Bonanno

[Invitado]

¿Tiene algo que apotar al anarquismo o es solo un oportunista? ¿Es como creemos muchos un marxista venido a menos?

[desarmado]

Solo he leido por cortesía de Vendetta la gioia armatta y me hace muy corto. El Bonanno me da un ¨Ya¨pero no me da un mañana. No encuentro ninguna previsión de futuro en lo que plantea. Por lo demás cargarse así de golpe toda la anarquía clásica me parece un poco espectacular. La anarquía debe estar viva y debe evolucionar.
A mi no me parece anarquista, me parece Nihilsmo lo suyo. O Bonannismo.
Pd: a ver si puede ser que no demos un espectaculo lamentable y no acabemos insultándonos.

[desarmado]

Quien quiera opinar primero tendrá que saber de que opina.
Pinchad aquí y sale el libro de Bonanno:



http://es.geocities.com/anticivilizacio ... armado.htm

[V de Vendetta]

No tiene, sino ha, al menos para los que nos hemos molestado en analizar sus textos, en lugar de leerlos rapidamente y criticarlo sin sentido. ¿Marxista? No creo la verdad, aunque sobran etiquetas. No es un iluminado, ni creo que él se considere así. Lo que él ha escrito podría haberlo escrito otra persona que hubiese buscado una crítica del movimiento anarquista. No me parece lógico insultar a alguien que está en la cárcel y no puede defenderse. Sí criticarle, pero una crítica constructiva, nada de "es una caca".

[anonimo]

No me parece lógico insultar a alguien que está en la cárcel y no puede defenderse.

Por cierto, deberías leer también a otro compatriota suyo: Toni Negri, que fue condenado a 13 años de cárcel por «insurrección armada contra los poderes del Estado».

Tras pasar cuatro años y medio de prisión preventiva, Negri consiguió huir a Francia antes de que se publicase la sentencia. Permaneció exiliado allí durante 14 años, al cabo de los cuales decidió volver a Italia, donde fue nuevamente encarcelado.

Te dejo con uno de sus libros: Imperio. Una vez lo hayas leído (al menos tú no caerás en la lectura rápida y la crítica sin sentido) nos cuentas.

nada de "es una caca".

¿Y si lo es?

[desarmado]

Vamos allá:

Odio los tochos largos que no sé lee ni dios. Trataré de ser conciso aunque tengo bastante que decir.
Vendetta: me lo he vuelto a leer y es la última. Si pretendes que me lo lea hasta que te diga que tienes razón, ponte en contacto con los herederos de stalin que te pueden sugerir mejores fórmulas de lavado de cerebro. Dicho esto sin acritud.

Los metodos revolucionarios clásicos han demostrado sobradamente su eficacia.
Por qué digo esto? Porque la prueba está en que ¨nos hemos muerto de éxito¨. Comparad las condiciones de vida prerevolucionarias, entendiendo como revolución todas las habidas en el mundo. Comparad las condiciones prerevolucionarias con las actuales. Yo soy un peon, uno de la gleba y me puedo permitir estar aquí ¨teorizando¨ con mi ordenador con otros siervos de la gleba. Además como todos los días, incluso comería carne si quisiera.
Todo esto no sería posible sin las revoluciones en el mundo habidas. El capital no es humanitario, no me permite comer porque es bueno. Me permite comer porque nos tiene miedo, porque sabe que si no comemos nos levantamos y porque sabe que hemos aprendido a organizarnos y luchar.
Por qué nos hemos ¨muerto de éxito¨?
Porque llegado a un punto de relativo bienestar arrancado por el obrero occidental al bienestar, cesa la lucha y el obrero se acomoda. El mismo bienestar arrancado se convierte en nuestro enemigo para continuar adelante. Y aquí es donde a los sindicatos y movimientos prorevolucionarios nos ha pillado con el pie cambiado: Y ahora qué coño hacemos? Yo mismo le doy vueltas a la bola y aún no tengo claro qué.
Por aquí entiendo las críticas al sindicalismo y su anquilosamiento, estamos en un impasse del que de momento no tenemos muy claro como salir. La historia es muy corta y esto nos ha pillado en pelotas, para esto no estabamos preparados.
Pero de ahí a desestimar todo el fruto recogido de la actitud revolucionaria... Parad el carro amig@s que si podemos estar aquí haciendo teorias es porque mucha gente se ha dejado la vida la piel y el alma por conseguir un mundo mejor.

