Considero que una excelente política es tratar de entender a otras personas. No creo que debamos combatir gramática alguna sino la mentalidad de "esto es equislandia y aquí se habla en equislandés, cojones". En el caso de donde se habla catalán, en muchos casos aquello es España y Cataluña a la vez (en la mente de muchas personas) y es patético y lamentable ver a la gente que se encabrona con el idioma que le parece más legítimo y se niega a entenderse con el de enfrente y reafirma las posturas nacionalistas.
Prefiero ser humilde así, hablando y leyendo, que trazar planes quinquenales lingüísticos para territorios nacionales.
Resalud.
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chief salamander
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serrallonga2
un par de cosas más
Teneis razón, debe haber "fair play" y se debe dejar evolucionar a las lenguas por si solas. Pero, habitualmente eso no sucede así. Habitualmente hay instituciones que, por muy diferentes intereses actuan en pro o en contra de una u otra lengua, como es el caso que nos ocupa (valga la redundancia).
Si habláramos con algun filólogo, seguramente nos diria que hay agrupaciones en la forma de hablar, maneras de hablar que, por su semejanza, se agrupan dentro de una categoría que se ha venido a llamar lengua. Se "crea" un estándard (de forma más o menos artificial) cuando las sociedades modernas necesitan de la comunicación entre aquello que antes eran pueblos con vida casi autosuficiente. El problema viene a partir de cual es el estándard escogido y cuales son los pueblos que se agrupan, y , sobretodo, si tu eres capaz de entender ese estándard. Seguramente, algunos viejos de algunos valles de castilla hablarían algo ininteligble, pero más seguramente, la immensa mayoría de castellanos entendía y hablaba aquella lengua denominada castellano, en alguno de sus dialectos y se podían entender entre ellos. El éstandard se transforma en una cuestión pràctica que sirve para la comunicación de toda una comunidad que se interrelaciona "naturalmente".
El problema surge cuando hay una comunidad concreta que, habiendo desarrollado por si sola su "propio" estándard (caso de Catalunya), dentro de "su" comunidad de relación les es impuesta otra lengua, otro estándard que les es ajeno y que sólo les sirve para relacionarse con el poder pero no con los vecinos, que utilizan otro. Todas sus relaciones económicas y sociales se producían en un registro y llega un poder y "plaf" niega a la gente el poder seguir desarrollandose de la misma manera, con el mismo lengauje, no porque ellos lo necesiten, sino porque lo manda el poder.
Es por eso que un marxista catalán de los 70 llamado Josep Ferrer escribe
"no somos un pueblo porque tenemos una lengua, si no que tenemos una lengua [desarrollada, con estándard y completa, añado yo] , precisamente porque somos un pueblo".
Es porque desarrollamos históricamente la estructura de un pueblo (com el italiano, el alemán o el sueco, pero sin estado) que necesitamos una lengua.
Por cierto, el provençal es un dialecto de una lengua que se llama occitano (que tiene ottra variante que vive dentro de la comunidad autónoma de catalunya, el aranés), y los que hablan esta lengua si que estan bien jodidos. En la edad media el provençal y el català eran pacticamente la misma lengua, pero oh !, coincidencias de la historia (o opresiones de la historia) se fueron distanciando por estar en diferentes estados con distintas influencias. Eso mismo, creo, es lo que está pasando con respecto al galego y al portugués (pero no diré más pq tampoco no sé más).
Si habláramos con algun filólogo, seguramente nos diria que hay agrupaciones en la forma de hablar, maneras de hablar que, por su semejanza, se agrupan dentro de una categoría que se ha venido a llamar lengua. Se "crea" un estándard (de forma más o menos artificial) cuando las sociedades modernas necesitan de la comunicación entre aquello que antes eran pueblos con vida casi autosuficiente. El problema viene a partir de cual es el estándard escogido y cuales son los pueblos que se agrupan, y , sobretodo, si tu eres capaz de entender ese estándard. Seguramente, algunos viejos de algunos valles de castilla hablarían algo ininteligble, pero más seguramente, la immensa mayoría de castellanos entendía y hablaba aquella lengua denominada castellano, en alguno de sus dialectos y se podían entender entre ellos. El éstandard se transforma en una cuestión pràctica que sirve para la comunicación de toda una comunidad que se interrelaciona "naturalmente".
