Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Avatar de Usuario
Muerte cerebral
Mensajes: 861
Registrado: 17 Oct 2007, 23:38

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Muerte cerebral » 14 Mar 2009, 17:59

Para mí sería un enorme salto de calidad. Pero no sería similar a vivir en plena naturaleza.

Agricultura, ganadería, electricidad y cierta maquinaria seguramente utilicen. En este país, de lo mejorcito que te puedes encontrar si quieres naturaleza.
Veg it! escribió:Puffff que artificial de veras, cómo se puede vivir así, la de enfermedades que tienes que contraer viviendo en un sitio como este...
No se trata sólo del lugar, que es muy importante; sino de la forma de vida. Si metemos un corzo en una jaula, esté en el zoo o en medio de ese monte, va a estar jodido.

Pero ya te digo que hay muchísima diferencia entre un pueblo agroganadero de cincuenta personas a una urbe de más de mil. Aunque generalmente no hago apología de esa forma de vida, me encantaría vivir allí. Muy buenas las fotos.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Avatar de Usuario
Veg it!
Mensajes: 83
Registrado: 26 Dic 2008, 15:27

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Veg it! » 14 Mar 2009, 18:04

Muerte cerebral escribió:Pero ya te digo que hay muchísima diferencia entre un pueblo agroganadero de cincuenta personas a una urbe de más de mil. Aunque generalmente no hago apología de esa forma de vida, me encantaría vivir allí. Muy buenas las fotos.
Están sacadas del Panoramio.

Lo que estoy tratando de demostrar es que no hace falta rechazar la tecnología de modo radical (es decir de raiz), te he mostrado un ejemplo de modo de vida en la naturaleza con avances tecnológicos que facilitan el día a día, y con personas que están sanas. Y lo de la salud sólo lo digo por las enfermedades que has citado antes como causa de vivir alejado de la naturaleza. Y es que se puede vivir sin alejarse de la naturaleza y al mismo tiempo sin huir de la tecnología.

Avatar de Usuario
Kabo Kañabirral
Mensajes: 279
Registrado: 25 Sep 2005, 14:29
Ubicación: errónea

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Kabo Kañabirral » 14 Mar 2009, 18:04

Vivir rodeado de bonitos paisajes no es vivir en naturaleza. Vivir en naturaleza es estar en equilibrio con la naturaleza. Vivir en entorno natural es indispensable para ello, pero no conduce a ello irremediablemente.
Puedes vivir en un pedazo de entorno natural de una manera que sigas contribuyendo al desequilibio con la naturaleza (colaborar con la destrucción del medio [no necesariamente en el que vives] para obtención de materiales para un coche, por ejemplo, o recibiendo electricidad proveniente de una central térmica o nuclear para alimentar la bombilla, el horno y el ordenador). Aparte de la alienación respecto de la naturaleza que pueda conllevar la utilización de ciertos aparatos.
Imagen

Imagen

Avatar de Usuario
Muerte cerebral
Mensajes: 861
Registrado: 17 Oct 2007, 23:38

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Muerte cerebral » 14 Mar 2009, 18:19

Estoy totalmente deacuerdo con Kabo Kañabirral.

En la Península Ibérica, probablemente la forma de vida menos dañina sea la vida rural de subsistencia; tiene rasgos negativos con los que hay que tragar, pero aquí es imposible vivir integrado en la naturaleza durante un período de tiempo prolongado.

Además, lo considero una transición muy enriquecedora hacia la autosuficiencia.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

p
Mensajes: 601
Registrado: 11 Mar 2006, 14:27

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por p » 14 Mar 2009, 20:22

Voy a hablar sobre lo de deïficar la naturaleza.
He hablado ya en http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=39384

moral y ética.

Hablar de un retorno a la naturaleza, íntegro, sin tecnologia, es hablar de jóvenes (20-35 años) sanxs y fuertes, ellxs hoy, y dependiendo de la zona geográfica, pueden perder el tiempo en internet hablando de volver a la naturaleza sin hacerlo. Cuando a unx, por no ser fuerte, (problemas para asimilar la b12, que se ha dicho, o tener alguna discapacidad física o mental, o alguna enfermedad hereditaria o adquirida, etc) le hablas de retorno a la naturaleza y que su inevitable muerte no degradará la especie ni conllevará sobreexplotación del medio, ésa persona, te mandará a la mierda.

