Que razón tienes Despunktao, que animales los pescadores, tan aceptados socialmente, con sus ansias de ver sufrimiento en los ojitos de los peces.. que desgraciados, hay que discriminarlos!!!
informacion:EXPERIMENTACION ANIMAL
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PerezPitchner
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Invitado
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PerezPitchner
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Yo tampoco he dicho que tu hayas dicho que estudiar sea un acto salvaje.
Pero si has dicho que te podías considerar xenófobo con respecto a los pescadores (sin hacer ninguna distinción entre pescadores), dedicación que me parece tan salvaje en algunos casos cómo la mía (estudiar).
La verdad, me parece bastante normal que en un sitio dónde se enseña zootecnia se investigue (con el único ánimo de lograr avances científicos) en animales. Otra cosa es que te pueda parecer bien o no, pero normal, por fortuna o por desgracia, lo es.
¿También te parece mal que Pasteury experimentase con animales para descubrir la rabia?
Pero si has dicho que te podías considerar xenófobo con respecto a los pescadores (sin hacer ninguna distinción entre pescadores), dedicación que me parece tan salvaje en algunos casos cómo la mía (estudiar).
La verdad, me parece bastante normal que en un sitio dónde se enseña zootecnia se investigue (con el único ánimo de lograr avances científicos) en animales. Otra cosa es que te pueda parecer bien o no, pero normal, por fortuna o por desgracia, lo es.
¿También te parece mal que Pasteury experimentase con animales para descubrir la rabia?
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Invitado
No, no he dicho lo de los pescadores, lo ha dicho mi colega Despunktao, yo soy araña..
Lo de "con el único ánimo de lograr avances científicos"..., así sólo lo veis unos cuantos, ahora estás estudiando , pero cuando estés currando, te darás cuenta de lo ke es el gran negocio de la ciencia...
Soy una total ignorante en el campo de la zootecnia, pero si ke conozco gente ke ha estudiado biología, ke han "tenido" ke abrir animales, y ke reconocen la inutilidad de la MAYORÍA de experimentos..
Detrás de los laboratorios de experimentación, hay un negocio ke vá desde la compra, venta, traslado de animales, la venta de material de laboratorio, la "necesidad" por parte de los laboratorios de publicar en revistas "científicas" sus experimentos , aunke sean inútiles, para obtener subvenciones, la industria farmacéutica y un largo etc....
Sobre lo de Pasteur, sigues poniendo ejemplos demagogos...Es como si yo justifico matar perros a patadas, porke en un caso alguien lo hiciese así para salvar su vida, frente a un atake...no tiene sentido..
Afortunadamente se han descubierto muchas cosas, sin necesidad de recurrir a la experimentación con animales, como la penicilina, por ejemplo..y muchas más..
Te busco un enlace..(si me dá tiempo, porke ahora tengo ke currar..)
Lo de "con el único ánimo de lograr avances científicos"..., así sólo lo veis unos cuantos, ahora estás estudiando , pero cuando estés currando, te darás cuenta de lo ke es el gran negocio de la ciencia...
Soy una total ignorante en el campo de la zootecnia, pero si ke conozco gente ke ha estudiado biología, ke han "tenido" ke abrir animales, y ke reconocen la inutilidad de la MAYORÍA de experimentos..
Detrás de los laboratorios de experimentación, hay un negocio ke vá desde la compra, venta, traslado de animales, la venta de material de laboratorio, la "necesidad" por parte de los laboratorios de publicar en revistas "científicas" sus experimentos , aunke sean inútiles, para obtener subvenciones, la industria farmacéutica y un largo etc....
Sobre lo de Pasteur, sigues poniendo ejemplos demagogos...Es como si yo justifico matar perros a patadas, porke en un caso alguien lo hiciese así para salvar su vida, frente a un atake...no tiene sentido..
Afortunadamente se han descubierto muchas cosas, sin necesidad de recurrir a la experimentación con animales, como la penicilina, por ejemplo..y muchas más..
Te busco un enlace..(si me dá tiempo, porke ahora tengo ke currar..)
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PerezPitchner
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Actualmente la ciencia, y dentro de ella la que investiga en animales, sólo es capaz de dar pasitos de tortuga (incluso a veces de cangrejo).