El problema surge cuando hay una comunidad concreta que, habiendo desarrollado por si sola su "propio" estándard (caso de Catalunya), dentro de "su" comunidad de relación les es impuesta otra lengua, otro estándard que les es ajeno y que sólo les sirve para relacionarse con el poder pero no con los vecinos, que utilizan otro. Todas sus relaciones económicas y sociales se producían en un registro y llega un poder y "plaf" niega a la gente el poder seguir desarrollandose de la misma manera, con el mismo lengauje, no porque ellos lo necesiten, sino porque lo manda el poder.
Es por eso que un marxista catalán de los 70 llamado Josep Ferrer escribe
"no somos un pueblo porque tenemos una lengua, si no que tenemos una lengua [desarrollada, con estándard y completa, añado yo] , precisamente porque somos un pueblo".
Es porque desarrollamos históricamente la estructura de un pueblo (com el italiano, el alemán o el sueco, pero sin estado) que necesitamos una lengua.
Por cierto, el provençal es un dialecto de una lengua que se llama occitano (que tiene ottra variante que vive dentro de la comunidad autónoma de catalunya, el aranés), y los que hablan esta lengua si que estan bien jodidos. En la edad media el provençal y el català eran pacticamente la misma lengua, pero oh !, coincidencias de la historia (o opresiones de la historia) se fueron distanciando por estar en diferentes estados con distintas influencias. Eso mismo, creo, es lo que está pasando con respecto al galego y al portugués (pero no diré más pq tampoco no sé más).
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Invitado
A ver Serrallonga2:
¿tenemos una lengua precisamente porque somos un pueblo?
¿o tenemos la estructura de un pueblo y por eso necesitamos una lengua?
Eso es un auténtico galimatías. ¿Huevo o gallina?
¿y qué es entonces un pueblo? ¿cuál es su estructura? ¿cómo dice el Ferrer ese que ha de ser la estructura de un pueblo? Eso no está nada claro.
¿qué pasa cuando dos pueblos distintos tienen la "misma" lengua?
Y el problema no es sólo cuál es el stadard escogido, sino quién lo elige y para qué sirve. ¿Cuál es el grupo o la clase que ostenta el poder de definición?
En fin, siento tener más dudas que respuestas. Seguimos...
¿tenemos una lengua precisamente porque somos un pueblo?
¿o tenemos la estructura de un pueblo y por eso necesitamos una lengua?
Eso es un auténtico galimatías. ¿Huevo o gallina?
¿y qué es entonces un pueblo? ¿cuál es su estructura? ¿cómo dice el Ferrer ese que ha de ser la estructura de un pueblo? Eso no está nada claro.
¿qué pasa cuando dos pueblos distintos tienen la "misma" lengua?
Y el problema no es sólo cuál es el stadard escogido, sino quién lo elige y para qué sirve. ¿Cuál es el grupo o la clase que ostenta el poder de definición?
En fin, siento tener más dudas que respuestas. Seguimos...
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chief salamander
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Hola,
Serrallonga, en lo de las lenguas estándar estoy de acuerdo contigo y con tu amigo, el filólogo imaginario. Ya lo habrás podido leer por lo que he escrito antes.
Lo que ya me chirría es lo que viene después (amén de que confieso que la interrelación del camarada Ferrer entre pueblos y lenguas también me resulta una mica abstrusa).
Obviamente, las lenguas, como las gentes, han evolucionado hasta ahora a palos: religiones, naciones, imperios, empresas... siempre ha habido unas estructuras de las que algunos se han valido para ejercer poder sobre otras personas. Obviamente, eso ha influído también sobre las lenguas que hablaban y siguen hablando las personas. Las evoluciones de las lenguas son evoluciones sociales porque las lenguas son códigos sociales. De acuerdo con que existen evoluciones más o menos intrínsecas (caída de la p de la consonante griega psi, como en sicología o caída de la d intervocálica en los participios: todo aquello que aplica García Calvo al escribir, por remitirnos a un ejemplo comprobable en la prensa diaria).
