Creo que estas notas tomadas de RADIO KLARA son bastante clarificadoras sobre el tema que nos ocupa.
Que conste que intento entenderos y por eso participo en estos foros.
Un abrazo a casi todos-Chiqui
-Ser nacionalista es contradictorio con los intereses de clase, pues los nacionalismos tienden a la unión con sus iguales olvidando las antagónicas contradicciones que existen en el seno de sus pueblos: entre poderos@s y marginad@s, represor@s y reprimid@s, empresari@s y obrer@s, etc.
-Nuestra ideología no se basa en la identidad nacional, que l@s nacionalistas elevan a la categoría de principio, sino en la relación de las personas con los aparatos del poder.
-Creemos que los marcos de lucha se deben establecer a nivel estatal, no porque reconozcamos que el territorio gobernado por un estado sea nación, sino porque todos los pueblos que viven bajo su dominio tienen un enemigo común: el mismo estado.
... y por tanto la forma más conveniente, lógica y racional de organizarse debe efectuarse entre estas personas de igual a igual.
-Es falso que l@s nacionalistas pretendan obtener la libertad de un pueblo oprimido. Todo nacionalismo es centralista, pues supone que todas las ciudades, pueblos y personas que estén situadas geográficamente dentro de esta nación quieren estarlo, negándoles a su vez todo deseo de independencia.
-En la mayoría de los casos, tras los diferentes tipos de nacionalismo se oculta la misma pretensión: conseguir el poder. Es demagógico el discurso que pretende la presencia de una potencia ocupante sobre un pueblo oprimido.
-L@s nacionalistas no pretenden cambiar las formas de organización social, no pretenden poner fin a los medios represivos, a los ejércitos ni a la clase capitalista. Lo único que pretenden es instaurar todos estos elementos bajo una nueva nacionalidad. Por tanto, es conveniente decir que ningún nacionalismo traerá cambios reales, excepto la nacionalidad del opresor@.
Estamos de acuerdo o no?
Nacionalismo & Anarquismo
Estamos de acuerdo, ahora dinos q opinas de los q nos consideramos anarquistas e independentistas, nos metes en el mismo saco q a los nacionalistas? Porque yo no me considero nacionalista y aun así aspiro a independizarnos de españa y francia y de cualquier tipo de estado (incluido un supuesto estado catalan).
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chiqui
Sokarrat,
Me parece que lo que dices se contradice, si es que estas de acuerdo de verdad con lo expuesto por RADIO KLARA.
En mi opinión, la lucha de los anarquistas no se debe centrar, como mal supones, en crear o conformar sistemas idílicos o utópicos independentistas de dificilísima o imposible realización, sino tan sólo en superar los obstáculos que vician, frenan y distorsionan el libre desarrollo de la inmensa pluralidad de los grupos que conforman la no menos inmensa pluralidad de comunidades contenidas en una sociedad determinada.
Intentando ilustrarme sobre el Anarquismo he encontrado un texto que creo viene bien en este caso, es de E.Malatesta
"todos somos egoístas, todos buscamos la satisfacción propia. Pero el anarquista encuentra su mayor satisfacción en la lucha por el bien de todos, por el logro de una sociedad en la que él (sic) pueda ser un hermano entre hermanos, entre gente sana, inteligente, educada y alegre. Pero el que se adapta, el que esta satisfecho de vivir entre esclavos y obtiene ganancias de la labor de esclavos, no es, ni puede ser, anarquista"[VIDA E IDEAS, p.23].
...y yo pienso que, en todos, entran el resto de comunidades de España, Francia...etc.
En resumen, que creo que el movimiento anarquista tiene cosas mas importantes que hacer que compartir ideas de estado con los nacionalistas.
Un abrazo-chiqui
Pd-Me alegro de poder cambiar opiniones otra vez contigo.
Me parece que lo que dices se contradice, si es que estas de acuerdo de verdad con lo expuesto por RADIO KLARA.
