Nacionalismo & Anarquismo

[Natxo]

Yo de blavero no tengo res, pero de maulet tampoco yo soy Anarquista, a secas, los maulets supongo que sabras que luchaban por carlos de austria, contra felipe borbón, yo no lucho por ningún rey, y tampoco por los catalanes, yo creo que el pueblo valenciano tiene su cultura, su sentimiento como pueblo, pero no creo que me tenga que independizar con catalunya, sino vivir en la anarquía, sinceramente no entiendo tu postura, si me la puedes explicar mejor porque un indepe quiere crear su propio estado, ¡yo me limito con destruir e ya existente!
Salúd y anarquia, deribemos los muros, que son las fronteras, luchemos por todo el mundo y no solo por nuestro pueblo.

[Mort a l´Estat]

Joder, que mania... Independencia es un concepto que deberias estar acostumbrao a utilizar si eres anarkista... independencia del individuo, independencia para desarrollarse como persona, culturalmente con aquellos que lo rodean. Eso significa desaparición de todo estado, que es el que te impide desarrollarte plenamente, imponiendote una lengua, unas costumbres... Mira, yo no me considero anarkoindependentista (entre otras cosas porque estoy harto de etiquetas) pero pruebo de entender a esa gente que se reclama tal. Me parece entender que no quieren un estado para que imponga su cultura, su lengua; sino que quieren la desaparicion del estado existente que les impone una cultura, una lengua que no sienten como suya. Eso es todo. Anarquistas que dan mas importancia al tema de la opresión cultural del Estado que no el que le das tu, por ejemplo. A partir de aquí, discutimos, pero no con la demagogia y los falsos argumentos. Y no demos tanta importancia a los nombres y a las etiquetas...


Apa, salut i anarquia.

[Jorge.]

En esto del anarcoindependentismo y la imposición cultural me gustaría saber cómo se trata desde ese punto de vista el tema de un gitano, por ejemplo, o el de los colectivos de inmigrantes que se montan sus propios chiringuitos y no quieren saber nada de la cultura de acogida.

[Invitado]

Pues como Jorge. hace una pregunta a mí también me gustaría saber que quiere decir el término "cultura de acogida"

[Jorge.]

¿Que qué es la cultura de acogida? ¿me lo preguntas a mí o a cualquiera?

Yo no lo tengo nada claro.

Se supone que cultura de acogida es la cultura del pueblo que acoge al inmigrante o que mantiene en su interior a los miembros de otras culturas. Esta cultura de acogida cambia en el mismo momento que recibe al inmigrante o al flujo de inmigrantes, ya que desde ese instante su cultura pasa a formar parte de la cultura de acogida, pero sólo en parte, porque ambas se modifican parcialmente (la que está y la que llega). Como además no está claro quién compone el pueblo, ni cuáles son los rasgos de la cultura de acogida, ni cuáles los de la cultura que llega, ni cómo se mezclan..., "cultura de acogida", como "pueblo", como "cultura" son términos muy abstractos que difícilmente se puede concretar en qué consisten. Es como hablar de Dios, que pudiéndose discutir sobre él, su existencia parece ser dudosa aunque mucha gente no la ponga en duda.

[Nim]

La verdad que el temita se las trae pero vamos a no ponernos en posturas infantiles y mas a tratar el tema con cietra seriedad.

Por un lado tenemos un estado opresor que nos aprime como personas, bueno esto esta claro. Pero lo que es cierto ,y esto es una cuestion historica, es que cualquier estado moderno esta creado baja la imposicion cultural, bajo el imperialismo, a la que se suma el concepto de estado burgues. El problema de los pueblos y su liberacion radica en la posible creacion de un estado para su liberacion, pero creo que esto no es el caso que nos ocupa. Así nos tenemos que preguntar si es posible el independentismo sin caer en la creacion de un estado.
Yo puede que que no sepa mucho de las propuestas del anarcoindependentismo, pero que es el federalismo?, no es la organizacion libre dentro de un territorio?entre otras... el concepto federal nadie lo puede tachar de ser un intento de creacion de un estado (aunque existan estados con una cierta organizacon federal ej: EEUU).
Ademas sobre el concepto de independentismo diferentes revoluciones socialistas como la China con Mao o Corea con Kin Sung ( si bien sabemos todxs que esta es de corte marxista, y necesita de la creacion de un estado....) han podido llevarse a cabo, por lo cual tendriamos que preguntar si la cuestion independentista no es un motor en los procesos de liberacion humanas. Pero esto es solo un ejemplo de la reaccion ante una opresion cultural (no solo estatal buerguesa), bueno ademas tenemos otros procesos de liberacion como los de america latina, bueno para no liarme con esto no es la autodetrerminacion una cosa por la que lucha el anarquismo?.