Tomemos como hipótesis que vamos a purgar de imposiciones una lengua. De acuerdo que ahora podemos batallar las palabras que el poder manipula y pervierte para sus fines: democracia, tolerancia, libertad... pero hay otras muchas que, dentro de una misma lengua, fueron impuestas ya de una u otra forma. Ahora dime, ¿deberemos expurgar el castellano de toda esa herencia, que puede tener siglos de antigüedad? Convendrás conmigo en que es absurdo.
Lo mismo pasaría con la religión: deberemos quitarnos de encima sus efectos nocivos, claro, pero no añorando paganismos de señor de los anillos (porque no podemos reconstruir una época anterior a la cristianización de esta península). El camino sigue siempre hacia adelante.
Así pues, pienso que tu problema no es la injusticia per se (hay imposiciones dentro de una lengua que también provienen de resortes autoritarios) sino la injusticia entre lenguas (¿?). Estás planteando un choque de culturas en lugar de una lucha antiautoritaria, porque tú ves que la historia se desarrolla a nivel de pueblos y otros creemos que el motor de la historia es el ansia de poder de algunos. De la historia en el peor sentido de la palabra, claro. Lo malo de ver la historia desde esa perspectiva, una de las cosas malas, es que te acabas alzando con la propiedad de los muertos (¿compatriotas?) durante determinado proceso de extensión de un poder. Me da escalofríos cuando oigo aquello de: "vinieron los españoles, mataron a nuestras mujeres y nos prohibieron el idioma" y cosas parecidas. Hace tres siglos, ¿cómo que NOS? ¿cómo que "los españoles" o quienes sea? La humanidad es una.
Bueno, llegados a este punto voy a repetirme un poco:
lo que yo planteaba era la insumisión a esas instituciones, locales o extrañas, que pretenden imponer una lengua y la recuperación del autorrespeto al margen de tales instituciones. sin hacer distinción de su origen.
También planteaba la justa resistencia a tales imposiciones por lo que tienen de injusto: la solidaridad con las gentes de egunkaria y berria, por ejemplo.
Pero ahí dejo de pensar en categorías de pueblos y opto por la política personal de, entre personas, respetar la opción de cada quién mientras me parezca respetable y hacer lo posible por entenderme con esa persona si me da la gana.
Como política lingüística en general para destruir las fronteras (con o sin aduana) propongo el respeto interpersonal y combatir el prejuicio.
Me dirás que acepto hechos de injusticia consumados, como fueron imposiciones históricas. Puede. Todos los aceptamos a muchos niveles. A mí me parece admirable que un matrimonio vasco, castigado en su tiempo por hablar euskera, trate de tomar las riendas de la educación de sus hijos para que aprendan euskera. Esa gente cuenta con toda mi simpatía mientras tampoco traten de imponerle su idioma a nadie, sea cual sea su procedencia histórica. (No digo que lo estén haciendo, ¿eh?) Igual que podemos aborrecer con todo el alma el antisemitismo y decir que lo que están haciendo Sharón y compañía es una sarta de cabronadas intolerable.
Pero sigo considerando la lengua una herramienta y no una esencia. Mi bicicleta también llegó a mis manos por lamentables procesos capitalistas. Convertir la lengua en un instrumento político me parece una marranada porque tomas a los hablantes como rehenes.
Y a mí lo que me importa es, mientras nos siguen lloviendo hostias de muchas clases (imposiciones lingüísticas, laborales, guarradas ecológicas...) seguir avanzando, persona a persona, colectivo a colectivo, hacia un mundo más libre, aprendiendo, pero sin emberrenchinarme con el pasado.
Quiero pensar como persona y no como nación, y no me interesa la venganza lingüística.
Y para eso me parece que la estructura de "pueblos" no es la óptima.
(Una nación me parece un concepto de colectivo subjetivo y, por tanto, difuso, que sólo se puede afianzar a través de instituciones que, por fuerza, acabarán imponiéndose a otras subjetividades con las que comparten espacio geográfico.)
Vaya parrafada, espero no haberme pasado.
Salud.
Serrallonga, en lo de las lenguas estándar estoy de acuerdo contigo y con tu amigo, el filólogo imaginario. Ya lo habrás podido leer por lo que he escrito antes.
Lo que ya me chirría es lo que viene después (amén de que confieso que la interrelación del camarada Ferrer entre pueblos y lenguas también me resulta una mica abstrusa).
