Repito, tengo más que claro que el valenciano es un dialecto del catalán. Pese a lo que se crea hay mucha gente que no lo ve así. ¿Por qué? desde las actales instituciones valencianas se vende la moto de que se trata de dos lenguas claramente diferenciadas a lo largo de la historia. Motivos, dos territorios unidos una historia compartida crean nexos de unión difícilmente quebrantable. Ahí están Francia y Alemania tratando de crear una historia conjunta para evitar nacionalismos en sus territorios. La generalitat valenciana hoy por hoy prefiere mirar hacia Madrid que hacia Barcelona y ello se debe ver respaldado por el pueblo quien ha de pensar que sus vínculos son mayores con uno que con otro. Sin embargo, que el valeciano sea catalán o que cataluña hable catalán no es motivo para crear en torno a un idioma toda una visión nacionalista atribuyendo a la lengua funciones que a mi parecer no posee. La lengua nace como un vehículo de comunicación y como tal se ha de ver. Si propicia un entendimiento y a cercamiento ,mejor, pero si se la ve como un instrumento de separación, que al fin y al cabo, eso es el nacionalismo me parece que pierde toda su utilidad.
El teorema de Pitágoras es una forma de decir que aquello que es tan asumible por un turco como por un griego puede ser parte de una cultura común y que acerca. No tengo clara una definición de cultura pero por ahí podría ir la cosa.
Idiomas Normalizados
Bé respecte al q comentaba Jorge es cert q deixem de banda la nostra parla en benefici del castellà quan parlem al foro i és dificil explicar perquè, a mi se m'ocorren motius de caire repressiu-històric com per exemple q en determinats àmbits (sobretot a nivell social, televisió, etc) se'ns ha intentat crear la falsa imatge de q en les situacions en q hi parlem amb una persona castellano-parlant, per respecte a ella hauriem de canviar nosaltres d'idioma, més d'una vegada algú m'ha insinuat q és de mala educació no fer-ho així i q per respecte als altres he de canviar jo de llengua. Evidentment es tracta d'una alienació acollonant, perquè tal com deia Maria la llengua és un vehicle de comunicació i si no se'ns deixa utilitzar el nostre mitjà de comunicar-nos ens quedem mancats de poder expressar tot el q voldriem. En fí Jorge, q em pareix molt d'agraïr q insisteixques en coses com estes q nosaltres ja automàticament donem per perdudes, i a veure si s'anima algú mes q de catalans ja en som prou, algun gallec o asturià q ens fale un poc en la sua llingua.
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Jorge.
En lo que a mí respecta, la lengua sirve para comunicarse... y para identificarse.
El asunto de respeto hacia los hablantes... yo nunca he sentido falta de respeto porque me hablasen en catalán o en portugués o en asturiano... Hubo una vez un vasco que se empeñó en no hablar en castellano y hubo que hacerlo en francés que ambos parlábamos a medias. A mí me da lo mismo.
He discutido mucho con los emigrantes libertarios que han estado en Cataluña, y que me contaban que en ateneos libertarios había empeño en hablar en catalán y que si ellos hablaban en castellano no se les respondía. Me parece ridículo que eso suceda en ámbitos anarquistas, tanto por una parte como por la otra y de verdad espero que sea algo muy anecdótico. Lo bonito es ser pluringues, poder descifrar códigos diferentes como si tal cosa y dejarse de mandangas nacionalistas -opino-.
A ZamenhofEl mensaje de Zamenhof (el del foro) también es para comentarlo. Zamenhof (el polaco que inventó el esperanto), siempre llamó a su lengua "auxiliar", secundaria de la(s) materna(s). Nunca pretendió sustituir a la lengua vernácula, sino ofrecer un instrumento de comprensión universal. Pensaba que de esa manera se acabrían guerras y luchas... qué iluso.
Hay en España unas cuantas federaciones de esperantistas, y al menos en la época que lo estudié hace ya muchos años, no se llevaban nada bien entre ellas. Curioso. También creo recordar que tienen una especie de academia internacional que fija la evolución del idioma internacional y lo normativiza y estandariza. En este caso sí me parece adecuado, porque nadie oculta que este idioma es inventado. De todas formas, no estoy de acuerdo en lo que dices de que la Humanidad es una. Biológicamente sí, pero culturalmente es múltiple de una manera increíble. Samideano Zamenhof: parolu esperanton. Sanon kaj Libereco!
