Imperialismo Catalán

[Invitado]

Vale, y entonces, si llamarlo catalan es políticamente incorrecto, ¿como coño deberiamos llamarlo? La verdad es que plantear esas cuestiones en otro idioma parecería ridículo. Me imagino a un andaluz planteando la incorrección de llamar castellano al castellano porque se siente ofendido, porque es una muestra de claro imperialismo de Castilla. Ridiculo.
Venga, propongo que todos empecemos a proponer nombres nuevos para esa lengua (no voy a llamarla catalana no sea que hiera sensibilidades tan a flor de piel...). Otra opción seria que todo el mundo la llamara como quisiera y otra es que se le llame patués, como hacian los franceses con el Occitano, Provenzal y demas antes de perder todas esas lenguas que ellos mismos, no solo el Estado, se encargaban de menospreciar.
No entiendo ese doble rasero. Nadie aquí cuestionaria por ejemplo la unidad de una lengua plenamente fuerte y en expansión como el castellano. El castellano, que tiene mas razones por las que cuestionarse su unidad que no el catalan. En cambio con el catalan, eso ya es otra cosa. Y el caso es que es una lengua regresiva, en clara retirada social allí donde se habla. Todo eso me hace recordar el lema de 'divide y venceras'. El hecho de que sea precisamente en València, donde la situación es mas delicada y el uso de la lengua está en un proceso de regresión mas claro, donde se propugne ese secesionismo linguistico no me parece una casualidad. Ya lo he dicho en mi anterior mensaje. Todos sabemos de donde provienen esos secesionistas linguisticos. Problema nuestro si nos creemos la comedia y les seguimos el juego.
Respecto a que los independentistas sean los que han creado ese follón, me parece erróneo. Efectivamente, los independentistas son partidarios de la unidad de la lengua. Obviamente, como buenos nacionalistas, sostienen que una nacion=una lengua. Pero no le hechemos las culpas de todo a los indepes, que eso es un recurso muy facil para muchos llamados anarquistas. Quien empezó lo que se ha llamado "Batalla de València" no fueron ellos, sino exfalangistas de dudoso nivel intelectual. Esos de nacionalistas tienen mucho, pero ¿Valenciano? Mas bien serian nacionalistas españoles. Se inventaron una teoria simplona y ridícula que no se aguanta por ningun lado, pero que se ve que engancha a la gente, sobretodo a aquellos que no se han interesado nunca por la lengua y cultura autóctona. Ese follon sobre la unidad, el nombre y el intervencionismo catalan es una immensa parida, una total perdida de tiempo con la que algunos políticos pretenden sacar un buen puñado de votos (y los del PP sacan una buena parte de base social a partir de ese discurso secesionista). ¿Como puede existir un imperialismo catalan si no hay estado catalan? ¿Es que ahora la política se hace en base a hipótesis futuras? ¿Y quien será el emperador? ¿Carod-Rovira I el de Perpignan? Claro y despues de creernos todas esas txorradas propias de imbéciles, el imperialismo español no existe ni ha existido nunca... Es que hay que tener cojones...
Respecto a lo de la antigua Jugoslavia, creo que a base de tu propia demagogia, Sabater, te lias a ti mismo. Lo que se habla en Croacia y en Serbia es exactamente la misma lengua. De hecho, se le llama también Serbo-Croato. La unica diferencia es que unos la escriben en caracteres cirílicos y los otros en caracteres latinos. Unos son cristianos ortodoxos y los otros católicos. Ideológicamente, en la independencia de Croacia y Eslovenia (en la de eslovénia menos pues hablan una lengua diferenciada)tuvo mucho peso la religión. La difenciación étnica entre Croatas y Serbios se sostuvo en base a tradiciones religiosas diferentes, no en base a criterios linguisticos como haceis los Valencianistas. Por lo tanto, no la lies chavalin. La situación es extremamente diferente. Allí hubo una guerra civil entre el centro político (Serbia) de un Estado Federal (Jugoslavia) y una región que quiso desmembrarse de ese Estado (Croacia). Los unos querian mantener su dominio territorial, los otros crear un nuevo poder político porque el viejo estado que creó Tito les encorsetaba en sus ambiciones políticas. Hacer un paralelismo entre esa situación y la de Valencia y Catalunya me parece fuera de lugar. En primer lugar ¿Quien domina territorialmente Valencia? Los catalanes, precisamente no. Que yo sepa, Valencia pertenece al Estado España, no a otra entidad política. Por tanto, ese centro político inventado (la imperialista catalunya) es algo inexistente, un fantasma. De hecho, Catalunya realmente solo es un sub-poder del estado España, como Valencia, aunque con algo mas de competencias. Quien convierte Catalunya en una superpotencia imperial és de hecho alguien que se dedica obsesivamente a agitar ese fantasma. El fantasma del imperialismo catalan. La tesis es: Catalunya quiere absorber Valencia y separarla de España. Claro, España nunca absorbió Valencia y España nunca impuso su lengua en esas tierras. Uy, que malos que son los catalanes... Él mismo se encarga de reconocer implicitamente los fundamentos historicos y culturales para esa hipotética absorción catalana de Valencia cuando se dedica obsesivamente a negarlos con estupidas tesis. Enfrentar a unos con sus vecinos para que no se enfrenten al Estado y para que sean sus perros guardianes, sus mas fieles seguidores. En definitiva, divide y venceras.
Por cierto, me parece ridiculo Sabater, que para ti Valencia solo sean fallas y paellas y Catalunya pa amb tomàquet y sardanes. Muestra o de tu mala leche, o de tu escaso amor por esa tierra o de tu ignorancia y desprecio sobre su herencia cultural. Si en el fondo, no sois mas que folkloricos...