Obviamente, las lenguas, como las gentes, han evolucionado hasta ahora a palos: religiones, naciones, imperios, empresas... siempre ha habido unas estructuras de las que algunos se han valido para ejercer poder sobre otras personas. Obviamente, eso ha influído también sobre las lenguas que hablaban y siguen hablando las personas. Las evoluciones de las lenguas son evoluciones sociales porque las lenguas son códigos sociales. De acuerdo con que existen evoluciones más o menos intrínsecas (caída de la p de la consonante griega psi, como en sicología o caída de la d intervocálica en los participios: todo aquello que aplica García Calvo al escribir, por remitirnos a un ejemplo comprobable en la prensa diaria).
Tomemos como hipótesis que vamos a purgar de imposiciones una lengua. De acuerdo que ahora podemos batallar las palabras que el poder manipula y pervierte para sus fines: democracia, tolerancia, libertad... pero hay otras muchas que, dentro de una misma lengua, fueron impuestas ya de una u otra forma. Ahora dime, ¿deberemos expurgar el castellano de toda esa herencia, que puede tener siglos de antigüedad? Convendrás conmigo en que es absurdo.
Lo mismo pasaría con la religión: deberemos quitarnos de encima sus efectos nocivos, claro, pero no añorando paganismos de señor de los anillos (porque no podemos reconstruir una época anterior a la cristianización de esta península). El camino sigue siempre hacia adelante.
Así pues, pienso que tu problema no es la injusticia per se (hay imposiciones dentro de una lengua que también provienen de resortes autoritarios) sino la injusticia entre lenguas (¿?). Estás planteando un choque de culturas en lugar de una lucha antiautoritaria, porque tú ves que la historia se desarrolla a nivel de pueblos y otros creemos que el motor de la historia es el ansia de poder de algunos. De la historia en el peor sentido de la palabra, claro. Lo malo de ver la historia desde esa perspectiva, una de las cosas malas, es que te acabas alzando con la propiedad de los muertos (¿compatriotas?) durante determinado proceso de extensión de un poder. Me da escalofríos cuando oigo aquello de: "vinieron los españoles, mataron a nuestras mujeres y nos prohibieron el idioma" y cosas parecidas. Hace tres siglos, ¿cómo que NOS? ¿cómo que "los españoles" o quienes sea? La humanidad es una.
Bueno, llegados a este punto voy a repetirme un poco:
lo que yo planteaba era la insumisión a esas instituciones, locales o extrañas, que pretenden imponer una lengua y la recuperación del autorrespeto al margen de tales instituciones. sin hacer distinción de su origen.
También planteaba la justa resistencia a tales imposiciones por lo que tienen de injusto: la solidaridad con las gentes de egunkaria y berria, por ejemplo.
Pero ahí dejo de pensar en categorías de pueblos y opto por la política personal de, entre personas, respetar la opción de cada quién mientras me parezca respetable y hacer lo posible por entenderme con esa persona si me da la gana.
Como política lingüística en general para destruir las fronteras (con o sin aduana) propongo el respeto interpersonal y combatir el prejuicio.
Me dirás que acepto hechos de injusticia consumados, como fueron imposiciones históricas. Puede. Todos los aceptamos a muchos niveles. A mí me parece admirable que un matrimonio vasco, castigado en su tiempo por hablar euskera, trate de tomar las riendas de la educación de sus hijos para que aprendan euskera. Esa gente cuenta con toda mi simpatía mientras tampoco traten de imponerle su idioma a nadie, sea cual sea su procedencia histórica. (No digo que lo estén haciendo, ¿eh?) Igual que podemos aborrecer con todo el alma el antisemitismo y decir que lo que están haciendo Sharón y compañía es una sarta de cabronadas intolerable.
Pero sigo considerando la lengua una herramienta y no una esencia. Mi bicicleta también llegó a mis manos por lamentables procesos capitalistas. Convertir la lengua en un instrumento político me parece una marranada porque tomas a los hablantes como rehenes.
Y a mí lo que me importa es, mientras nos siguen lloviendo hostias de muchas clases (imposiciones lingüísticas, laborales, guarradas ecológicas...) seguir avanzando, persona a persona, colectivo a colectivo, hacia un mundo más libre, aprendiendo, pero sin emberrenchinarme con el pasado.
Quiero pensar como persona y no como nación, y no me interesa la venganza lingüística.