En mi opinión, la lucha de los anarquistas no se debe centrar, como mal supones, en crear o conformar sistemas idílicos o utópicos independentistas de dificilísima o imposible realización, sino tan sólo en superar los obstáculos que vician, frenan y distorsionan el libre desarrollo de la inmensa pluralidad de los grupos que conforman la no menos inmensa pluralidad de comunidades contenidas en una sociedad determinada.
Intentando ilustrarme sobre el Anarquismo he encontrado un texto que creo viene bien en este caso, es de E.Malatesta
"todos somos egoístas, todos buscamos la satisfacción propia. Pero el anarquista encuentra su mayor satisfacción en la lucha por el bien de todos, por el logro de una sociedad en la que él (sic) pueda ser un hermano entre hermanos, entre gente sana, inteligente, educada y alegre. Pero el que se adapta, el que esta satisfecho de vivir entre esclavos y obtiene ganancias de la labor de esclavos, no es, ni puede ser, anarquista"[VIDA E IDEAS, p.23].
...y yo pienso que, en todos, entran el resto de comunidades de España, Francia...etc.
En resumen, que creo que el movimiento anarquista tiene cosas mas importantes que hacer que compartir ideas de estado con los nacionalistas.
Un abrazo-chiqui
Pd-Me alegro de poder cambiar opiniones otra vez contigo.
Antes de continuar creo q deberias repasar tus fuentes sobre el anarquismo, pues has de saber que la primera premisa anarquista es la abolicion del estado y tu hablas de que exista union entre gentes de España y Francia, 2 estados. No critico lo de la union sino tu marco referencial.
Yo soy independentista pero no estatalista, no quiero crear fronteras sino destruir las existentes.
Te recomiendo una exhaustiva lectura por tu parte del post sobre el independentismo libertario q tienes en este mismo foro un poco mas abajo y veras como pensamos.
Yo soy independentista pero no estatalista, no quiero crear fronteras sino destruir las existentes.
Te recomiendo una exhaustiva lectura por tu parte del post sobre el independentismo libertario q tienes en este mismo foro un poco mas abajo y veras como pensamos.
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Invitado
Aparte de lo ya dicho por "sokarrat" quisiera también proponerle a "chiqui" un ejercicio:
* Que se lea las bases de actuación de los partidos ecologistas, que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación del Partido Feminista, que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación del Partido Radical, que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación de los sindicatos USO, UGT, CCOO, ELA, etc., que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación de quienes reclaman el "voto rosa", que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se entere bien de los organismos estatales que están dedicados a desarrollar políticas sobre el medio ambiente, la mujer, la paz...
Y que luego diga, basándose en ello, algo similar a lo que ha planteado en su mensaje inicial: el ecologismo, el feminismo, el antimilitarismo, el sindicalismo, la lucha por la libertad sexual, etc., deben ser rechazados por los anarquistas porque son asumidos por el Estado, porque son excusas para que unos cuantos opten al poder para dominarnos, oprimirnos y explotarnos...
La ortodoxia anarquista lleva demasiado tiempo rechazando la construcción de una alternativa libertaria a la opresión nacional, con un discurso bastante tópico y falso a todas luces. ¡No es que se esté proponiendo que el anarquismo practique lo que conocemos por nacionalismo! ¡No! Lo que se lleva décadas diciendo es que la opresión nacional existe, que el componente nacional forma parte también de la vida de los oprimidos y explotados, que ese componente también forma parte de la individualidad como un hecho adquirido de forma natural, que la comunidad de la que forma parte sufre un impedimento para su libre expresión, que las culturas de los pueblos son asfixiadas, anuladas, perseguidas... que todo ello es un componente más de las diversas opresiones que las distintas instancias políticas y sociales dominantes ejercen sobre los individuos... Se dice que los anarquistas no podemos permanecer impasibles ante ese hecho, que tenemos que posicionarnos, que, sin dejar de ser antiautoritarios, antiestatistas, debemos plantear nuestra propuesta de liberación nacional.