[Demasiados comites!]

A mi el termino "catalan" ya me parece bien, pero el de "paisos catalans", ya no tanto. Dije quizas porque el termino "catalan" da a entender "Catalunya", y es logico que otr@s que hablen "catalan" fuera de "Catalunya" no esten muy de acuerdo y quieran acuñar un nombre para el "catalan" que hablan en su territorio; balear, valenciano, etc. Eso creo que quedaba entendido en mi anterior post.

Hay andaluces que dicen que hablan "andaluz" y no "castellano". Hay asturianos que dicen que no hablan el "castellano". Hay aragones que dicen que no hablan el "castellano", etc.

No tengo tan clara esa retirada "social" del catalan, yo diria que todo lo contrario, ya que cada vez se catalaniza mas (catalan y sus dialectos como el valenciano y el balear), lamentablemente por obligacion desde las instituciones de Catalunya, Islas Baleares y Pais Valenciano. A nivel de familias el catalan, sus dialectos y sobre todos sus subdialectos, van a seguir permaneciendo, la historia asi lo ha demostrado, ni Franco ni otros pudieron acabar con ello.

El imperialismo catalan existe, tal como existio el imperialismo español y toros, y creo que no precisan de estado para empezar a fraguarse. Prueba de ellos es la denominacion "Paisos Catalans", que no solo engloba a Catalunya, si no a bastantes territorios mas. Se elogia mucho a Jaime I el conquistador, y creo que much@s van en su linea.

Creo que indepedentistas y nacionalistas tienen mucho que ver con este follon, vamos que de ellos ha surgido y sigue alimentado.

Estoy de acuerdo en que no hay ninguna relacion entre Catalunya/Valencia y el tema yugoslavo, pero creo que una gran minoria de "catalanes", principalmente de Catalunya pero tambien de Valencia y demas, si desearian que todos los territorios en los que se habla catalan fueran dominados por un unico poder. Jaime I hizo eso, y la historia es ciclica. El imperialismo catalan tiene mas de fantasma que real, pero esta ahi. No es tan estupido.

Salut.

[Malkabian]

AHay andaluces que dicen que hablan "andaluz" y no "castellano". Hay asturianos que dicen que no hablan el "castellano". Hay aragones que dicen que no hablan el "castellano", etc.


Salut.

lo de asturies y aragón son por que son luengas de raso diferéns d'o castellán, ye más l'aragonés tien asabelo más que beyer con l'oczitan u con o catalán que con o castellán que en lo unico que li'n paixe ye que os dos son dialeutos d'o latín sin empara o andaluz si que ye un dialeuto d'o castellán. Y tanto o balenziano como o baliar en tot caso son dialeutos d'o catalán e iste d'o oczitano...

No entiboquemos termins

[Demasiados comites!]

Si, si, por eso dije que asturianos y aragoneses no hablan castellano.