Y para eso me parece que la estructura de "pueblos" no es la óptima.
(Una nación me parece un concepto de colectivo subjetivo y, por tanto, difuso, que sólo se puede afianzar a través de instituciones que, por fuerza, acabarán imponiéndose a otras subjetividades con las que comparten espacio geográfico.)
Vaya parrafada, espero no haberme pasado.
Salud.
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Zamenhof
Saluton kamaradoj. Bonvolu pardonu mian esperanton, sed mi estas nur lernanto. Vi ne pensus kiel eble paroli viajn lingvojn, kaj ankau paroli la internacian lingvon esperanto? Mi pensas que tio estas la solvo de viaj (niaj) problemoj. Ne estas necesa tiel pensi sur nacio, popolo, stato... la homaro estas unua, la lingvoj multaj, la esperanto bela ideo por unigi. Sanon kaj anarkio.
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perpleja
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María
¿Que tal si definimos como cultura aquello que es universalmente aceptado? ejemplo, el teorema de pitágoras lo es aquí y en la China, de esta forma evitamos caer en regionalismos.
Para Jorge, evidentemente el valenciano es un dialecto del catalán ya que proviene de éste. Como ya dije una lengua debe reunir cuatro requisitos: autonomía, gramática, historia y oficialidad. El valenciano como dialecto del catalán recoge las tres primeras y no reuniría la cuarta si no fuera por asuntos políticos mal interpretados. A estos cuatros principios se añadió un cuarto que no es aceptado por todos los filólogos y es que para que una lengua sea tal debe ser vista así por sus hablantes. Así el andaluz no siente que habla andaluz si no castellano, pero que ocurre con los valencianos que piensan que hablan valenciano. Evidentemente, para mí es un signo de intentar desacerse de la influencia de la supuesta metrópoli, de igual manera que en el XIX los países hispanoamericanos pasaron a designar el castellano como argentino, chileno... en sus pocesos de independencia.
He de decir, cambiando de tercio, que en el habla están reconocidas casi todas las variedades pero no se ha de dudar de la necesidad de una norma culta escrita para la mayor comprensión de los hablantes. La lengua evoluciona día a día gracias a sus hablantes, pero sin nadie que la fije su evolución sería tal que hablantes andaluces y leoneses no se entenderían. Que esto quede en la norma escrita perfecto, pero que es necesario también.
Para Jorge, evidentemente el valenciano es un dialecto del catalán ya que proviene de éste. Como ya dije una lengua debe reunir cuatro requisitos: autonomía, gramática, historia y oficialidad. El valenciano como dialecto del catalán recoge las tres primeras y no reuniría la cuarta si no fuera por asuntos políticos mal interpretados. A estos cuatros principios se añadió un cuarto que no es aceptado por todos los filólogos y es que para que una lengua sea tal debe ser vista así por sus hablantes. Así el andaluz no siente que habla andaluz si no castellano, pero que ocurre con los valencianos que piensan que hablan valenciano. Evidentemente, para mí es un signo de intentar desacerse de la influencia de la supuesta metrópoli, de igual manera que en el XIX los países hispanoamericanos pasaron a designar el castellano como argentino, chileno... en sus pocesos de independencia.
He de decir, cambiando de tercio, que en el habla están reconocidas casi todas las variedades pero no se ha de dudar de la necesidad de una norma culta escrita para la mayor comprensión de los hablantes. La lengua evoluciona día a día gracias a sus hablantes, pero sin nadie que la fije su evolución sería tal que hablantes andaluces y leoneses no se entenderían. Que esto quede en la norma escrita perfecto, pero que es necesario también.
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Jorge.
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Invitado
A la amiga Maria:
Tengo q volver a contradecirte, no se q fijacion tienes con la gente q segun tu dice no hablar catalan sino valenciano cuando como tu misma reconoces q obviamente son lo mismo. No se si eres valenciana o no, yo como tal conozco la situacion y se q la realidad es diferente: la mayoria de los valenciano-hablantes sabemos q hablamos una variante dialectal del catalan, luego hay un reducto (por cierto castellano-hablante en su mayoría y localizado en la ciudad de Valencia) q por motivos politicos inventó durante la "transición" esta polemica lingüística q antes ni siquiera existía y tras la cual solo hay un intento de las fuerzas de la derecha y ultra-derecha del "cap i casal" por crear una polemica artificial q alejase al pueblo de las reclamaciones "izquierdistas" (en todas sus variantes) que por entonces estaban cogiendo mucha fuerza. No hay nada mas y no creo q haya q darle mas vueltas al tema, pero me molesta sobremanera q gente q en teoria considero libertaria y por tanto amantes de la cultura, pongan en la palestra estas aberraciones q tanto daño han hecho y hacen a nuestra lengua y cultura.
