suiza, pero soy GALLEGO, aunque mi parte vasca(mayoritaria), me pateaba por dentro.
SALUD.

[Comunista integral]

Comunista Integral, ya hemos discutido lo que dices en otros hilos y ha quedado clara la diferencia de posturas, no le veo mucho sentido a continuar.

Mientras quede claro que la postura de "las naciones/las clases/las etnias sólo son representaciones mentales" pertenece al idealismo subjetivo, yo, satisfecho.

[Pablo (A)]

Yo, estaba siguiendo el hilo de Pablo(A) y Neska, muy interesado pero se epizan a mezclr churras
co merinas y me pierdo, estoy de acuerdo contigo Pablo, si has nacido en BILBO, eres Basko, y decir lo contrario es renegar de tus origenes nacionales, aunque los culturales puedan ser otros.

Una acotación: yo no digo eso. Lo que hice fue reproducir con mis propias palabras las ideas que estaban enunciando Comunista integral y NeskaGudari, para cerciorarme de que había entendido bien y partir de ellas (que no son las mías ni mucho menos) en esta discusión. O al menos eso pretendía.

[Stalker]

Comunista Integral, ya hemos discutido lo que dices en otros hilos y ha quedado clara la diferencia de posturas, no le veo mucho sentido a continuar.

Mientras quede claro que la postura de "las naciones/las clases/las etnias sólo son representaciones mentales" pertenece al idealismo subjetivo, yo, satisfecho.

Y yo insatisfecho.

Cuando en otro hilo surgió ese tema de la subjetividad, te mandé unos privados--a fin de no desviar demasiado la discusión inicial de aquel hilo con derivas epistemológicas-- intentando explicar por que no me reconocía en ese etiqueta, "idealismo subjetivo".

"Idealismo" es un modo de entender la vida que a mi modo de ver cuadra poco con "empirismo", que es lo que más bien yo reivindicaba entonces.

Posiblemente George Berkeley fuese un "idealista subjetivo", cuando negaba la existencia real de la materia y ponía a Dios como origen de todo lo que es (percibido). Pero el empirismo también tiene otras variantes más radicales, por ejemplo la de David Hume, que apuntan más bien hacia un agnosticismo o un ateísmo. Donde la base de todo conocimiento son las percepciones y las ideas son tan sólo representaciones, constructos a partir de esas, que pretenden relacionarlas, darles un sentido, con el riesgo de crear fantasías, que a veces se confunden con realidades.

Es lo que pasa siempre en éste tema, que elaboramos etiquetas, pero el factor de las diferentes subjetividades de cada unx hace que no nos pongamos de acuerdo en cuales son las verdaderas. Porque quizá las etiquetas "verdaderas" incuestionablemente no existen.