Pero no estoy nada de acuerdo que el catalan sea un dialecto del occitano. El occitano tiene sus dialectos, pero el catalan no es uno de ellos. Creo yo.

[Malkabian]

Si, si, por eso dije que asturianos y aragoneses no hablan castellano.

Pero no estoy nada de acuerdo que el catalan sea un dialecto del occitano. El occitano tiene sus dialectos, pero el catalan no es uno de ellos. Creo yo.

O caso ye que o catalán no se formo en catalunya, si no en la redolada comprendida agora en o surueste franzés. De totas trazas ixo ye más una cuestió luenguistica, no bi ha que ixuplidar que a mayor parti d'os colonos d'as nuebas tierras catalanas yeran oczitanos, asinas como os gascones oczitanos chunto a os bascos y nabarros lo estieron d'Aragón de bi ha que muitas begadas as luengas se entiboquen.

[Invitado]

Bueno, en lo del occitano y el catalan, si bien es verdad que el catalan se originó en lo que ahora es el sud de francia, con el tiempo se diferenció bastante del occitano, de tal forma que se puede hablar de dos lenguas distintas. Aun así, sí que es cierto que se parecen muchísimo. De hecho, creo que catalan y occitano son las lenguas latinas que mas se parecen entre sí.
En lo referente al concepto Països Catalans, yo en sí no le encuentro nada de imperialista al termino. De hecho, si le quitas toda intencionalidad política, podria ser un termino filológico para referirse a las tierras donde se habla el catalan. Es igual que el concepto Euskal Herriak, que vendria a querer decir, Pueblos del Euskera. Otra cosa es cuando un proyecto político determinado hecha mano de esos conceptos. Luego ya sí que los puede moldear a su gusto... pero bueno, creo que eso pasa un poco con todo.
Ya hablando de Jaume I, yo de ti no me lo tomaría demasiado en serio. Creo que pocos son los que reivindican la figura de Jaume I y si lo hacen desconocen el personaje. Se dice que fue el creador dels Països catalans y es en parte mentira. Fue un monarca listo y imperialista, con una visión diferente a los anteriores. Visto que los franceses se expandieron hacia al sur, rehuyó enfrentarse a ellos para recuperar las viejas relaciones con Occitania. De hecho, renunció para siempre a sus derechos sobre Occitania (firmando la paz con Francia) y empezó una guerra de conquista hacia el sur. Conquistó Valencia y Mallorca. Sí, es cierto que es el territorio que hoy comprende las tierras donde se habla catalan, pero no creo que lo hiciera por eso. Mas que nada, razones políticas. De hecho, fue el primer rey catalan en aliarse con Castilla. Es decir, el primer rey catalan con una visión política Española.

[Xavier]

Sobre aquesta prepotència que tenen els espanyolets d'opinar sobre la meva llengua, la llengua catalana, els hi voldria dir que primerament ells no són ningú per xerrar malament del meu país i la meva cultura, que per opinar primerament haurien de xerrar i escriure en català, tan mateix aquesta problematica que creen ells sobre l'unitat de la llengua si el valència, si el mallorquí, i jo els hi dic aneu a ca vostre a criticar la vostra llengua, perquè el castellà primerament només es xerra a castellà que és d'on ve, a les altres parts d'aquesta suposada Espanya que dieu vosaltres , que és un simple i pobre reflexe d'una societat que no s'hi sent, no xerrant castellà xerrant un no una altre llengua, pobre espanyolets que només mireu al vei per posar maranya, i no mireu a casa vostre, la vostra incultura implantada pel Govern que no us estima us ha fet creure el que no sou.
Andaluz= Castella? No
Gallec=Castellà? No
Basc= Castellà? No
que us queda Castellà, DONCS CLAR PER AIXÒ L'IDIOMA QUE TENIU I QUE NOLTRES NO EL VOLEM ES EL CASTELLÀ I NO L'ESPANYOL

[Invitado]

yo lo ke kiero saber es como se llama a la lengua asturiana? se ke es castellano xro se ke tiene otro nombre............


gracias x adelantado

[Invitado]