Parto de la base que el anarquismo es absolutista moral, como digo en el post anteriormente citado, No al uso de Autoridad, bajo ningún concepto, intransigentemente. Bien. Éso es lo Bueno, el Bien. Crear un Sistema Social donde se evite el uso de Autoridad, y quien lo use se le eduque para que aprenda a no usarlo, o se le expulse/elimine de la sociedad.

En cambio, el anarquismo no considera que "Volver a la Naturaleza es el bien".
Otra cosa es que el hecho de alejarse de modelos sociales naturales y cambiarlos por otros artificiales dependientes de la tecnologia conlleve unos modelos sociales que a nivel organizativo niegan la posibilidad de regularizarse mediante sistemas no autoritarios. (delegaciones, jerarquización) Y mas si hablamos de tecnologia compleja.

Si entendemos que nuestro Dios (como lo es el "no-uso de autoridad") también es "volver a la naturaleza", entendamos que vamos a excluir a toda la gente que depende de la tecnologia, es decir, los débiles. Es decir, los disminuidos físicos y mentales, los enfermos por enfermedad heredada o adquirida, etc.

Un modelo de sociedad que siga estos dos dogmas,(No a la autoridad y No a la tecnologia-ciencia) seria una sociedad donde reina la Libertad. Mentira, reina la libertad para los fuertes. Los débiles no pueden ser libres. Observamos cómo la Libertad de unos es la opresión de otros.
Negamos la idea de libertad, negamos la Anarquia.
Es muy fácil excluir a los débiles, cuando uno no es uno de ellos.


Por otra parte, cambiando de tema, Veg It, aquí no sólo se ha criticado al veganismo por la b12, aunque algunxs se han puesto pesaos, también se ha dicho que es mas ecológico una sociedad agroganadera sencilla (pues de animales 4 cabras 4 conejos y 4 gallinas...) que una vegana.
Los animales sustituyen la función de las máquinas, se los trata como tales. (trabajo, transporte, etc). Es mas ecológico depender de animales que no de máquinas. Alomejor alguien dice que pa desplazarse los pies y pa trabajar la tierra las manos pero bueno, yo no me lo creo, y quien lo diga supongo que tampoco.

¿Qué es mas ético/moral? ¿utilizar una máquina o algun producto industrial o utilizar un animal?

Si para prescindir de los animales, por no "Dominarles", precisas de la industrialización -véase veganismo- es más ético usar los animales, porque la industrialización es la causa y la raíz del problema de los animales.

Avatar de Usuario
Kabo Kañabirral
Mensajes: 279
Registrado: 25 Sep 2005, 14:29
Ubicación: errónea

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Kabo Kañabirral » 14 Mar 2009, 21:16

p escribió:Voy a hablar sobre lo de deïficar la naturaleza.
He hablado ya en http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=39384

moral y ética.

Hablar de un retorno a la naturaleza, íntegro, sin tecnologia, es hablar de jóvenes (20-35 años) sanxs y fuertes, ellxs hoy, y dependiendo de la zona geográfica, pueden perder el tiempo en internet hablando de volver a la naturaleza sin hacerlo. Cuando a unx, por no ser fuerte, (problemas para asimilar la b12, que se ha dicho, o tener alguna discapacidad física o mental, o alguna enfermedad hereditaria o adquirida, etc) le hablas de retorno a la naturaleza y que su inevitable muerte no degradará la especie ni conllevará sobreexplotación del medio, ésa persona, te mandará a la mierda.
¿Y cuál es el problema?
p escribió:Un modelo de sociedad que siga estos dos dogmas,(No a la autoridad y No a la tecnologia-ciencia) seria una sociedad donde reina la Libertad. Mentira, reina la libertad para los fuertes. Los débiles no pueden ser libres. Observamos cómo la Libertad de unos es la opresión de otros.
Negamos la idea de libertad, negamos la Anarquia.
Es muy fácil excluir a los débiles, cuando uno no es uno de ellos.
¿Qué problema hay si la gente "fuerte" empezase querer dejar de lado la tecnología y se constituyese en comunidades aisladas de la tecnología moderna? ¿Estarían siendo autoritarios? No lo creo, sólo están adoptando otro estilo de vida muy distinto. Si por culpa de ello decae fuertemente la producción y mantenimiento de la tecnología actual que mantiene artificialmente con vida a mucha gente, ¿son autoritarios? No. No imponen nada a nadie, solamente están hasta los huevos de tener que manejar maquinitas y las abandonan, y que cada cual (o cada grupo de personas) se mantenga de por sí, con ayuda de las relaciones.