El Partido Feminista o el Instituto de la Mujer, ¿es un argumento para impedir para que libertariamente se actúe por la liberación de la mujer? ¿Ha sido un impedimento para el desarrollo del anarco-feminismo? La existencia del Ministerio de Medio Ambiente o de los partidos verdes, ¿ha sido un argumento para impedir el desarrollo del ecologismo libertario? La existencia del sindicalismo, como ente negociador y escasamente reivindicativo, ¿ha sido un argumento para impedir el desarrollo del anarcosindicalismo? Y así podríamos seguir con una larga lista de movimientos sociales, de propuestas partidarias que basan su existencia en ellos y de sus réplicas estatalizadas en diferentes organismos... La respuesta es un total y rotundo ¡¡NO!! Es más, la existencia de partidos que intentan optar al poder en nombre de uno o más movimientos sociales, también ha sido un revulsivo para que hubiesen surgido todos esos movimientos libertarios que inciden en ellos. Si así ha sido con el ecologismo, con el feminismo, con el antimilitarismo, etc., ¿por qué no ha de serlo por la liberación nacional?
¿A qué viene el continuado empeño en confundir la liberación nacional con el nacionalismo? Cuando los anarcoindependentistas hablan no dicen de trabajar de forma nacionalista ni con el nacionalismo. Lo critican, y tanto que quizás lo hagan con mayor profundidad y rotundidad que nadie... porque su análisis es mucho más serio. ¿Por qué cuando los anarquistas ortodoxos (o los ignorantes que se dejan llevar por ellos) hablan de anarcoindependentismo o de independentismo libertario se empeñan en falsear sus postulados y asimilarlos al nacionalismo? ¡¡NO!! ¡No es lo mismo!
¿Por qué el anarquismo ortodoxo dice que hay que organizarse estatalmente cuando su objetivo es la destrucción del Estado? ¿Por qué practica una cultura española, si ésta es la del Estado que se pretende destruir?
Llevamos bastantes años debatiendo... Pero el grueso del movimiento libertario "español", sigue siendo sobre todo eso: español, mucho más que libertario... Sigue despreciándose la liberación nacional como potencial de lucha, abandonándose a los partidos y a sus propuestas de crear Estados... Tan español, que la misma Falange Española se copió muchas cosas de su principal organización de masas, la CNT, a quien tentó para que se integrara en su proyecto fascista.
Llevamos tantos años debatiendo... ¿El anarco-feminismo necesitó de tanto tiempo para ser aceptado? ¿Y el ecologismo libertario? Ninguno de ellos suscitó debate... Fue asumido sin los aspavientos que se montan con el anarcoindepentismo, sin levantar tantas mentiras, sin sembrar tanta confusión con tanta demagogia barata...
El movimiento libertario debe liberarse, de una vez y para siempre, de lo español para ser verdaderamente libertario. Lo mantiene anquilosado, estéril...
Ecologismo libertario, anarcofeminismo, anarcoindependentismo, etc., ¿por qué todos los demás sí y uno no? Menos demagogia, porque argumentos serios todavía no los ha habido...
* Que se lea las bases de actuación de los partidos ecologistas, que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación del Partido Feminista, que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación del Partido Radical, que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación de los sindicatos USO, UGT, CCOO, ELA, etc., que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se lea las bases de actuación de quienes reclaman el "voto rosa", que sepa de sus acciones, de su política...
* Que se entere bien de los organismos estatales que están dedicados a desarrollar políticas sobre el medio ambiente, la mujer, la paz...
Y que luego diga, basándose en ello, algo similar a lo que ha planteado en su mensaje inicial: el ecologismo, el feminismo, el antimilitarismo, el sindicalismo, la lucha por la libertad sexual, etc., deben ser rechazados por los anarquistas porque son asumidos por el Estado, porque son excusas para que unos cuantos opten al poder para dominarnos, oprimirnos y explotarnos...
La ortodoxia anarquista lleva demasiado tiempo rechazando la construcción de una alternativa libertaria a la opresión nacional, con un discurso bastante tópico y falso a todas luces. ¡No es que se esté proponiendo que el anarquismo practique lo que conocemos por nacionalismo! ¡No! Lo que se lleva décadas diciendo es que la opresión nacional existe, que el componente nacional forma parte también de la vida de los oprimidos y explotados, que ese componente también forma parte de la individualidad como un hecho adquirido de forma natural, que la comunidad de la que forma parte sufre un impedimento para su libre expresión, que las culturas de los pueblos son asfixiadas, anuladas, perseguidas... que todo ello es un componente más de las diversas opresiones que las distintas instancias políticas y sociales dominantes ejercen sobre los individuos... Se dice que los anarquistas no podemos permanecer impasibles ante ese hecho, que tenemos que posicionarnos, que, sin dejar de ser antiautoritarios, antiestatistas, debemos plantear nuestra propuesta de liberación nacional.