Lo que quería decir con lo de Pasteur, no es que es justificable cualquier experiencia con animales, si no que en algunas ocasiones (por supuesto en la mayoría no, como en la investigación de aleaciones, por ejemplo) es el único modo.
Es justificable matar perros a patadas cuando tu vida corre peligro. Es justificable poner una inyección a una oveja cuando vas a lograr descubrir algo que, por ridículo que sea, sumado a muchas otras investigaciones (en las cuales han puesto muchas inyecciones a muchas ovejas, aún cuando lo que se descubra sea ridículamente pequeño), se traduce en un nuevo sistema barato y eficaz para evitar los parásitos que tanto molestan a las ovejas y los pastores australianos. Sinopsis: has hecho 2000 experimentos con 2000 ovejas con resultados individuales ínfimos, pero has acabado con la práctica del mulesing. Por poner un ejemplo de como funciona la ciencia en este mundo "global".
Cuando curre, que espero sea en la FAO, espero poder cambiar un poco esa situación de la que hablas; a ver si entre 2000 pasitos de tortuga logramos un paso decente. Me remito al primer mensaje que puse en este tema:
Salud y "fruta del Tiempo" (<-- plato servido (sí, con T maýúscula) en el restaurante chino de mi barrio; todavía no la he pedido por si me traslada al año de mi nacimiento, me veo a mi mismo y provoco un bucle espaciotemporaldestructivo)
(araña: me acusas de demagogo y pones el ejemplo del perro apaleado. ¿Ves como en ese terreno jugamos todos?. Un razonamiento "demagogo" sólo es criticable en cuanto a la reacción que busca provocar, pero no en cuanto al razonamiento en sí. Muchas gracias por todo lo que me busques sobre experimentación en animales y prácticas "salidas de tono". Gracias sinceramente.)[/quote]
Lo que quería decir con lo de Pasteur, no es que es justificable cualquier experiencia con animales, si no que en algunas ocasiones (por supuesto en la mayoría no, como en la investigación de aleaciones, por ejemplo) es el único modo.
Es justificable matar perros a patadas cuando tu vida corre peligro. Es justificable poner una inyección a una oveja cuando vas a lograr descubrir algo que, por ridículo que sea, sumado a muchas otras investigaciones (en las cuales han puesto muchas inyecciones a muchas ovejas, aún cuando lo que se descubra sea ridículamente pequeño), se traduce en un nuevo sistema barato y eficaz para evitar los parásitos que tanto molestan a las ovejas y los pastores australianos. Sinopsis: has hecho 2000 experimentos con 2000 ovejas con resultados individuales ínfimos, pero has acabado con la práctica del mulesing. Por poner un ejemplo de como funciona la ciencia en este mundo "global".
Cuando curre, que espero sea en la FAO, espero poder cambiar un poco esa situación de la que hablas; a ver si entre 2000 pasitos de tortuga logramos un paso decente. Me remito al primer mensaje que puse en este tema:
Al menos en la Escuela tenemos acceso a lo que están investigando y a la información que van obteniendo con esas experiencias. El problema llega en la industria y en la investigación privada; seguramente allí se cometan burradas bastante más gordas y de las que no se llega a saber todo.
Salud y "fruta del Tiempo" (<-- plato servido (sí, con T maýúscula) en el restaurante chino de mi barrio; todavía no la he pedido por si me traslada al año de mi nacimiento, me veo a mi mismo y provoco un bucle espaciotemporaldestructivo)
(araña: me acusas de demagogo y pones el ejemplo del perro apaleado. ¿Ves como en ese terreno jugamos todos?. Un razonamiento "demagogo" sólo es criticable en cuanto a la reacción que busca provocar, pero no en cuanto al razonamiento en sí. Muchas gracias por todo lo que me busques sobre experimentación en animales y prácticas "salidas de tono". Gracias sinceramente.)[/quote]
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Despunktao
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- Registrado: 21 Feb 2005, 00:56
Pues déjame que yo te estudie a ti, túmbate en la camilla. Voy preparando el bisturí.PerezPitchner escribió:Dedicarme me dedico a estudiar... que acto tan salvaje!