Salut i LLibertat.
Tengo q volver a contradecirte, no se q fijacion tienes con la gente q segun tu dice no hablar catalan sino valenciano cuando como tu misma reconoces q obviamente son lo mismo. No se si eres valenciana o no, yo como tal conozco la situacion y se q la realidad es diferente: la mayoria de los valenciano-hablantes sabemos q hablamos una variante dialectal del catalan, luego hay un reducto (por cierto castellano-hablante en su mayoría y localizado en la ciudad de Valencia) q por motivos politicos inventó durante la "transición" esta polemica lingüística q antes ni siquiera existía y tras la cual solo hay un intento de las fuerzas de la derecha y ultra-derecha del "cap i casal" por crear una polemica artificial q alejase al pueblo de las reclamaciones "izquierdistas" (en todas sus variantes) que por entonces estaban cogiendo mucha fuerza. No hay nada mas y no creo q haya q darle mas vueltas al tema, pero me molesta sobremanera q gente q en teoria considero libertaria y por tanto amantes de la cultura, pongan en la palestra estas aberraciones q tanto daño han hecho y hacen a nuestra lengua y cultura.
Salut i LLibertat.
Hola.
A María: el valenciano no tiene una gramática propia que lo haga una lengua diferenciada, a no ser que defiendas las "Normes del Puig" que es el equivalente blavero ("valencianista") de las "Normes de Castelló" (a favor de la unidad de la lengua) de 1932. Esas normas del puig si no tengo mal entendido, no aceptan la utilización de acentos entre otras cosas y es una gramatica similar a la castellana...
El valenciano lo que tiene es palabras y expresiones propias diferenciadas del catalan o del mallorquín, pero eso no le hace una lengua autónoma. Si lees un texto escrito por un valenciano y otro por un catalan lo distinguirás por algunas expresiones y palabras, igual que si lees un texto escrito por un argentino y otro por un castellano.
Adeu
A María: el valenciano no tiene una gramática propia que lo haga una lengua diferenciada, a no ser que defiendas las "Normes del Puig" que es el equivalente blavero ("valencianista") de las "Normes de Castelló" (a favor de la unidad de la lengua) de 1932. Esas normas del puig si no tengo mal entendido, no aceptan la utilización de acentos entre otras cosas y es una gramatica similar a la castellana...
El valenciano lo que tiene es palabras y expresiones propias diferenciadas del catalan o del mallorquín, pero eso no le hace una lengua autónoma. Si lees un texto escrito por un valenciano y otro por un catalan lo distinguirás por algunas expresiones y palabras, igual que si lees un texto escrito por un argentino y otro por un castellano.
Adeu
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Jorge.
Sokarrat: si el llamado valenciano responde a una estrategia política de derechas, incluso de extrema derecha y a una polémica artificial fomentada para quitar fuerza a las reivindicaciones de izquierda... se me ocurren dos cosas.
- La primera es que tiene que haber una base para que algo funcione. Esa gente de derechas deben estar incidiendo en determinados puntos que "realmente existen", para que una parte de la población pueda creer en ellos.
- La segunda es que si la derecha manipula para sus intereses, supongo que la izquierda debe de estar haciendo lo mismo. E incluso que la derecha "catalana" debe estar metiendo sus cuñas en otros puntos "que también existen realmente".
En cuyo caso, tan artificial es la polémica del valenciano como la del catalán. Da la impresión de que todas son polémicas que responden a intereses políticos.
- La primera es que tiene que haber una base para que algo funcione. Esa gente de derechas deben estar incidiendo en determinados puntos que "realmente existen", para que una parte de la población pueda creer en ellos.