El asunto de respeto hacia los hablantes... yo nunca he sentido falta de respeto porque me hablasen en catalán o en portugués o en asturiano... Hubo una vez un vasco que se empeñó en no hablar en castellano y hubo que hacerlo en francés que ambos parlábamos a medias. A mí me da lo mismo.
He discutido mucho con los emigrantes libertarios que han estado en Cataluña, y que me contaban que en ateneos libertarios había empeño en hablar en catalán y que si ellos hablaban en castellano no se les respondía. Me parece ridículo que eso suceda en ámbitos anarquistas, tanto por una parte como por la otra y de verdad espero que sea algo muy anecdótico. Lo bonito es ser pluringues, poder descifrar códigos diferentes como si tal cosa y dejarse de mandangas nacionalistas -opino-.
A ZamenhofEl mensaje de Zamenhof (el del foro) también es para comentarlo. Zamenhof (el polaco que inventó el esperanto), siempre llamó a su lengua "auxiliar", secundaria de la(s) materna(s). Nunca pretendió sustituir a la lengua vernácula, sino ofrecer un instrumento de comprensión universal. Pensaba que de esa manera se acabrían guerras y luchas... qué iluso.
Hay en España unas cuantas federaciones de esperantistas, y al menos en la época que lo estudié hace ya muchos años, no se llevaban nada bien entre ellas. Curioso. También creo recordar que tienen una especie de academia internacional que fija la evolución del idioma internacional y lo normativiza y estandariza. En este caso sí me parece adecuado, porque nadie oculta que este idioma es inventado. De todas formas, no estoy de acuerdo en lo que dices de que la Humanidad es una. Biológicamente sí, pero culturalmente es múltiple de una manera increíble. Samideano Zamenhof: parolu esperanton. Sanon kaj Libereco!
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chief salamander
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De acuerdo, la humanidad es una y es legión.
Me refería a aquello de que "nihil humanum est me alium" , que nada de lo humano me es ajeno y que eso es lo que me define a mí como persona, más allá de todo lo demás.
Esa es la base de la simpatía, de la solidaridad, de todo aquello que a algunos nos hace salir a la calle sin odiar a todo el mundo o considerarles meras macetas o animales que se cruzan en nuestro camino.
¿No es la base de nuestras esperanzas políticas?
Que mi inteligencia me libre de pretender que seamos todos de la misma manera.
Salud.
Me refería a aquello de que "nihil humanum est me alium" , que nada de lo humano me es ajeno y que eso es lo que me define a mí como persona, más allá de todo lo demás.
Esa es la base de la simpatía, de la solidaridad, de todo aquello que a algunos nos hace salir a la calle sin odiar a todo el mundo o considerarles meras macetas o animales que se cruzan en nuestro camino.
¿No es la base de nuestras esperanzas políticas?
Que mi inteligencia me libre de pretender que seamos todos de la misma manera.
Salud.
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Jorge.
En el tema del estandard, yo veo que la diferencia entre la lengua materna y el estandard inventado es como la que existe entre el jardín de una mansión inglesa y un bosque que crece a su aire. Por el bosque anda quien quiere por las sendas más o menos comunes, y por el jardín se recorren los caminos establecidos por el dueño de la casa que planifica el tema para su gusto y beneficio. El estandard responde a una necesidad política de clases dominantes y gobiernos, no a la necesidad de la gente. Cuando se habla de que un pueblo está ligado a una lengua, a una cultura, a un territorio..., no se hace -en general- más que repetir el discurso del poder, porque normalmente ni se sabe determinar qué es un pueblo, cuál es su cultura ni los límites de la lengua... Y por supuesto, esas cosas siempre son definidas desde fuera de los propios interesados por un cuerpo de especialistas, que yo creo al servicio de intereses políticos. En este contexto, un término como independencia no puede dar lugar más que a equívocos.
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chief salamander
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La distinción que han hecho de estándar los lingüistas desde tiempos de Saussure es que el estándar, la lengua, es una abstracción y que lo que tú llamas la lengua materna, el habla, son sus realizaciones concretas.
Posteriormente llegaron a admitir que esa lengua es también un constructo, un constructo útil. A mí me lo parece. Es como saber que el musgo siempre crece en el lado norte y que no se debe hacer fuego a contraviento (ni mear).
Otra cosa es tomar a las personas como rehenes políticos por el hecho de que se expresen en una lengua. En eso estoy completamente de acuerdo contigo.