No utilices el adjetivo de "qué animales" para decir que son humanxs brutxs, si quieres di "qué humanxs", pues ha sido y es la especie humana y no ninguna otra la que está destrozando el planeta.PerezPitchner escribió:Que razón tienes Despunktao, que animales los pescadores, tan aceptados socialmente, con sus ansias de ver sufrimiento en los ojitos de los peces.. que desgraciados, hay que discriminarlos!!!
Si quieres, prueba a colocarte estas redes, "estudiante".
O clávate este arpón:
Las lágrimas y gritos de las víctimas del Orden empiezan a inundar de Caos nuestro vacío. El único mar que sabrá romper este Mosaico de las Mil Mentiras, en mil pedazos. ¡Espontáneas olas de ira, destruid el dique de esta Pesadilla y romped los hilos que os atan!
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Invitado
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Invitado
Una cosa ke denuncian las personas antiexperimentación es precisamente, eso de pasitos de tortuga...Porke no es sólo ke se den pasos de tortuga, es ke no se tienen en cuenta los datos ya existentes sobre experimentos concretos, y se repiten una y otra y otra vez....Por ké....
Pues por ejemplo, para cubrirse las espaldas las compañias farmacéuticas , cuando son llevadas a juicio por causar problemas , daños o la muerte a pacientes..entonces alegan haber probado en animales sus fármacos, tb por el negocio del ke hablé, la cría, secuestro(muchos animales son sacados de su hábitat natural , para acabar en laboratorios)y venta de animales, herramientas y materiales...
Tb porke en el´ámbito científico, el prestigio se relaciona con el número de publicaciones y está claro ke con animales se pueden hacer muuuchos experimentos y publicarlos, son rápidos ,más baratos a corto plazo ke los programas , infraestructura, etc., necesarios para una investigación verdaderamente científica (se sabe con certeza ke las respuestas son diferentes entre distintos animales, por poner unos ejemplos:
La penicilina es mortal en cobayas, no tiene efecto en conejos,(la expulsan por la orina)
La aspirina provoca defectos de nacimiento en ratas, perros o cobayas, y mata a gatos..
La estricnina es mortal para nosotros, y no produce ningún efecto en cobayas, monos, gallinas..
5 mgs. de escopolamina matarían a un humano, sin embargo 100 mgs. no son dañinos en perros ni gatos..
(Bueno estos ejemplos los saké de una página o panfleto, no recuerdo, pero los pongo akí, porke siendo estudiante tendrás acceso a información y podrás contrastar y/o corroborar lo ke digo..)
No estoy de acuerdo en lo ke dices de matar 2000 animales , para conseguir pasito a pasito un gran resultado,...si las cosas se hacen por interés real, no económico, no son necesarias ese número de muertes,
Ayer o el otro día, leí ke unos cuantos ciéntíficos están poniendo a debate los experimentos con animales( buscaré la página..)
Para terminar, decir ke claro ke mi ejemplo es demagogo y exagerado , pero era para poner en evidencia el tuyo( mal o bien hecho, así lo hice en su momento
)
Ah y sobre descubrimientos y avances conseguidos sin utilizar animales, pongo algunos ejemplos:
Extracción de apéndice, ovarios cancerosos, reparación de aneurismas cardiacos, piedras renales..
Penicilina, estreptomicina..
Metrotexato(anticancerígeno) cromoglicato de sodio(contra el asma),quinina(para la malaria), tratamientos para anginas de pecho...
Insulina, ya estaba identificada antes de ke se hicieran exper. con animales..
Bueno Perez, creo ke me enrollé demasiado..Por cierto, ké es la FAO??
Pues por ejemplo, para cubrirse las espaldas las compañias farmacéuticas , cuando son llevadas a juicio por causar problemas , daños o la muerte a pacientes..entonces alegan haber probado en animales sus fármacos, tb por el negocio del ke hablé, la cría, secuestro(muchos animales son sacados de su hábitat natural , para acabar en laboratorios)y venta de animales, herramientas y materiales...