- La segunda es que si la derecha manipula para sus intereses, supongo que la izquierda debe de estar haciendo lo mismo. E incluso que la derecha "catalana" debe estar metiendo sus cuñas en otros puntos "que también existen realmente".
En cuyo caso, tan artificial es la polémica del valenciano como la del catalán. Da la impresión de que todas son polémicas que responden a intereses políticos.
Te lo resumo enseguida Jorge (me refiero al porq de la polemica): divide y venceras. No es lo mismo tener q enfrentarse a las reivindicaciones de 11 millones de ciudadanos q a las de 6 por un lado, 3 por otro, 1 por otro, etc.
Te aseguro q la derecha catalana y como tal, jamas ha hecho nada por este tema, al fin y al cabo la burguesia siempre ha sido pro-autonomista y españolista.
He intentado buscar algun enlace sobre la llamada "batalla de valencia" q es como se conoce este historico enfrentamiento, pero no he encontrado nada, si encuentro algo mas adelante ya te lo pondré aqui para q veas por donde iban los tiros y la irracionalidad q han envuelto este tema desde hace mas de 20 años.
De todas formas, solo especificar en q si bien como dices se trata de una polemica politizada y sacada de contexto, hay q aclarar q la politizacion de la lengua vino por parte de estos sectores ultras, ya q el resto de fuerzas politicas nunca entraron en este tema hasta q se creo la polemica.
Por otro lado sobre lo q comentas de los puntos q realmente existen, tengo q decir q el anticatalanismo es un sentimiento q no estaba muy arraigado hasta entonces, si bien no se puede negar q existia un cierto "pique" sobretodo en la ciudad de valencia y ampliado por elementos tan nimios y poco interesantes como la rivalidad futbolistica barça-valencia, de hecho, para q veas hasta donde llega la irracionalidad, los mayores actos y proclamas anticatalanas vienen casi siempre dadas y provocadas por el entorno de la aficion valencianista.
En fin, es dificil de explicar y de entender sino se vive y se ven ciertas cosas.
Salut.
Te aseguro q la derecha catalana y como tal, jamas ha hecho nada por este tema, al fin y al cabo la burguesia siempre ha sido pro-autonomista y españolista.
He intentado buscar algun enlace sobre la llamada "batalla de valencia" q es como se conoce este historico enfrentamiento, pero no he encontrado nada, si encuentro algo mas adelante ya te lo pondré aqui para q veas por donde iban los tiros y la irracionalidad q han envuelto este tema desde hace mas de 20 años.
De todas formas, solo especificar en q si bien como dices se trata de una polemica politizada y sacada de contexto, hay q aclarar q la politizacion de la lengua vino por parte de estos sectores ultras, ya q el resto de fuerzas politicas nunca entraron en este tema hasta q se creo la polemica.
Por otro lado sobre lo q comentas de los puntos q realmente existen, tengo q decir q el anticatalanismo es un sentimiento q no estaba muy arraigado hasta entonces, si bien no se puede negar q existia un cierto "pique" sobretodo en la ciudad de valencia y ampliado por elementos tan nimios y poco interesantes como la rivalidad futbolistica barça-valencia, de hecho, para q veas hasta donde llega la irracionalidad, los mayores actos y proclamas anticatalanas vienen casi siempre dadas y provocadas por el entorno de la aficion valencianista.
En fin, es dificil de explicar y de entender sino se vive y se ven ciertas cosas.
Salut.
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chief salamander
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Hola sokarrat,
A mí también me parece que el "valenciano" es un dialecto o variante del "catalán" que posiblemente no esté más alejada que las variantes andaluzas del castellano de Castilla. Los límites entre dialectos y variantes son a menudo muy difíciles de establecer y pueden responder más a motivaciones políticas que a otra cosa pero creo, honestamente, que no es una cuestión que haya que batallar, puesto que mientras la gente no se deje engañar y se siga entendiendo, no habrá divisiones que valgan.
Quizá el problema sea que nos deba ser indiferente que las insituciones le llamen X a lo que estemos hablando mientras no lo aceptemos. Quizá sea tan sólo que esa no sea una batalla que debamos luchar porque se lucha a través de instituciones y coloca a esas instituciones entre las personas y así las separa, no sólo en bandos, sino de sí mismas (alienación por delegación).