Según tu forma de verlo, las tribus son autoritarias por el hecho de no tener tecnología para ayudar a sanar o mantener con vida a retrasados metnales y/o disminuidos o personas que requieran máquinas para vivir, y eso es absurdo.
Imagen

Imagen

p
Mensajes: 601
Registrado: 11 Mar 2006, 14:27

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por p » 14 Mar 2009, 21:48

El problema es básicamente que TU no eres un "débil", un dependiente directo de la Tecnologia, y, por eso, te permites hablar de suprimir a los débiles.

Alomejor, una persona, tiene una genética débil, como puedo ser yo, precisamente, o tu, mejor, y, aunque sea mejor para la especie dejarlo (-me, -te) morir e impedir que te reproduzcas, etc, tu, y yo, nos cagaríamos en la especie y en que la tecnologia destruye la naturaleza... querríamos vivir, querríamos un sistema donde los débiles también quepan.

Avatar de Usuario
Kabo Kañabirral
Mensajes: 279
Registrado: 25 Sep 2005, 14:29
Ubicación: errónea

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Kabo Kañabirral » 14 Mar 2009, 22:11

[Ignorando los golpes directos]

Yo no hablo de suprimir, no soy quién para decir "yo soy mejor y te quito de en medio". Egoistamente, hablo más bien de dejar de preocuparme por cosas que no me incumben. Y desde otro punto de vista también podría hablar de selección natural, que es el mecanismo de la naturaleza para evitar superpoblaciones (como la aberración que vivimos hoy día), que son causas de desequilibrio.

Imagina que las jirafas tuvieran tal tecnología que permitiera sanar a todos sus individuos heridos o capaz de mantener a ejemplares débiles que no pueden valerse. Eso sobrecargaría sus ecosistemas. Tal suposicón es un absurdo, y ello también es aplicable a nuestra especie.

Y por otro lado, no estoy negando ayuda a gente necesitada, sólo que esa ayuda debe ser activada mediante relaciones sociales (obviamente si la ayuda es un pulmón artificial o algo así, apaga y vámonos). A un lisiado no se le deja (al menos desde mi punto de vista) tirado por ahí.
Alomejor, una persona, tiene una genética débil, como puedo ser yo, precisamente, o tu, mejor, y, aunque sea mejor para la especie dejarlo (-me, -te) morir e impedir que te reproduzcas, etc, tu, y yo, nos cagaríamos en la especie y en que la tecnologia destruye la naturaleza... querríamos vivir, querríamos un sistema donde los débiles también quepan.
Posiblemente si viera que no me pueden mantener, sólo quisiera morir y ya está. Sólo estás teniendo en cuenta la supervaloración de la vida y el miedo a la muerte que tenemos en nuestra sociedad.

De cualquier modo, no me encuentro en la situación y lo único que puedo hacer es elucubrar.
Imagen

Imagen

Avatar de Usuario
Veg it!
Mensajes: 83
Registrado: 26 Dic 2008, 15:27

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Veg it! » 14 Mar 2009, 22:26

Por otra parte, cambiando de tema, Veg It, aquí no sólo se ha criticado al veganismo por la b12, aunque algunxs se han puesto pesaos, también se ha dicho que es mas ecológico una sociedad agroganadera sencilla (pues de animales 4 cabras 4 conejos y 4 gallinas...) que una vegana.
Los animales sustituyen la función de las máquinas, se los trata como tales. (trabajo, transporte, etc). Es mas ecológico depender de animales que no de máquinas. Alomejor alguien dice que pa desplazarse los pies y pa trabajar la tierra las manos pero bueno, yo no me lo creo, y quien lo diga supongo que tampoco.
Sí, en eso estoy de acuerdo. En todo caso, habría que ver qué tecnología es la 'imprescindible' para vivir cómodamente, y la viabilidad de usarla sin perjuicio para el medioambiente. Esto no es más utópico que un orden mundial anarquista.