Bonanno.
Vayan por delante mis respetos para un tío que está en el talego por sus ideas. Que esto quede claro.
El Bonannismo juega a la ambiguedad. Volvamos a la naturaleza. Bien. Bandas humanas dirigidas por un macho jefe asaltan y saquean a otras bandas más debiles. Aparte de recolectar todo lo que haya por ahí. Cuando el macho jefe se haga viejo un macho joven lo matará y tomará su lugar. El humano como superdepredador, está en el vértice de la piramide, por lo que su población disminuira de forma drástica hasta alcanzar un escaso número sostenible. Esto es la naturaleza, lo demás es Walt Disney.
La necesidad crea el comunismo. Totalmente de acuerdo, el hombre ha sido siempre comunista, la asociación permite ser más fuerte que la tribu vecina.
Los revolucionarios quieren el poder, no quieren destruir el poder. ¿? Hostia pues claro! Quiere el leon perder el poder? quiere el pato perder el poder? quiere la hormiga perder el poder? Pero no habiamos quedado en la vuelta a la naturaleza? Los revolucionarios queremos el poder para el pueblo. El poder es intrinseco a la vida en este planeta, o lo tiene uno o lo tiene el otro, no va a desaparecer porque cada vez que te comes una lechuga ejerces tu poder sobre esa lechuga, y si el león se te come a ti, idem.
En cuanto a lo de trabajar solo cuando te apetezca pues lo mismo. Dile al jabalí que trabaje solo cuando le apetezca, lo que pasa es que el animalico como tiene hambre está trabajando todo el día para poder comer. Si nos cargamos los medios de producción en vez de tomarlos, colectivizarlos y racionarlos, vamos a tener que currar como cabrones para poder comer. A ver si va a ser peor el remedio que la supuesta enfermedad.

Ya sigo...
Salut.

[desarmado]

Bueno, y el señor Bonanno cree, o quiere hacer creer, que el mundo que queremos los anarquistas es idéntico a este, solo que el poder lo detentan los revolucionarios que se convertirían en los nuevos amos. Mismo mundo mismas fábricas, misma explotación, amos diferentes.
Esto es tan de cajón que volver a explicarlo me resulta pesado.
Un tanto por cien elevadisimo de la producción actual es totalmente inútil y su único fin es que el circo capitalista no decaiga. No hace falta producir ni las tres cuartas partes de la mierda que se está produciendo en la actualidad. Por ahí ya nos quitamos una cantidad de curro inútil impresionante. Hay pueblos enteros muriendose de hambre y hay cosechas enteras echadas a perder ¨porque no alcanzan el precio del mercado¨ o ¨porque la unión europea nos impone cuotas¨ Creo que comer todos sería factible dejándonos estas gilipolleces.
Con la tecnología actual es posible vivir relativamnete muy bien, currando realmente muy poco todos. Y dedicando mucho tiempo al placer Y esto es el máximo concepto de libertad común realizable hasta donde yo veo que es posible llegar.
Si entramos en definiciones personalizadas de libertad, dejemos que entren capitalistas ha hablarnos de la libertad del mercado y cosas de esas.
Si no aplicamos la tecnología alcanzada de la forma más racional y menos contaminante posible nos tocará currar como cabrones y yo no estoy por la labor.
Copmo me muera porque al compañero médico no le apetezca currar ese día me voy a cagar en sus muertos pa tres días al mes que trabaja rotativamente el muy cabrón.
Salut.