Así que te desmonto el jardín porque la lengua no es más que teoría botánica. Un jardín es el habla lamentable de los telediarios, por ejemplo. Leí un artículo muy interesante del mamón del Ramonet (en la revista sediciones, no recuerdo qué número) donde explicaba que los telediarios emplean el vocabulario mínimo que vayan a poder entender sin esfuerzo las 400.000000 de personas de todos los orígenes, clases sociales y niveles formativos que potencialmente ven el dichoso telediario por satélite. Por ejemplo, hacn lo mismo con los verbos y emplean el sistema verbal "a la gallega", como en la América latina. El resultado es que, si se toma el telediario como foco de la norma lingüística (los otros medios periodísticos lo imitan por mimetismo), todos los hablantes acaban viendo reducidísima su lengua (que es su herramienta de comprensión del mundo), infantilizados en el peor sentido de la palabra, encerrados en el jardín inglés de Torrespaña.
(luego el artículo explica cómo cada vez se apela más a la emoción: imágenes de niños habrientos, mutilados... resortes emocionales vacíos de palabras ante los que reaccionamos como animales humanos que somos, pero que no sabemos verbalizar más allá de esos vaivenes emocionales que son los telediarios... un artículo muy interesante, ya te digo)
En cuanto al bosque, una vez abolido el ICONA, habrá que prever mecanismos para limpiarlo. Ya sabes: permitir la existencia de lobos y fieras que sostengan el ecosistema, que los hablantes pasen a limpiar también y no como ahora, que dejan todo el matorral, las ramas y la hojarasca seca por ahí y luego se queman montes enteros, se pierden los caminos... y me parece útil seguir criterios lingüísticos que le den un poco de perspectiva al asunto (como saber que al fondo de las cañadas suele haber agua a la hora de trazar un camino).
Salud.
Posteriormente llegaron a admitir que esa lengua es también un constructo, un constructo útil. A mí me lo parece. Es como saber que el musgo siempre crece en el lado norte y que no se debe hacer fuego a contraviento (ni mear).
Otra cosa es tomar a las personas como rehenes políticos por el hecho de que se expresen en una lengua. En eso estoy completamente de acuerdo contigo.
Así que te desmonto el jardín porque la lengua no es más que teoría botánica. Un jardín es el habla lamentable de los telediarios, por ejemplo. Leí un artículo muy interesante del mamón del Ramonet (en la revista sediciones, no recuerdo qué número) donde explicaba que los telediarios emplean el vocabulario mínimo que vayan a poder entender sin esfuerzo las 400.000000 de personas de todos los orígenes, clases sociales y niveles formativos que potencialmente ven el dichoso telediario por satélite. Por ejemplo, hacn lo mismo con los verbos y emplean el sistema verbal "a la gallega", como en la América latina. El resultado es que, si se toma el telediario como foco de la norma lingüística (los otros medios periodísticos lo imitan por mimetismo), todos los hablantes acaban viendo reducidísima su lengua (que es su herramienta de comprensión del mundo), infantilizados en el peor sentido de la palabra, encerrados en el jardín inglés de Torrespaña.
(luego el artículo explica cómo cada vez se apela más a la emoción: imágenes de niños habrientos, mutilados... resortes emocionales vacíos de palabras ante los que reaccionamos como animales humanos que somos, pero que no sabemos verbalizar más allá de esos vaivenes emocionales que son los telediarios... un artículo muy interesante, ya te digo)
En cuanto al bosque, una vez abolido el ICONA, habrá que prever mecanismos para limpiarlo. Ya sabes: permitir la existencia de lobos y fieras que sostengan el ecosistema, que los hablantes pasen a limpiar también y no como ahora, que dejan todo el matorral, las ramas y la hojarasca seca por ahí y luego se queman montes enteros, se pierden los caminos... y me parece útil seguir criterios lingüísticos que le den un poco de perspectiva al asunto (como saber que al fondo de las cañadas suele haber agua a la hora de trazar un camino).
Salud.
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Jorge.
al Chief.
M'has matau
Confieso que desgraciadamente nunca he entendido la linguística de Saussure y de Chomsky. Y si alguna vez la entendí, en el tiempo de freir un huevo me olvidé de todo. Así que no puedo discutir acerca de constructos útiles salvo para incrementar la confusión. Por lo tanto lamento quejumbroso mi metáfora jardinesca que ha dado pie a la introducción de tan avieso tema, del que no tengo ni idea (salvo que es muy importante). Por supuesto, permanezco abierto a ser ilustrado.