Algunos se deben pensar que todo lo natural, y sólo lo natural, es bueno, por el hecho de ser natural, o porque esos fueron nuestros orígenes. En realidad, lo que sucediera con los humanos hace millones de años carece valor moral hoy en día. El pasado nómada del humano como cazador y recolector es un simple hecho, y es un error sacar conclusiones morales de los hechos. A parte de la supuesta relación entre vida alejada de la naturaleza y las enfermedades, y el caracter antiecológico de la industria (que habría que ver si no es evitable), no he visto ninguna razón de peso que apunte por qué vivir de modo 'natural' alejados de toda tecnología es mejor que aprovecharse de las comodidades y ventajas que ésta nos ofrece. Por no hablar del tema del darwinismo social y que sólo sobrevivan los fuertes... Plantear ésto como alternativa al modelo social vigente, me parece cortar por lo sano, y más de lo mismo. Tanto me vale el fascismo de quienes no pueden vivir del modo natural debido a que no tiene alternativas, a que otros no puedan vivir de modo natural por no tener unos genes aptos para sobrevivir sin unas herramientas determinadas, véase un trasplante coronario, o la insulina. Cargarse de golpe y porrazo todos los avances para la salud a lo largo de la historia... Casi nada. Algunos no se andan con tonterías.
Si para prescindir de los animales, por no "Dominarles", precisas de la industrialización -véase veganismo- es más ético usar los animales, porque la industrialización es la causa y la raíz del problema de los animales.
Interesante cuestión. Concuerdo contigo, preferiría usar animales y prescindir de la industrialización, si esa fuera la dicotomía, creo que eso sería más respetuoso hacia los animales y la naturaleza.

Avatar de Usuario
Muerte cerebral
Mensajes: 861
Registrado: 17 Oct 2007, 23:38

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Muerte cerebral » 14 Mar 2009, 22:39

El pasado del ser humano define al actual ser humano.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Avatar de Usuario
Kabo Kañabirral
Mensajes: 279
Registrado: 25 Sep 2005, 14:29
Ubicación: errónea

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Kabo Kañabirral » 14 Mar 2009, 22:43

Qué fascistas que son los bosquimanos.
Imagen

Imagen

Avatar de Usuario
Veg it!
Mensajes: 83
Registrado: 26 Dic 2008, 15:27

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Veg it! » 14 Mar 2009, 22:53

Kabo Kañabirral escribió:Qué fascistas que son los bosquimanos.
Nosotros no somos bosquimanos, somos personas hablando por un ordenador desde la comodidad de su casa. Los bosquimanos viven como viven porque no tienen alternativas, lo que no significa que su vida esté mal, pero ellos no han renunciado a los avances que nosotros tenemos, y que algunos pretendeis despreciar de golpe y plumazo. Los bosquimanos no hablan de la ley del más fuerte, viven así porque es lo que tienen. Cuando no se tienen alternativas las consideraciones morales quedan a parte. Tu y yo, y todos los que estamos en este foro, las tenemos.

Avatar de Usuario
Kabo Kañabirral
Mensajes: 279
Registrado: 25 Sep 2005, 14:29
Ubicación: errónea

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Kabo Kañabirral » 14 Mar 2009, 23:02

Suerte que la moral no es mi fuerte.

¿Conocer los "avances" me obliga a tener que arrastrar con ellos toda mi vida? Vaya, qué fácil me hubiera sido ser Jesús de Nazaret entonces.