Por otro lado tenemos la opresion cultural, que es de un claro corte burgues, por que vamos a ver no son las diferentes culturas una adptacion al medio natural donde se desarrolla el ser humano ( a nadie se le ocurre proponer los mismos procesos productivos a un es quimal que a un samoano) asi para mi la cultura es algo mas que la lengua, por lo que la opresion cultural en la epocoa moderna (el imperialismo actual) se basa en un imposicon basada en el consumo.

Bueno no se, esto es un batiburrillo de ideas que espero que nos sivan a todxs para avanzar juntxs.

Aun asi yo me considero castellano, ni mejor ni peor que otro, no creo en la creacion de un estado para la liberacion de los trabajadores y los pueblos...
ah! otra cosa que no tengo clara, pero creo que una nacion no es un estado sino un pueblo ligado a un contexto territorial, esto nos puede puede servir para entender el concepto de inernacionalismo, o internacional (AIT), bueno lo dicho espero que esto nos sirva para aprender todxs. Un beso

[Iñaki(Kastello)]

No te creas todo lo que oigas,observa analiza y actua!!
Salud.
P.d.-La hipocresia y la contraidiccion reina en el mundo d las justas,en la microsociedad,(d momento), sin ser por ello una critica deberiamos cuestionarnoslo al menos,como otras deberian cuestionarse otras...idem.
Salud y muerte: a las patrias y los patriotas(unos idiotas,como dcia la cancion)

[Invitado]

Creo mas bien que la idea de nacion va estrechamente vinculada a la existencia de un estado o un poder regional. Quien crea el concepto pueblo, nacion? Quien delimita los confines territoriales de ese pueblo? Me parecen todos conceptos muy abstractos... En el fondo cada cual es un mundo, aunque este influido por el entorno. Luego, que sentido tiene englobar a las personas en un territorio? Dejemos que hablen las lenguas que quieran y puedan. No fomentemos ninguna identificacion territorial. Destruyamos los estados que los oprimen y no construyamos nuevas prisiones territoriales. Dejemos que se organizen como quieran, sin ningun corsé territorial. No creo en el federalismo si este tiene una base territorial (tipo AIT y sus secciones), pues para mi eso lleva a la reproduccion de unos limites nacionales y en cierta medida a la legitimacion de los estados existentes, aunque se luche para su destruccion. Que conste que no desprecio su importancia historica, solo digo que deberiamos reinventarnos continuamente; aprender del pasado, con sus exitos y errores, pero no vivir en él.
Por otro lado, creo que deberiamos estar mas acostumbraos al concepto independencia y no dejar que sea un monopolio de los nacionalistas. Naturalmente, un concepto anarquista de independencia se opone al de esos: independencia del individuo (en todos los planos, pero por el tema que nos ocupa hablariamos sobre todo culturalmente...) frente a la dependencia, la sumision del individuo al estado, al colectivo nacional... en definitiva, libre asociacion de las personas.

Salud y anarkia

[InvitadA]

Creo mas bien que la idea de nacion va estrechamente vinculada a la existencia de un estado o un poder regional.

Te confundes... Léete "Estado / Nación" del col.lectiu Ikària en http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=150

Quién crea el concepto pueblo, nacion?

La nación la crea el propio pueblo con conciencia de serlo... La nación existe cuando unas personas se identifican como nación... No es un "invento", esa identificación se hace sobre unos rasgos comunes, con un pasado vivido y unas ansias de proyectarse al futuro, de seguir siéndolo...

Quién delimita los confines territoriales de ese pueblo?

Eso no tiene porque ser necesariamente así... ¿Qué confines territoriales tiene la nación gitana? En tal caso, la identificación de un pueblo con un territorio determinado no tiene que devenir necesariamente en el establecimiento de unas fronteras y un Estado.

En el fondo cada cual es un mundo, aunque este influido por el entorno.

De acuerdo, la base, el punto de partida es el individuo. Pero, como bien dices el individuo está inserto en un entorno, un entorno que, en lo social, es la nación.

Luego, qué sentido tiene englobar a las personas en un territorio?

Las personas sienten identificación con su nación y con un territorio determinado, pero, vuelvo a decirte que esto no tiene que irremediablemente derivar en el establecimiento de fronteras y Estados...

Dejemos que hablen las lenguas que quieran y puedan.