Ahora bien, en el tema de limpieza y conservación del idioma, tal vez por pura terquedad, no dejo de pensar que desde hace ¿50.000 años? habla la gente sin poblemas, y que tan solo en los últimos ¿500 años? existe esta preocupación por fijar y limpiar los idiomas, desde la aparición de los Estados nacionales. Y puede comprobarse cómo desaparecen cada vez mayor número de idiomas, dialectos, hablas y jergas a pesar de tanta academia conservacionista y de tanto estudioso grabando canciones de viejas. Así que es posible que el cuidado tenga efectos más bien venenosos sobre la variedad linguística, o por lo menos eso es lo que me parece.
M'has matau
Confieso que desgraciadamente nunca he entendido la linguística de Saussure y de Chomsky. Y si alguna vez la entendí, en el tiempo de freir un huevo me olvidé de todo. Así que no puedo discutir acerca de constructos útiles salvo para incrementar la confusión. Por lo tanto lamento quejumbroso mi metáfora jardinesca que ha dado pie a la introducción de tan avieso tema, del que no tengo ni idea (salvo que es muy importante). Por supuesto, permanezco abierto a ser ilustrado.
Ahora bien, en el tema de limpieza y conservación del idioma, tal vez por pura terquedad, no dejo de pensar que desde hace ¿50.000 años? habla la gente sin poblemas, y que tan solo en los últimos ¿500 años? existe esta preocupación por fijar y limpiar los idiomas, desde la aparición de los Estados nacionales. Y puede comprobarse cómo desaparecen cada vez mayor número de idiomas, dialectos, hablas y jergas a pesar de tanta academia conservacionista y de tanto estudioso grabando canciones de viejas. Así que es posible que el cuidado tenga efectos más bien venenosos sobre la variedad linguística, o por lo menos eso es lo que me parece.
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chief salamander
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¡No, no quería matar a nadie!
Te respondo deprisa y sin más reflexión por si queda algo de vida al otro lado del cableao.
Lo de Saussure es fácil, ya te digo: lengua el constructo (montaje, invento) abstracto, digamos: el Castellano.
Habla: el castellano de cada quien y cada cual.
Chomsky es endiablado, menos mal que no viene al caso.
Respecto a toda esa gente que vivía sin una gramática, la verdad es que en aquellos tiempos había muy poca gente letrada y esa gente analfabeta raro es que saliera de su valle. Lo cual produciría infinidad de variantes locales, claro está.
Y date cuenta de que la gente letrada se comunicaba en latín, que era una lengua con su gramática y todo lo demás. No creo que el empezar a a adoptar lentamente las lenguas vernáculas tuviera nada que ver con una política estatista. Alfonso X de Castilla redactaba unos textos en latín, otros en castellano y la poesía en galaico-portugués, por ejemplo. Esa gente no miraba al pueblo y le daba igual que fuera lingüísticamente homogéneo a que no: en la Edad Media no había naciones. Fíjate lo raro que miraron a Nebrija un par de siglos más tarde. Y eso que España es el primer proyecto de nación de la historia europea y que los reyes católicos tenían una tremenda visión de Estado (inspiraron a Maquiavelo para su dichoso Príncipe, que ha sido el modelo político hasta hace bien poco).
Pero cuando hubo mucha más gente escribiendo acabaron teniendo que fijarse un criterio más o menos estricto para entenderse, me parece algo normal.
Yo relaciono la estandarización más con la imprenta que con el Estado.
Salud, ¿eh?
Lo dicho, esto es una parrafada rápida, aún podemos discutir sobre el papel de lengua árabe e Islam o de latín y maquinaria estatal romana.
¡Y sobre las nuevas formas de escribir debidas a móviles e internet!
Te respondo deprisa y sin más reflexión por si queda algo de vida al otro lado del cableao.
Lo de Saussure es fácil, ya te digo: lengua el constructo (montaje, invento) abstracto, digamos: el Castellano.
Habla: el castellano de cada quien y cada cual.
Chomsky es endiablado, menos mal que no viene al caso.
Respecto a toda esa gente que vivía sin una gramática, la verdad es que en aquellos tiempos había muy poca gente letrada y esa gente analfabeta raro es que saliera de su valle. Lo cual produciría infinidad de variantes locales, claro está.