[V de Vendetta]

Los metodos revolucionarios clásicos han demostrado sobradamente su eficacia.
Yo no he dicho que no, claro que han demostrado su eficacia, pero en el pasado. Las cosas han cambiado.
Pero de ahí a desestimar todo el fruto recogido de la actitud revolucionaria... Parad el carro amig@s que si podemos estar aquí haciendo teorias es porque mucha gente se ha dejado la vida la piel y el alma por conseguir un mundo mejor.
Claro, y eso es admirable. Todo mi respeto a las personas que lucharon por la libertad en el pasado, a las que siguen luchando hoy. Pero en el pasado esas teorías tenían fundamento, porque la gente necesitaba comer y el anarcosindicalismo les ofrecía eso y más. Pero hoy, como tú has dicho, los trabajadores están sumergidos en la ilusión de comodidad, nada cómoda, por cierto. No podemos aspirar a luchar de la misma forma, debemos avanzar, mirar más allá de nuestros medios. A la gente se la convencía antes porque se le demostraba que algunos vivían a su costa, el hambre agudizaba su ingenio y no habían los prejuicios ni la sobre saturación de información que hay ahora. Hoy en día tienen miedo a perder sus comodidades, sus pertenencias, y no vamos hacerles luchar diciéndoles que se alisten a un sindicato "diferente", porque hay gente que vive de su trabajo, etc. La gente está sumergida en su realidad, en el futbol, los debates televisivos, las hipotecas, que sus hijos no tomen drogas, etc, etc. Si queremos que la gente retome conciencia debemos hundir la realidad aparente, esa ilusión que ha creado el capital. La contrainformación no puede demasiado contra la información. Debemos devolver a la gente a sus vidas, atacando a todo aquello que lo mantiene sumergido en la mentira y la ilusión mercantil. ¿Queremos que se autoorganicen? Pues ataquemos (de todas las formas) a las organizaciones autoritarias. Si el fin del anarcosindicalismo es la anarquía, creo que los medios que utiliza para llegar a ella, no le son de útiles a ésta. La gente utiliza los sindicatos para solucionar su problema y luego se desentienden, no quieren militar en ninguna organización, y en parte les entiendo, demasiadas discusiones sin llegar a nada. ¿Porqué votan? porque ello no necesita militancia alguna, votan a quien más les ha convencido y se desentienden. Es sólo mi opinión.

[desarmado]

Creo que coincido contigo casi plenamente en la visión de la sociedad actual.
También me alegra ver que coincidimos en que esto no funciona y algo habrá que hacer.
Me alegra que Bonanno haya planteado una alternativa, por lo menos alguien dice algo.
Mi problema es el del principio, el bonannismo me da una satisfacción inmediata ¨me lo cargo to mecaguendios!¨pero no me da un después.
Salut. Esto es agotador.

[Pasaje al noroeste]

Pues yo leí hace poco "El placer armado" de Bonanno y sí que me pareció algo oportunista, aunque decía alguna cosa interesante. En realidad, más que oportunista, me pareció una mala copia de Debord, tanto a nivel de ideas como de estilo narrativo. Evidentemente, sin llegar al nivel de Debord...

[V de Vendetta]

Me alegra que Bonanno haya planteado una alternativa, por lo menos alguien dice algo. Mi problema es el del principio, el bonannismo me da una satisfacción inmediata ¨me lo cargo to mecaguendios!¨pero no me da un después.
¿Me lo cargo to mecaguendios? Él no habla de cargárselo todo, ni mucho menos. Habla por ejemplo de lo que ya comenté, ataque a los partidos y sindicatos, eso para empezar. También habla de la autoorganización en fábricas y otros lugares de "trabajo", pero sin limitar el uso de éstas, es decir, sin propiedad ni dueños, no como en Catalunya, en la guerra civil, dónde los sindicatos eran los propietarios.
Por cierto, dices que no te da un después, y me pregunto: ¿después de qué?