El Partido Feminista o el Instituto de la Mujer, ¿es un argumento para impedir para que libertariamente se actúe por la liberación de la mujer? ¿Ha sido un impedimento para el desarrollo del anarco-feminismo? La existencia del Ministerio de Medio Ambiente o de los partidos verdes, ¿ha sido un argumento para impedir el desarrollo del ecologismo libertario? La existencia del sindicalismo, como ente negociador y escasamente reivindicativo, ¿ha sido un argumento para impedir el desarrollo del anarcosindicalismo? Y así podríamos seguir con una larga lista de movimientos sociales, de propuestas partidarias que basan su existencia en ellos y de sus réplicas estatalizadas en diferentes organismos... La respuesta es un total y rotundo ¡¡NO!! Es más, la existencia de partidos que intentan optar al poder en nombre de uno o más movimientos sociales, también ha sido un revulsivo para que hubiesen surgido todos esos movimientos libertarios que inciden en ellos. Si así ha sido con el ecologismo, con el feminismo, con el antimilitarismo, etc., ¿por qué no ha de serlo por la liberación nacional?
¿A qué viene el continuado empeño en confundir la liberación nacional con el nacionalismo? Cuando los anarcoindependentistas hablan no dicen de trabajar de forma nacionalista ni con el nacionalismo. Lo critican, y tanto que quizás lo hagan con mayor profundidad y rotundidad que nadie... porque su análisis es mucho más serio. ¿Por qué cuando los anarquistas ortodoxos (o los ignorantes que se dejan llevar por ellos) hablan de anarcoindependentismo o de independentismo libertario se empeñan en falsear sus postulados y asimilarlos al nacionalismo? ¡¡NO!! ¡No es lo mismo!
¿Por qué el anarquismo ortodoxo dice que hay que organizarse estatalmente cuando su objetivo es la destrucción del Estado? ¿Por qué practica una cultura española, si ésta es la del Estado que se pretende destruir?
Llevamos bastantes años debatiendo... Pero el grueso del movimiento libertario "español", sigue siendo sobre todo eso: español, mucho más que libertario... Sigue despreciándose la liberación nacional como potencial de lucha, abandonándose a los partidos y a sus propuestas de crear Estados... Tan español, que la misma Falange Española se copió muchas cosas de su principal organización de masas, la CNT, a quien tentó para que se integrara en su proyecto fascista.
Llevamos tantos años debatiendo... ¿El anarco-feminismo necesitó de tanto tiempo para ser aceptado? ¿Y el ecologismo libertario? Ninguno de ellos suscitó debate... Fue asumido sin los aspavientos que se montan con el anarcoindepentismo, sin levantar tantas mentiras, sin sembrar tanta confusión con tanta demagogia barata...
El movimiento libertario debe liberarse, de una vez y para siempre, de lo español para ser verdaderamente libertario. Lo mantiene anquilosado, estéril...
Ecologismo libertario, anarcofeminismo, anarcoindependentismo, etc., ¿por qué todos los demás sí y uno no? Menos demagogia, porque argumentos serios todavía no los ha habido...
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muro
<i>Tan español, que la misma Falange Española se copió muchas cosas de su principal organización de masas, la CNT, a quien tentó para que se integrara en su proyecto fascista. </i>
Esto es cada vez más asqueante. Ahora resulta que la CNT no es sólo <i>nacionalista española</i>, sino que además es fascista.
Pues bien, resulta que por Canarias ya hay desde hace un tiempo, pegatinas que ponen <i>Falange ilusiona</i>, usando el azul y el amarillo, colores de la bandera cubillista, aunque en este caso corresponden a los de Gran Canaria, donde son más fuertes, por lo que parece. Así que por regla de tres, los independentistas, y entre ellos los ¿anarco?independentistas, que ahora resulta que no son nacionalistas, son por tanto fascistas.