Y date cuenta de que la gente letrada se comunicaba en latín, que era una lengua con su gramática y todo lo demás. No creo que el empezar a a adoptar lentamente las lenguas vernáculas tuviera nada que ver con una política estatista. Alfonso X de Castilla redactaba unos textos en latín, otros en castellano y la poesía en galaico-portugués, por ejemplo. Esa gente no miraba al pueblo y le daba igual que fuera lingüísticamente homogéneo a que no: en la Edad Media no había naciones. Fíjate lo raro que miraron a Nebrija un par de siglos más tarde. Y eso que España es el primer proyecto de nación de la historia europea y que los reyes católicos tenían una tremenda visión de Estado (inspiraron a Maquiavelo para su dichoso Príncipe, que ha sido el modelo político hasta hace bien poco).
Pero cuando hubo mucha más gente escribiendo acabaron teniendo que fijarse un criterio más o menos estricto para entenderse, me parece algo normal.
Yo relaciono la estandarización más con la imprenta que con el Estado.
Salud, ¿eh?
Lo dicho, esto es una parrafada rápida, aún podemos discutir sobre el papel de lengua árabe e Islam o de latín y maquinaria estatal romana.
¡Y sobre las nuevas formas de escribir debidas a móviles e internet!
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Jorge.
No son los mismos Estados los de Sumeria, la Edad Media o los Estados Nacionales. Alfonso X (y tantos gobernantes) empleaba un lenguaje culto para practicar la distinción del vulgo (del cual solo esperaba obediencia y era controlado por la religión, por ejemplo). Por otro lado: que haya un lenguaje culto (sea el galaico portugués, el latín, el francés o el castellano standard) provoca un sistema de premio y castigo que hace que el que habla bien la lengua standard sea el que prospera. Las clases dominantes reclutan así a sus subalternos más espabilados de las clases dominadas. Un maya que no hable castellano ocupará un lugar muy concreto en el mundo, porque no sabrá abrir ni una cuenta corriente. De esa manera asumirá su inferioridad como un hecho "natural", y la trasmitirá a sus hijos a través del lenguaje. En este contexto la única forma de mejorar supone destruir la propia cultura. Tener un estándard (que no digo que no tenga contextos útiles) no sólo destruye las peculiaridades, sino que crea una posición social. Y quienes hablan de que existe una cultura diferenciada a través del lenguaje, sea en Cataluña, Valencia Andalucía o España (curiosos inventos) deberían exponer cómo se explican ahí no sólo los dialectos zonales, sino también los de clase.
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María
para evitar la diferenciación social mediante el idioma, es decir, para evitar pensar que ciertas variedades regionales son mejores que otras sólo hay una solución y es la educación. Mediante el aprendizaje correcto de una lengua estás posibilitando a una persona para que pueda leer desde filosofía clásica hasta una revista del corazón. El hecho de que la lengua culta es marcada por unas instituciones es cierto pero no por ello se debe desdeñar pensando que con ello se corta la libertad de cada hablante a la hora de utilizar su lengua. La lengua escrita normativizada permite un mayor acercamiento que las variedades dialectales y sociales. no digo que éstas se deban de perder, deben ser utilizadas en el día a día sin menosprecio de las mismas. Pero señalo, esto pasa por la educación.
De esta manera se evitará ese emobrecimiento de vocabulario que conlleva no tener términos adecuados para verbalizar tu realidad cotidiana tal y como señala ese artículo de Ramontet, ya que la gente debe emplear el nivel coloquial en su vida cotidiana, pero permites a un mayor número de personas, mediante el aprendizaje de la norma culta, la opción de tener acceso a todos esos textos escritos en un nivel medio-culto.
El lenguaje es lo que nos permite comprender el mundo y comprendernos a nosotros/as mismos/as y quitarnos cualquier herramienta para usarlo creo que es un gran error.
De esta manera se evitará ese emobrecimiento de vocabulario que conlleva no tener términos adecuados para verbalizar tu realidad cotidiana tal y como señala ese artículo de Ramontet, ya que la gente debe emplear el nivel coloquial en su vida cotidiana, pero permites a un mayor número de personas, mediante el aprendizaje de la norma culta, la opción de tener acceso a todos esos textos escritos en un nivel medio-culto.