Tb porke en el´ámbito científico, el prestigio se relaciona con el número de publicaciones y está claro ke con animales se pueden hacer muuuchos experimentos y publicarlos, son rápidos ,más baratos a corto plazo ke los programas , infraestructura, etc., necesarios para una investigación verdaderamente científica (se sabe con certeza ke las respuestas son diferentes entre distintos animales, por poner unos ejemplos:
La penicilina es mortal en cobayas, no tiene efecto en conejos,(la expulsan por la orina)
La aspirina provoca defectos de nacimiento en ratas, perros o cobayas, y mata a gatos..
La estricnina es mortal para nosotros, y no produce ningún efecto en cobayas, monos, gallinas..
5 mgs. de escopolamina matarían a un humano, sin embargo 100 mgs. no son dañinos en perros ni gatos..
(Bueno estos ejemplos los saké de una página o panfleto, no recuerdo, pero los pongo akí, porke siendo estudiante tendrás acceso a información y podrás contrastar y/o corroborar lo ke digo..)
No estoy de acuerdo en lo ke dices de matar 2000 animales , para conseguir pasito a pasito un gran resultado,...si las cosas se hacen por interés real, no económico, no son necesarias ese número de muertes,
Ayer o el otro día, leí ke unos cuantos ciéntíficos están poniendo a debate los experimentos con animales( buscaré la página..)
Para terminar, decir ke claro ke mi ejemplo es demagogo y exagerado , pero era para poner en evidencia el tuyo( mal o bien hecho, así lo hice en su momento
)Ah y sobre descubrimientos y avances conseguidos sin utilizar animales, pongo algunos ejemplos:
Extracción de apéndice, ovarios cancerosos, reparación de aneurismas cardiacos, piedras renales..
Penicilina, estreptomicina..
Metrotexato(anticancerígeno) cromoglicato de sodio(contra el asma),quinina(para la malaria), tratamientos para anginas de pecho...
Insulina, ya estaba identificada antes de ke se hicieran exper. con animales..
Bueno Perez, creo ke me enrollé demasiado..Por cierto, ké es la FAO??
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Chimaera monstrosa
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La escolopamina se encuentra en la Datura arborea, una planta habitual en jardines de pabellones psiquiátricos. Algunos chamanes de perú la toman, y se pueden quedar una semana comatosos, y a veces es mortal -depende de la dosis y de cada uno-. Este alcaloide se encuentra también en la flora ibérica, en los brebajes de brujas, mezclados con otros alcaloides. Son muy chungos y la resaca te puede durar medio año. Es un "inversor", en el sentido de cambiar lo claro por lo oscuro y lo oscuro por lo claro -me refiero a la luz-. Pero no mola ser demasiado bruja.La estricnina es mortal para nosotros, y no produce ningún efecto en cobayas, monos, gallinas..
5 mgs. de escopolamina matarían a un humano, sin embargo 100 mgs. no son dañinos en perros ni gatos..
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PerezPitchner
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Realizar experimentos sin tener encuenta experiencias anteriores: es un error de método, en contra del sentido científico. Denunciable, y por tanto, me opongo.
Hacer de la investigación una excusa para el negocio: idem de lo anterior.
Que el prestigio científico esté relacionado con las publicaciones: 3/4 de lo mismo (a no ser que el mundo de las publicaciones científicas se vuelva todo lo serio y alejado de intereses eonómicos que sería exigible, y que actualmente no tiene). (En un libro, del cual no recuerdo el nombre ni el autor, se cuenta la experiencia de los autores con el mundo editorial científico. Enviaron artículos sacados de revistas científicas, cambiándole el autor y la institución de procedencia, a las mismas revistas científicas. Todos fueron rechazados porque "no alcanzaban el nivel requerido para su publicación".)
Realizar una experimetación en animales sin ser necesario, por el mero ahorro de dinero o por fomentar algún negocio "enchufe": Al máximo criticable. Es evidente que hay millones de conocimientos médicos y de toda clase que no necesitaron de la experimentación en animales.
Que los efectos de algunas sustancias son distintas en humanos y en animales. Que hay sustancias químicas que se identifican antes de experimentar con animales: obvio.