Perfecto. Pero, ¿qué hacemos ante la obligada imposición del español en lugares como Euskalherría o Catalunya? ¿Qué hacemos con la obligada imposición del inglés como lengua para la comunicación internacional?

No fomentemos ninguna identificacion territorial.

Muchas naciones tienen una identificación territorial, su identidad ha sido también aportada por su interacción con un territorio... Si existe esa identificación con un espacio geográfico determinado, ¿qué hay de negativo en ello? ¿Por qué hay que despojar de unos de sus elementos identitarios a las naciones?

Destruyamos los estados que los oprimen y no construyamos nuevas prisiones territoriales.

Te hubiese quedado "precioso" si hubieses puesto "Destruyamos los estados que los oprimen y no construyamos nuevas prisiones". Y punto.

Dejemos que se organizen como quieran, sin ningun corsé territorial.

¿Por qué el territorio ha de ser "un corsé", cuando forma parte de la identidad nacional?

No creo en el federalismo si este tiene una base territorial (tipo AIT y sus secciones), pues para mi eso lleva a la reproduccion de unos limites nacionales y en cierta medida a la legitimacion de los estados existentes, aunque se luche para su destruccion.

La AIT, a pesar de su nombre no es Inter-nacionalista ni federalista. No es internacionalista porque en ella lo que están representadas no son organizaciones nacionales, sino organizaciones de ámbito estatal. No es federalista porque su organización es inter-estatal, negando la libre determinación de los pueblos, y el federalismo tiene como base la libre asociación que niegan sus estatutos.

Que conste que no desprecio su importancia historica, solo digo que deberiamos reinventarnos continuamente; aprender del pasado, con sus exitos y errores, pero no vivir en él.

Amén.

Por otro lado, creo que deberiamos estar mas acostumbraos al concepto independencia y no dejar que sea un monopolio de los nacionalistas. Naturalmente, un concepto anarquista de independencia se opone al de esos: independencia del individuo (en todos los planos, pero por el tema que nos ocupa hablariamos sobre todo culturalmente...) frente a la dependencia, la sumision del individuo al estado, al colectivo nacional... en definitiva, libre asociacion de las personas.

El último trozo de texto, ¿lo escribió la misma persona?

Por la libre determinación de los individuos... Por la libre determinación de comunas libres... Por la libre determinación: independencia autogestionaria para los pueblos = permanente autodeterminación. Salud y anarquía

[Mort a l´Estat]

Bueno, ya habia escrito antes pero en el mensaje anterior no he puesto el nombre ese con que habia firmado...
Creo compañera que partimos de diferentes ideas, aunque me parece que has entendido mal algun concepto de mi mensaje anterior...
Claro que hay identificación en cierto sentido con el territorio... pero ese no tiene por que coincidir con los limites de una nacion. Joder, me identifico con el paisaje que he visto toda mi vida en mi pueblo, y cuando vuelvo despues de una larga ausencia tengo una sensacion de estar en casa... supongo que es algo subjetivo, dificil de explicar. Pero eso no significa que tenga que llorar quando entro dentro de la frontera nacional. Todo es mas difuso. Te aseguro que no siento nada quando, veniendo del norte, llego a la Jonquera (frontera española-francesa) o a Salses (limite norte de los territorios de habla catalana, llamados Països Catalans) por decir algo. Uno se identifica mas bien con la gente que le rodea, no con un territorio. Luego estan los nacionalismos, que te inducen a pensar que los lazos los tienes con un territorio, con una nacion. Bajo mi punto de vista eso es una abstraccion engañosa. Pero que ostias tengo en comun con los millones de catalanes que no conozco? o con los catalanes a los que odio (burgueses, politicos, policias y otra escoria)? Bueno, donde pongo catalanes podria poner españoles, claro esta.
Mira, si tengo que decir que me siento, posiblemente diria catalan. Pero mas que nada porque mi lengua materna es el catalan, nada mas. Es la lengua con que me expreso mejor, logicamente. Pero no creo que por eso tenga que adorar una nación, emocionarme cuando escuche un imno o cuando veo un trapo de colores ondear...
No pienso como tu que el pueblo exista. Lo pintas como si fuera un sujeto colectivo. Pienso que pueblo es una abstraccion, como nacion, como Dios. El pueblo no existe, solo existen las personas que "lo formarian". Luego, puede haber lazos entre algunos de ellos, pero no de buenas a primeras.
Claro que hay una historia, unas tradiciones, una cultura, pero de todas formas son extremamente variables socialmente y territorialmente. Se puede hablar de una cultura, de una lengua para un territorio? Pues no sere yo el que te responda, solo te digo que el tema es mas complicado de lo que parece. Existen rasgos comunes, claro esta, pero de ahí a hablar de unicidad, me parece un poco bestia. Ademas, que la diversidad para mi no es nada malo, ni estar abierto a influencias mutuas.
Que no se me entienda mal. Las "inluencias" por imposicion estatal no son tales. Esas son las que hay que eliminar. Esas son las que impiden la harmonia dentro de la diferencia, el libre desarrollo cultural de las personas. Es ese para mi el problema. Hay que liquidar el estado, como he dicho antes, sin crear nuevas prisiones territoriales, en el mapa y en nuestros cerebros. Intentar "proteger" (y eso acaba siendo siempre institucionalmente) una "cultura" en peligro como seria la catalana, por ejemplo, lo veo un error. No perque no m´estimi la meva llengua i la meva cultura, cullons!; sino perque no vull que es converteixi en una peça de museu. L´Estimo en tant que està viva i es l´Estat el que la mata. Pero es que tambe la mataria un Estat català, perque em mata a mi, perque mata als altres; perque som les persones les protagonistes de la cultura, de la llengua. Perque son les nostres estratègies per comunicar-nos, per relacionar-nos. La llengua, la cultura, son nostres, de cadascú, no pas de cap subjecte col.lectiu, inventat per fer-nos creure que no som res.
Que trist si existissin per si mateixes... delimitades per uns confins territorials.
Be, ja no m´enrotllo més. No se si m´he expresat be, doncs avui estic una mica espès...