El lenguaje es lo que nos permite comprender el mundo y comprendernos a nosotros/as mismos/as y quitarnos cualquier herramienta para usarlo creo que es un gran error.
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Jorge.
No tengo nada en contra de la educación.
Pero no creo que exista un aprendizaje correcto de la lengua. El aprendizaje correcto de la lengua es el que se hace en el proceso de crecimiento trasmitido por el entorno. Lo demás, leer filosofía por ejemplo, depende de los estímulos recibidos, de la clase social, etc.
Habría que valorar los factores a los que es debido el empobrecimiento del lenguaje en nuestras sociedades. Busca la causa, y encontrarás el remedio. He leído descripciones de pueblos llamados primitivos, cuyas lenguas, costumbres, estructuras y símbolos no tienen nada que envidiar a los de Homero.
Aprender lanorma culta es eso, aprender la norma de la gente culta. Personas que tienen una clase social, un nivel de ingresos, un entrenamiento, unas oportunidades, unas opciones profesionales, unas espectativas matrimoniales... ¿De qué me serviría a mí aprender el protocolo de la cena de la Casa Real Española? ¿Para ser reina? ¿Se sigue el camino contrario? Si tan bueno es el lenguaje de este como el de aquel, ¿por qué no aprender la variante de los cabreros? Aprenderíamos geografía, interpretaríamos el tiempo, conoceríamos las enfermedades de las cabras, sabríamos tratarlas, podríamos echar los papeles de las subvenciones de la UE, descubrir cuando llegan sus inspectores para escondernos en el monte... ¿Acaso un cabrero no sabe verbalizar su realidad cotidiana?
Si todos los lenguajes están al mismo nivel, y valen tanto uno como otro, hablar de norma culta es una contradicción que esconde un problema de clase y de privilegios sociales. La educación y la formación están bien, ya lo digo. El problema es quién educa, al servicio de quién está, cómo educa, para qué educa... En el caso de la norma culta me parece muy claro que sirve para dividir el mundo en cultos e incultos. Cosa que tiene más miga de la que parece.
Pero no creo que exista un aprendizaje correcto de la lengua. El aprendizaje correcto de la lengua es el que se hace en el proceso de crecimiento trasmitido por el entorno. Lo demás, leer filosofía por ejemplo, depende de los estímulos recibidos, de la clase social, etc.
Habría que valorar los factores a los que es debido el empobrecimiento del lenguaje en nuestras sociedades. Busca la causa, y encontrarás el remedio. He leído descripciones de pueblos llamados primitivos, cuyas lenguas, costumbres, estructuras y símbolos no tienen nada que envidiar a los de Homero.
Aprender lanorma culta es eso, aprender la norma de la gente culta. Personas que tienen una clase social, un nivel de ingresos, un entrenamiento, unas oportunidades, unas opciones profesionales, unas espectativas matrimoniales... ¿De qué me serviría a mí aprender el protocolo de la cena de la Casa Real Española? ¿Para ser reina? ¿Se sigue el camino contrario? Si tan bueno es el lenguaje de este como el de aquel, ¿por qué no aprender la variante de los cabreros? Aprenderíamos geografía, interpretaríamos el tiempo, conoceríamos las enfermedades de las cabras, sabríamos tratarlas, podríamos echar los papeles de las subvenciones de la UE, descubrir cuando llegan sus inspectores para escondernos en el monte... ¿Acaso un cabrero no sabe verbalizar su realidad cotidiana?
Si todos los lenguajes están al mismo nivel, y valen tanto uno como otro, hablar de norma culta es una contradicción que esconde un problema de clase y de privilegios sociales. La educación y la formación están bien, ya lo digo. El problema es quién educa, al servicio de quién está, cómo educa, para qué educa... En el caso de la norma culta me parece muy claro que sirve para dividir el mundo en cultos e incultos. Cosa que tiene más miga de la que parece.
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Invitado
Es cierto que la división en cultos e incultos trae mucha miga de manera que se podría cambiar el nombre de la norma.
Un cabrero por supuesto que posee armas suficientes para poder expresar aquello que le rodea, su realidad, pero sería mejor para el poder leer toda una enorme biblioteca que se te abre con un buen conocimiento del idioma. La educación hace a la persona más libre y cuántas más armas tenga para acceder a ella un ser humano mejor. Si esto pasa por aprender una variedad de tu lengua que no es la empleada en el ámbito privado, pues habrá que hacer el esfuerzo. Queramos o no, debemos conocer cómo hablan las clases dirigentes para poder combatirlas ya que si no, también contarían con el poder de la palabra.