PD: araña, no hablaba de matar 2000 animales. Hablaba de 2000 experiencias con animales. Hablaba de científicos trabajando con un interés real. Cuantas menos muertes y menos experiencias, mejor. Te he respondido a lo de la FAO en un privado. Si lo crees interesante para el tema, ponlo. Yo no quiero que se disperse. Tengo el mismo acceso a la información científica oficial que cualquier europeo.
Te agradecería enormemente que encontraras lo de los experimentos con animales puesto a debate. Es lo mismo que estamos haciendo aquí, ¿no?
A Despunktao: no "estudio animales", ya lo he dicho, sólo estudio (eso de buscar información, aprenderla, practicar los conocimeintos, leer...). También he dicho que no estoy a favor de toda práctica con animales, ya sea para producir o para investigar.
Hacer de la investigación una excusa para el negocio: idem de lo anterior.
Que el prestigio científico esté relacionado con las publicaciones: 3/4 de lo mismo (a no ser que el mundo de las publicaciones científicas se vuelva todo lo serio y alejado de intereses eonómicos que sería exigible, y que actualmente no tiene). (En un libro, del cual no recuerdo el nombre ni el autor, se cuenta la experiencia de los autores con el mundo editorial científico. Enviaron artículos sacados de revistas científicas, cambiándole el autor y la institución de procedencia, a las mismas revistas científicas. Todos fueron rechazados porque "no alcanzaban el nivel requerido para su publicación".)
Realizar una experimetación en animales sin ser necesario, por el mero ahorro de dinero o por fomentar algún negocio "enchufe": Al máximo criticable. Es evidente que hay millones de conocimientos médicos y de toda clase que no necesitaron de la experimentación en animales.
Que los efectos de algunas sustancias son distintas en humanos y en animales. Que hay sustancias químicas que se identifican antes de experimentar con animales: obvio.
PD: araña, no hablaba de matar 2000 animales. Hablaba de 2000 experiencias con animales. Hablaba de científicos trabajando con un interés real. Cuantas menos muertes y menos experiencias, mejor. Te he respondido a lo de la FAO en un privado. Si lo crees interesante para el tema, ponlo. Yo no quiero que se disperse. Tengo el mismo acceso a la información científica oficial que cualquier europeo.
Te agradecería enormemente que encontraras lo de los experimentos con animales puesto a debate. Es lo mismo que estamos haciendo aquí, ¿no?
A Despunktao: no "estudio animales", ya lo he dicho, sólo estudio (eso de buscar información, aprenderla, practicar los conocimeintos, leer...). También he dicho que no estoy a favor de toda práctica con animales, ya sea para producir o para investigar.
Me alegra ke veas la evidencia, hay gente ke cruza el boske y no vé leña para el fuego, ke diría Tolstoi.....y a mí me ponen nerviosita...Veo ke tú, sabes observar...Pero..... sigo sin estar de acuerdo en lo de los 2000 animales..Es verdad, ke me ekivoké, tú te referías a 2000 experimentos ( no experiencias, como has puesto ahora..) y nó a 2000 muertes..
La mayoría de experimentos acaban en muerte, y los ke no...(Si los animales hablarán la pedirían, fijo..)Así ke no estoy de acuerdo con realizar un sin fin de experimentos para obtener un mínimo resultado..ya ke hay alternativas a la experimentación, como:
patrones por ordenador( hay programas muy avanzados ke podrían prever el efecto de un medicamento..)
técnicas fisico-kímicas(espectometría de masas, cromatografía de gases...)
La vigilancia tras el lanzamiento de un medicamento
O la observación clínica y epidemiología, de las ke se pueden obtener mucha información..
Oye, tengo ke buscar todavía(pensé ke lo tenía localizado) el tema de los científicos y el debate sobre experimentación...
Además hace algún tiempo leí un escrito en el ke varios medicos y científicos, se oponían a la experimentación en animales, por considerarla inútil, (tb lo buscaré, aunke no sé por donde empezar, y apenas tengo tiempo ahora..
, pero lo haré)A Chimaera M. , gracias por la información, desconocía esta sustancia y sus efectos, no veas cómo se ponían las brujillas...
Por cierto akí, se colgarón algunos vídeos sobre experimentos...y tb sobre el negocio de las pieles...
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 38&start=0
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 38&start=0