Apa, una abraçada.
Salut i anarquia.

[HB]

Definir una nación es tan difícil como aceptar la idea del estado y creo que igual de inútil.
Una nación es la agrupación de los nacidos de un mismo árbol genealógico y esto es posible que exista en el Amazonas, pero, nuestro entorno, esta compuesto por distintas naciones, de diferentes y numerosas tribus.
Para que las tribus sigan manteniendo una entidad propia y para que sea posible la existencia de naciones, conjunto de individuos que han optado por vivir unidos siendo conscientes de sus diferencias aceptándolas, respetándolas y conviviendo con ellas, se instituyeron los tribunales, los tribunos, los tributos y las contribuciones, para repartir con equidad la justicia y las cargas de trabajo y económicas, se trataran siempre de instituciones creadas para que sea posible la convivencia de individuos que han optado por vivir unidas conociendo y respetando sus diferencias. Los que se empeñan en defender una concepción tribal única de la nación sin contar con las otras tribus que forman parte de su entorno, están abocadas al fracaso
Los movimientos de los pueblos, ya sean colonización, migración, invasión, o como queramos llamar al fenómeno natural de la entrada de sus individuos en el territorio de otro, es la historia de la humanidad mas que la crónica de sus batallas, es muy frecuente que lo que se planteó como conquista o entrada en paz de un pueblo en un territorio por conveniencia o no del anfitrión, se haya convertido con el paso de los años en una gran unión de culturas.
Yo creo que no existen naciones puras, por más que se hayan empeñado en limpiezas y depuraciones, a través de la historia, los fanáticos de la nación.
No hay manera y seria de locos querer limpiar una sangre tan repetidamente mezclada entre distintos pueblos, asimilando e intercambiando diferentes culturas en beneficio de la humanidad. Agur

[HB]

No había leído el mensaje del subnormal, inculto(vaya ortografía la del muchacho) y descerebrado que se halla rodeado de cerdos, supongo que en su casa, y que por eso tiene corrompido el ¿cerebro? seguro que tienes cerebro? y a tu amigo no solo se le trata como un despojo, es un despojo bajo una gran losa de plomo que le pusieron sus amigos para que no se escapase nunca, como sería...agur capullo todos los cerdos sois iguales.

[Bucardo]

HB ¿a quien llamas cerdo?

[HB]

O yo estoy loco, o despues del mensaje de mort a léstat habia otro mensaje de un idiota que nos llamaba cerdos y decia que estaba rodeado de ellos y que los rojos y los comunistas y no se que ... y que añoraba a franco y su revolución, pero el mensaje ha desaparecido.
Pues era para él y si no está o está en otro sitio, que se lo aplique.
Siento la confusión pues sin el mensaje de ese idiota, el mio, no tiene sentido.agur.

[Bucardo]

nada, que un compa ha borrado el mensaje del facha. Así que no tomes como indicador de tu salud mental este mesaje

podéis seguir tranquilamente con "el tema"