Pues yo leí hace poco "El placer armado" de Bonanno y sí que me pareció algo oportunista, aunque decía alguna cosa interesante. En realidad, más que oportunista, me pareció una mala copia de Debord, tanto a nivel de ideas como de estilo narrativo. Evidentemente, sin llegar al nivel de Debord...
Puede que sea oportunista, o una copia, pero no puedo saberlo porque no conocía ni su nombre. Cuando lo lea te comento. Salud compañeros.

[anonimo]

me pareció una mala copia de Debord, tanto a nivel de ideas como de estilo narrativo. Evidentemente, sin llegar al nivel de Debord...

Puede que sea oportunista, o una copia, pero no puedo saberlo porque no conocía ni su nombre. Cuando lo lea te comento. Salud compañeros.

Su principal obra es La sociedad del espectáculo, aunque quizá te sea más fácil empezar con los textos traducidos al castellano de la revista Internationale situationniste.

[L. Rivera]

compañeros...

con todo respeto me salta una cuetión de lo que se ha venido aqui debatiendo, tal vez esta cuestion se ha hablado en otro lado, sin embargo para opinar aqui me veo obligado a hacer referencia a ella.

Pero hoy, como tú has dicho, los trabajadores están sumergidos en la ilusión de comodidad, nada cómoda, por cierto.

bueno, primero que nada creo que esta es una realidad en España y otros muchos paises mas. Sin ambargo en mi pais no existe eso. Existe tal vez una capa de obreros aburguesados (como mencionaria Bakunin) pero en general la extensa mayoria subsiste en la miseria.

Concuerdo en lo que menciona Desarmado enteramente, sin enbargo creo que la cuetion no es si el anarquismo "clasico" (Por llamar de alguna forma a sus principales tendencias) esta desfazado por la modernidad (¿?); a mi mas bien me viene en mente en que tal vez el proceso revolucionario no sera en inicio un proceso en las potencias capitalistas (aunque Trosky se cague en su tumba) sino mas bien un proceso de la periferia al centro.

El anarquismo como lo imagino Bakunin, o Kropotkin, o Malatesta, sigue siendo una realidad posible en la gran mayoria de los paises, es decir, los paises que tenemos a mas de nuestra poblacion en la pobreza. Y nisiquiera eso, creo que es aun mas aplicable, y totalmente necesario, en una gran cantidad de paises que seencuantran aun peor de loq ue se puede encontrar un obrero mexicano.

Por tal motivo, el texto de Bonnano (y algunos otros textos mas pequeños y cartas) me parece que pudiera ser un buen referente o al menos un referente en la cuetion revolucionaria meramente en Europa occidental y en Estados Unidos, sin embargo no me parece una salida para Ecuador o Bolivia o Haiti o Nepal. No se si esto queda claro?? tal vez el anarquismo o el sindicalismo anarquista este pasando por el impasse que menciona Desarmado en Europa, pero en Mexico (por ejemplo) donde en los ultimos años se han venido multiplicando los sindicatos combativos y en muchos sindicatos coorporativos se da la lucha por democratizarlos y radicalizarlos, me parece que Bonnano queda totalmente fuera de la Realidad. Especialmente por su ataque a cualquier sindicato o alas organizacion especificas anarquistas. Me parece que en muchos casos el sindicato es un medio para la organizacin revolucionaria, aunque tambien creo que muchas veces (lo que pasa es que depende de la situacion) los consejos o comites de las fabricas (como lo plantean los situacionistas y antes de ello Pannecoek y Matik y Korsh) son la salida revolucionaria para un conflicto de clase. (por eso creo que al anarcosindicalismo se limita y se sectariza).

Ahora, su comparacion con Debord, pues tal vez lo intente, pero me sigo quedando con Debord....

bueno....disculpen si me extendi mucho...seguimos debatiendo