No olvidemos el fin último del abandono de la tecnología, que es tratar de llegar a la autosuficiencia. ¿Es autoritario abandonar esos "avances"? ¿Es por tanto autoritario tender hacia la autosuficiencia, máxima expresión de la libertad? Si lo es, la libertad es inalcanzable sin autoritarismo (para quien piense de ese modo).
Imagen

Imagen

Avatar de Usuario
Muerte cerebral
Mensajes: 861
Registrado: 17 Oct 2007, 23:38

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Muerte cerebral » 14 Mar 2009, 23:22

Veg it! escribió:
Kabo Kañabirral escribió:Qué fascistas que son los bosquimanos.
Nosotros no somos bosquimanos, somos personas hablando por un ordenador desde la comodidad de su casa. Los bosquimanos viven como viven porque no tienen alternativas, lo que no significa que su vida esté mal, pero ellos no han renunciado a los avances que nosotros tenemos, y que algunos pretendeis despreciar de golpe y plumazo. Los bosquimanos no hablan de la ley del más fuerte, viven así porque es lo que tienen. Cuando no se tienen alternativas las consideraciones morales quedan a parte. Tu y yo, y todos los que estamos en este foro, las tenemos.
Los bosquimanos tienen alternativas a su modo de vida. Se las han ofrecido. La mayoría las ha rechazado. Los que han aceptado se consumen en el mundo de las drogas en su mayoría, explotados más tiempo del que duermen a cambio de migajas.

Conocen la agricultura y la ganadería. Las han rechazado. Han visto a sus vecinos agricultores y pastores y prefieren quedarse como estaban, aunque les estén jodiendo a base de excavaciones mineras y otras lindezas.


¿Qué alternativas tenemos nosotros? Yo quiero vivir cazando, pescando y recolectando y, aun contando con los conocimientos necesarios, tendría muy difícil encontrar un lugar en el que establecerme. Yo quiero andar kilómetros rodeado de bosque, y no puedo. Yo quiero comer sin venenos, y no puedo. Yo quiero conseguir mis propios alimentos, y no puedo. Yo quiero respirar aire no contaminado, y no puedo. Yo quiero andar un kilómetro desde mi casa y no sentir ningún coche ni oír una motosierra, y no puedo. Yo quiero dormir al aire libre, y no puedo. Yo no querría haber desperdiciado casi la mitad de mi infancia entre muros de hormigón y mirando fotografías de libros.

Los avances de los que hablas provocan esto, requieren esto. Yo no quiero esa mierda de avances.

Tienes razón, cuando satisfaces tus propias necesidades, las abstracciones morales sobran; por lo triviales que son. Se actúa cuando se tiene que actuar y punto. Sobran códigos y regulaciones.
En un mundo que funciona con máquinas, la importancia de cada persona es ínfima.

Avatar de Usuario
Veg it!
Mensajes: 83
Registrado: 26 Dic 2008, 15:27

Re: Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

Mensaje por Veg it! » 14 Mar 2009, 23:25

Kabo Kañabirral escribió:Suerte que la moral no es mi fuerte.

¿Conocer los "avances" me obliga a tener que arrastrar con ellos toda mi vida? Vaya, qué fácil me hubiera sido ser Jesús de Nazaret entonces.

No olvidemos el fin último del abandono de la tecnología, que es tratar de llegar a la autosuficiencia. ¿Es autoritario abandonar esos "avances"? ¿Es por tanto autoritario tender hacia la autosuficiencia, máxima expresión de la libertad? Si lo es, la libertad es inalcanzable sin autoritarismo (para quien piense de ese modo).
Si seguimos por ese camino, podemos ver hasta que punto el ser humano puede ser 'libre', y si existe realmente la libertad. Para mi, la libertad es un estado mental, y no tiene que ver con la supervivencia del más fuerte, sino con librarse de tabues y creencias, como puede ser la religión, los prejuicios, o la vuelta al primitivismo como solución a todos los males.

Esa libertad de la que hablo no está reñida con servirse de la tecnología. Ser libre sería, entre otras cosas, romper la dependencia mental que tenemos hacia ella. Pero no tiene nada de malo servirse de la tecnología como una extensión de nuestra libertad, porque nos ayuda a expandir nuestra forma de ver el mundo. Viajar, conocer cómo es la vida en otros lugares, comunicarse con otros paises, tener acceso a libros y artículos de interes, etc, es algo que nos puede ayudar a crecer interiormente, a conocer cosas nuevas, y ampliar nuestra forma de ver el mundo y a nosotros mismos.

Te confundes: la libertad está en la mente y en cómo vives las cosas, no en si las vives con el movil o sin él.

Responder