Estoy de acuerdo con que la educación es necesaria, lo que no lo es tanto es, como se ha señalado, quien la dirige, planifica, qué objetivos persigue, etc...
Un cabrero por supuesto que posee armas suficientes para poder expresar aquello que le rodea, su realidad, pero sería mejor para el poder leer toda una enorme biblioteca que se te abre con un buen conocimiento del idioma. La educación hace a la persona más libre y cuántas más armas tenga para acceder a ella un ser humano mejor. Si esto pasa por aprender una variedad de tu lengua que no es la empleada en el ámbito privado, pues habrá que hacer el esfuerzo. Queramos o no, debemos conocer cómo hablan las clases dirigentes para poder combatirlas ya que si no, también contarían con el poder de la palabra.
Estoy de acuerdo con que la educación es necesaria, lo que no lo es tanto es, como se ha señalado, quien la dirige, planifica, qué objetivos persigue, etc...
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chief salamander
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- Registrado: 13 Oct 2003, 14:09
- Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco
Hola,
siento tener que responder un poco apresuradamente, ya me tomaré más tiempo de reflexión para darle vueltas a la relación entre norma y clase social.
De todos modos me desconcierta el ejemplo del maya, de más arriba porque en su caso no es que le hayan normalizado el idioma, sino que se lo han sustituído por otro que proviene del otro lado del océano.
Mantengo la postura de que toda persona ha de saber desenvolverse en su entorno lingüístico y que no hay entornos superiores ni inferiores. En todo caso los habrá más elaborados (¿cultivados=cultos?).
Mi política lingüística es la de que hay que desterrar la superstición de que cuanto más incomprensible es un hablante, si es de un estrato social más alto, mejor habla y por tanto más se eleva ante nuestro complejo de inferioridad. Pero es sólo un complejo (inducido, de acuerdo, pero nada que ver con la norma en sí): el enemigo es interior.
Tengo que pensar en cabreros como Miguel Hernández y El Cabrero.
El castellano es un idioma que agradece la claridad y la sencillez y no creo que sea el único.
Aquí lo dejo de momento.
Salud.
siento tener que responder un poco apresuradamente, ya me tomaré más tiempo de reflexión para darle vueltas a la relación entre norma y clase social.
De todos modos me desconcierta el ejemplo del maya, de más arriba porque en su caso no es que le hayan normalizado el idioma, sino que se lo han sustituído por otro que proviene del otro lado del océano.
Mantengo la postura de que toda persona ha de saber desenvolverse en su entorno lingüístico y que no hay entornos superiores ni inferiores. En todo caso los habrá más elaborados (¿cultivados=cultos?).
Mi política lingüística es la de que hay que desterrar la superstición de que cuanto más incomprensible es un hablante, si es de un estrato social más alto, mejor habla y por tanto más se eleva ante nuestro complejo de inferioridad. Pero es sólo un complejo (inducido, de acuerdo, pero nada que ver con la norma en sí): el enemigo es interior.
Tengo que pensar en cabreros como Miguel Hernández y El Cabrero.
El castellano es un idioma que agradece la claridad y la sencillez y no creo que sea el único.
Aquí lo dejo de momento.
Salud.
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Jorge.
No os preocupéis por lo del apresuramiento, que yo este foro lo llevo a salto de mata.
Lo del maya... Existen ONGs que hacen cursos de líderes en los que se les enseña a los susodichos mayas castellano para que se sepan desenvolver en las ciudades, abrir cuentas corrientes, dinamizar las comunidades... quienes no sean líderes creo que tendrán muy evidente el camino a seguir por sus hijos si quieren prosperar. Me parece muy claro el procedimiento para (a pesar de las invocaciones que proclaman que el maya es un idioma a preservar) para convencer a los indígenas de que su idioma es algo obsoleto, y que mientras lo mantengan no saldrán de la pobreza. El camino del francés fue parecido. El poder siempre impondrá un tipo de lenguaje que separe, que seleccione, que discrimine a quienes lo saben usar y a quienes no. No porque uno de ellos sea más culto y elaborado, no. Eso es (otra de mis metáforas, veré si no me arrepiento), como los vagones de primera del metro de París, que eran exactamente igual que los de segunda, salvo por el precio...