Pues bien, pues vale, pues sigamos así.
También es de suponer que Ecologistas en Acción, a la que pertenece Ben Magec, también es fascista y españolista, por utilizar un marco de actuación estatal, al igual que tantas otras organizaciones ecologistas, feministas, "radicales", sindicales, "rosas", pacifistas, antimilitaristas,...
Pues bien, pues vale, pues a la mierda!!
Esto es cada vez más asqueante. Ahora resulta que la CNT no es sólo <i>nacionalista española</i>, sino que además es fascista.
Pues bien, resulta que por Canarias ya hay desde hace un tiempo, pegatinas que ponen <i>Falange ilusiona</i>, usando el azul y el amarillo, colores de la bandera cubillista, aunque en este caso corresponden a los de Gran Canaria, donde son más fuertes, por lo que parece. Así que por regla de tres, los independentistas, y entre ellos los ¿anarco?independentistas, que ahora resulta que no son nacionalistas, son por tanto fascistas.
Pues bien, pues vale, pues sigamos así.
También es de suponer que Ecologistas en Acción, a la que pertenece Ben Magec, también es fascista y españolista, por utilizar un marco de actuación estatal, al igual que tantas otras organizaciones ecologistas, feministas, "radicales", sindicales, "rosas", pacifistas, antimilitaristas,...
Pues bien, pues vale, pues a la mierda!!
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chiqui
Sokarrat,
Como te he explicado al principio estoy intentando, creo que nunca es tarde, comprender el anarquismo estudiando sus ideas desde el origen, y por eso hay cosas que no tengo muy claras todavia.
Estoy completamente de acuerdo en la primera premisa, pero, cuando digo, en función de las palabras de Malatesta, "...y yo pienso que, en todos, entran el resto de comunidades de España, Francia...etc. "
me refiero a las personas que habitan dentro de esas organizaciones territoriales, no quiero decir con ello que acepte su organización política ni su concepción de estado.
Leeré sobre el independentismo libertario y ya hablaremos de ello.
De todas formas, y no quiero hacer con esto una polemica ni insultar a nadie, por lo que voy conociendo, Anarquista-Independentista me suena tan mal como Anarquista-Liberal, Anarquista-Capitalista, Anarquista-de Centrodereha...etc
Y cuando digo que me suena mal, quiero decir que una cosa se da de patadas con la otra.
Creo que la independencia que busca el anarquismo es la del individuo y no la de una u otra región, provincia, autonomía o estado.
Un abrazo-chiqui
Como te he explicado al principio estoy intentando, creo que nunca es tarde, comprender el anarquismo estudiando sus ideas desde el origen, y por eso hay cosas que no tengo muy claras todavia.
Estoy completamente de acuerdo en la primera premisa, pero, cuando digo, en función de las palabras de Malatesta, "...y yo pienso que, en todos, entran el resto de comunidades de España, Francia...etc. "
me refiero a las personas que habitan dentro de esas organizaciones territoriales, no quiero decir con ello que acepte su organización política ni su concepción de estado.
Leeré sobre el independentismo libertario y ya hablaremos de ello.
De todas formas, y no quiero hacer con esto una polemica ni insultar a nadie, por lo que voy conociendo, Anarquista-Independentista me suena tan mal como Anarquista-Liberal, Anarquista-Capitalista, Anarquista-de Centrodereha...etc
Y cuando digo que me suena mal, quiero decir que una cosa se da de patadas con la otra.
Creo que la independencia que busca el anarquismo es la del individuo y no la de una u otra región, provincia, autonomía o estado.
Un abrazo-chiqui
Al hilo de tu ultima afirmación q me parece muy correcta, es decir, q el anarquismo busca la independencia total del individuo y q es un pueblo sino una colectividad de individuos? La crítica q los anarco-independentistas realizamos a las posturas tradicionales del comunismo libertario es q siempre se basan en marcos de lucha estatales (si te das cuenta los sindicatos y organizaciones libertarios suelen tener funcionamiento estatal lo q es ilogico si se está en contra de los estados).