Le dicen bable - creo que desde Jovellanos, pero no me hagas mucho caso-, más bien bables, por eso de la "complicada orografia y el tradicional aislamiento".
Del rio Navia pa la izquierda asturianu occidental, que , a fe mia, suena a gallego y parece gallego, pero no lo digas muy alto que no les gusta que les digan eso. Antes de 1835 era diocesis de Mondoñedo (Lugo) y eso querria decir algo...
Bables centrales, versión "cuenca", los que llevan la marchita en lo de intentar normalizarlo y hacer oficial la versión central,
Y del Sella pa Cantabronia, asturianos orientales, con ciertas peculiariedades foneticas - haches aspiradas , por ejemplo-, pero conozco poca gente de por allí, asi que no te puedo decir más

[farnesio]

estado español, gobierno español, poblacion española.... pq os da tanto miedo usar la palabra España? Os aseguro que por decirla no os contagiareis de ninguna ideologia o sentimiento nacional... es absurdo.
Nadie hoy en dia dice comunidad -porque hasta el dia de hoy lo es- catalana

[El Curioso Lector]

estado español, gobierno español, poblacion española.... pq os da tanto miedo usar la palabra España? Os aseguro que por decirla no os contagiareis de ninguna ideologia o sentimiento nacional... es absurdo.
Nadie hoy en dia dice comunidad -porque hasta el dia de hoy lo es- catalana

España es un estado con un gobierno que ejerce su poder sobre una población en un territorio. El uso de ciertos términos sirve para enfatizar ciertos conceptos.
Por cierto, tiene gracia que un españolista use de nick el nombre de una conocida familia italiana, los Farnese.

[invitado egpañol]

Si tenemos en cuenta su historial de servicios a la corona española, vease Alejandro Farnesio, casi dominador de la revuelta de Flandes, no tanto, no tanto....

[Sergi]

Pero, ¿queréis dejar de tocar ya los cojones, tanto los ANTIVALENCIANISTAS como los ANTICATALANISTAS?

Putas sectas (sí, las sectas no son sólo religiosas)... así va el mundo.

[Sergi]

Hay que andarse con pies de plomo con TODOS los nacionalismos. Con TODOS.

¿A mí que me importa si el valenciano era anterior al catalán (que no lo sé, pero aún así: ¿por qué no?, sólo creemos que es un catalán castellanizado porque nos han acostumbrado a ello...)? ¿A mí que me importa si el catalán es la madre del valenciano o es un valenciano afrancesado? ¿A mí qué coño me importan los Països Catalans de los independentistas o el falangismo de algunos valencianistas? ¿A mí qué coño me importa NINGÚN nacionalismo?

A mí me importa el catalán (que es mi lengua, y la amo, junto con el castellano que también es mi lengua muy a pesar de ciertos energúmenos) y me importa el valenciano. Y oigo a ambos y me gustan por igual. Y escucho música en catalán y en valenciano (y en gallego, y en euskera) y aprecio del mismo modo a todos esos idiomas, sean o no los míos, y sean verdaderas lenguas o formas dialectales, ME DA LO MISMO.

Lo que no es de recibo es que un capullo catalán (paisano mío, desgraciadamente) pretenda que Valencia sea una colonia catalana, o que un gilipollas valenciano se posicione en actitudes fascistas y opuestas a la diversidad lingüística sólo por querer distanciarse de Catalunya (con la que comparte innumerables rasgos comunes, y reitero: ME IMPORTA UNA, DOS Y TRES MIERDAS QUÉ FORMA DE HABLAR -ya no hablo siquiera de idiomas ni de dialectos- PRECEDIERA A LA OTRA).

A la basura CUALQUIER nacionalismo.

[Koulikov]

Perdón por salirme del tema pero:

yo lo ke kiero saber es como se llama a la lengua asturiana? se ke es castellano xro se ke tiene otro nombre

Mejor asturiano que bable, y no es castellano, es dialecto del latín.

Del rio Navia pa la izquierda asturianu occidental, que , a fe mia, suena a gallego y parece gallego, pero no lo digas muy alto que no les gusta que les digan eso.

Lo has dicho demasiado alto invitado. En realidad sí que se parece bastante al gallego, por eso el término más utilizado, o al menos el que yo más he oido es fala gallego-asturiana, aunque otros le llaman fala astur-galaica. No es casualidad el uso de un término o de otro, para evitar polémicas muchos suelen (o solemos) usar el término más genérico de "la fala".

Ya pueden seguir con el debate.