Luego todos los idiomas son claros y sencillos. Cualquier niño puede hablar su lengua. Todos los idiomas pueden expresar cualquier idea y sentimiento. Todos son traducibles. Quienes no son claros ni sencillos, quienes estrechan, cercan y mutilan son otro tipo de circunstancias que emanan del poder y que -claro- limitan el lenguaje de los subalternos como procedimiento para eliminar ideas. La única que quieren dejar es que el mundo es como es.[/i]
Lo del maya... Existen ONGs que hacen cursos de líderes en los que se les enseña a los susodichos mayas castellano para que se sepan desenvolver en las ciudades, abrir cuentas corrientes, dinamizar las comunidades... quienes no sean líderes creo que tendrán muy evidente el camino a seguir por sus hijos si quieren prosperar. Me parece muy claro el procedimiento para (a pesar de las invocaciones que proclaman que el maya es un idioma a preservar) para convencer a los indígenas de que su idioma es algo obsoleto, y que mientras lo mantengan no saldrán de la pobreza. El camino del francés fue parecido. El poder siempre impondrá un tipo de lenguaje que separe, que seleccione, que discrimine a quienes lo saben usar y a quienes no. No porque uno de ellos sea más culto y elaborado, no. Eso es (otra de mis metáforas, veré si no me arrepiento), como los vagones de primera del metro de París, que eran exactamente igual que los de segunda, salvo por el precio...
Luego todos los idiomas son claros y sencillos. Cualquier niño puede hablar su lengua. Todos los idiomas pueden expresar cualquier idea y sentimiento. Todos son traducibles. Quienes no son claros ni sencillos, quienes estrechan, cercan y mutilan son otro tipo de circunstancias que emanan del poder y que -claro- limitan el lenguaje de los subalternos como procedimiento para eliminar ideas. La única que quieren dejar es que el mundo es como es.[/i]
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María
Hará cosa de dos años fueron tremendamente polémicas las declaraciones del mentecato del rey en las que sostenía que la lengua nunca había sido una forma de colonización y dominio.
Negar que las lenguas hoy en día son utilizadaspor el poder para sus propios intereses es de tontos. Volviendo al caso del catalán o valenciano, tenemos dos administraciones que consideran que en su cominidad autónoma se hablan dos lenguas diferentes cuando cualquier estudo de dialectología demuestra que no es así.
Distanciar a la población mediante el uso que ésta hece de la lengua se viene haciendo desde hace tiempo. Ya los romanos imponían su lengua no de forma violenta ( por lo menos en algunas zonas) sino a través del prestigio social que otorgaba el ser un hablante de la lengua del poder. De igual manera, cuando los omeyas trataron de crear un Al-Andalús unificado alrededor del 1050 borraron del mapa los dialectos mozárabes de su territorio e impusieron el islamismo como religión. Así podríamos citar innumerables casos. ¿ Y que hacer? Aquellas personas de entre los mayas que pretendan ascender en su escala social deberán aprender español, ¿cómo le explicas a alguien cuya situación es precaria que es una forma de dominación y nivelación? En los estratos sociales bajos se tiende a preferir estar un peldaño más arriba y una de las formas es imitando la alengua de quienes se encuentran en ellos, expresiones, pronunciaciones, etc.
Negar que las lenguas hoy en día son utilizadaspor el poder para sus propios intereses es de tontos. Volviendo al caso del catalán o valenciano, tenemos dos administraciones que consideran que en su cominidad autónoma se hablan dos lenguas diferentes cuando cualquier estudo de dialectología demuestra que no es así.
Distanciar a la población mediante el uso que ésta hece de la lengua se viene haciendo desde hace tiempo. Ya los romanos imponían su lengua no de forma violenta ( por lo menos en algunas zonas) sino a través del prestigio social que otorgaba el ser un hablante de la lengua del poder. De igual manera, cuando los omeyas trataron de crear un Al-Andalús unificado alrededor del 1050 borraron del mapa los dialectos mozárabes de su territorio e impusieron el islamismo como religión. Así podríamos citar innumerables casos. ¿ Y que hacer? Aquellas personas de entre los mayas que pretendan ascender en su escala social deberán aprender español, ¿cómo le explicas a alguien cuya situación es precaria que es una forma de dominación y nivelación? En los estratos sociales bajos se tiende a preferir estar un peldaño más arriba y una de las formas es imitando la alengua de quienes se encuentran en ellos, expresiones, pronunciaciones, etc.