Por otro lado también incidimos en el tema de la cultura y lengua propia (la cultura es muy importante para el anarquismo), q normalmente las citadas organizaciones discriminan o dejan de lado, lo q es aun mas grotesco, ya q si se habita en un sitio con una lengua propia q sentido utilizar la lengua impuesta por el estado contra el q en teoria estamos?
Por ultimo vuelvo a incidirte en q el binomio q planteas independencia = estado, no es correcto, perfectamente podriamos independizarnos y no crear ningun aparato estatal nuevo, nos independizariamos como individuos y ya está.
Por otro lado también incidimos en el tema de la cultura y lengua propia (la cultura es muy importante para el anarquismo), q normalmente las citadas organizaciones discriminan o dejan de lado, lo q es aun mas grotesco, ya q si se habita en un sitio con una lengua propia q sentido utilizar la lengua impuesta por el estado contra el q en teoria estamos?
Por ultimo vuelvo a incidirte en q el binomio q planteas independencia = estado, no es correcto, perfectamente podriamos independizarnos y no crear ningun aparato estatal nuevo, nos independizariamos como individuos y ya está.
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Invitado
Te suena mal anarco-independentismo... ¿No te suena mal anarco-sindicalismo, anarco-feminismo, anarco-ecologismo...? En todos los movimientos sociales (sindicalismo, feminismo, ecologismo, etc.) también hay tendencias de todos los tipos y colores, que se basan en la intervención del Estado... Entonces, ¿por qué te suena mal anarco-independentista, solamente? ¿Por qué ese empeño absurdo de querer asimilar el independentismo al Estado? ¿Por qué no se hace lo mismo con el sindicalismo, el feminismo, el ecologismo...? A ver...chiqui escribió: por lo que voy conociendo, Anarquista-Independentista me suena tan mal como Anarquista-Liberal, Anarquista-Capitalista, Anarquista-de Centrodereha...etc
Y cuando digo que me suena mal, quiero decir que una cosa se da de patadas con la otra.
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Invitado
Anti
Parece que el debate entre anarquismo e independentismo no acabarà nunca... y no me extraña ya que algunos se empeñan en taparse las orejas y seguir como bobos con su idea, sin pararse a reflexionar.
Para empezar, el término independéncia significa claramente No dependéncia, y que es el anarquismo más que la independéncia? La independéncia del estado, del patrón, de toda autoridad...
El anarquismo lucha por la independéncia del individuo y contra toda imposición, y si te imponen una lengua la cual no sientes como propia no es eso algo contra que luchar?
Como indivuduos libertarios que somos debemos luchar por nuestra independéncia, y también por la independéncia de la cultura, ya que la cultura forma parte del individuo.
Para empezar, el término independéncia significa claramente No dependéncia, y que es el anarquismo más que la independéncia? La independéncia del estado, del patrón, de toda autoridad...
El anarquismo lucha por la independéncia del individuo y contra toda imposición, y si te imponen una lengua la cual no sientes como propia no es eso algo contra que luchar?
Como indivuduos libertarios que somos debemos luchar por nuestra independéncia, y también por la independéncia de la cultura, ya que la cultura forma parte del individuo.
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Invitado
¿Ha necesitado triunfar el anarcofeminismo dentro del feminismo para que sea aceptado dentro del anarquismo? ¿Ha necesitado triunfar el ecologismo libertario dentro del ecologismo para que sea aceptado por el anarquismo? ¿...? ¿Por qué se le ha de "exigir" al anacoindependentismo lo que a otros movimientos sociales libertarios no ha sido preciso?_nobody_ escribió:Bueno gente, lo vuelvo a repetir una vez más. Si creeis que vuestra idea es correcta:: Montad colectivos y conquistad por abajo los distintos movimientos de liberación nacional. Solo así se terminarán estos debates.
Ambicioso? No. Si queremos triunfar habrá que ser ambiciosos.
salud
Y habría que ser ambiciosos en todos los movimientos sociales, no sólo "triunfar" en uno... ¿Qué sentido tendría?