Y quizá sea esa la batalla que merezca la pena: pasar por encima de etiquetas inútiles cuando no se cree en ellas, etiquetas que dan excusas para gobernar. Unirnos hablemos lo que hablemos. La humanidad es una y vencerá.
(o nos vamos a extinguir si no, brother...)
María (aunque la verdad es que no estoy muy seguro de lo que proponías), me temo que una cultura no puede repetirse en condiciones experimentales de manera tan satisfactoria como el teorema de Pitágoras. Por suerte y a pesar de los empeños de muchos dementes, las relaciones humanas no se pueden calcular tan fácilmente como que, en un triángulo rectángulo, el cuadrado de la hipotenusa sea igual a la suma de los cuadrados de los catetos.
Además, el hecho de que una opinión esté muy extendida, no la hace más cierta.
Salud.
¡ah! a Zamenhof se le entiende bastante bien el esperanto pero, entre hablantes de lenguas romances, creo que nos será más práctico seguir con ellas de momento... ¿no?
Resaludos.
A mí también me parece que el "valenciano" es un dialecto o variante del "catalán" que posiblemente no esté más alejada que las variantes andaluzas del castellano de Castilla. Los límites entre dialectos y variantes son a menudo muy difíciles de establecer y pueden responder más a motivaciones políticas que a otra cosa pero creo, honestamente, que no es una cuestión que haya que batallar, puesto que mientras la gente no se deje engañar y se siga entendiendo, no habrá divisiones que valgan.
Quizá el problema sea que nos deba ser indiferente que las insituciones le llamen X a lo que estemos hablando mientras no lo aceptemos. Quizá sea tan sólo que esa no sea una batalla que debamos luchar porque se lucha a través de instituciones y coloca a esas instituciones entre las personas y así las separa, no sólo en bandos, sino de sí mismas (alienación por delegación).
Y quizá sea esa la batalla que merezca la pena: pasar por encima de etiquetas inútiles cuando no se cree en ellas, etiquetas que dan excusas para gobernar. Unirnos hablemos lo que hablemos. La humanidad es una y vencerá.
(o nos vamos a extinguir si no, brother...)
María (aunque la verdad es que no estoy muy seguro de lo que proponías), me temo que una cultura no puede repetirse en condiciones experimentales de manera tan satisfactoria como el teorema de Pitágoras. Por suerte y a pesar de los empeños de muchos dementes, las relaciones humanas no se pueden calcular tan fácilmente como que, en un triángulo rectángulo, el cuadrado de la hipotenusa sea igual a la suma de los cuadrados de los catetos.
Además, el hecho de que una opinión esté muy extendida, no la hace más cierta.
Salud.
¡ah! a Zamenhof se le entiende bastante bien el esperanto pero, entre hablantes de lenguas romances, creo que nos será más práctico seguir con ellas de momento... ¿no?
Resaludos.
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Jorge.
A ver si consigo enterarme...
La cuestión es que estamos viendo que es muy difícil, por no decir imposible, definir cuáles son los rasgos propios de la cultura de un pueblo (al menos en el caso de los peninsulares e isleños). También que los intereses políticos en juego consiguen crear divisiones artificiales y polémicas absurdas. También nos expone María (y Nebrija, que nadie comentó nada del texto), que el normalizar y normativizar la lengua es necesario para dirigir su evolución...
Además, hay "cosas" que nos diferencian y distinguen. "Cosas" que hay que vivirlas y que no se explican bien con palabras.
Aún así me parece que sería imposible crear en Valencia un grupo de presión esquimal, que propugnase la unidad entre el pueblo valenciano y el inuit. Las polémicas surgen porque hay base para ellas. Y es muy significativo que se mencione al fútbol como marcador de rivalidades. ¿Por qué iba a ser el fútbol más nimio o trivial que la religión para diferenciarse? Cuando el idioma, la religión, la grafía de las letras, la ropa y tantas otras cosas son iguales ¿qué queda para diferenciarse? Pues el fútbol, la paella, la música y las fallas. Cosas así.
Ya digo que lo que marca la identidad, no es una lista larga de cosas, sino dos, tres, cuatro... y el que sean importantes o no es lo de menos. La cuestión es que existan aunque cambien, y que en algún momento sean consideradas importantes. Los humanos parece que tenemos tendencias a crear grupos, rupturas, rivalidades... y necesitamos pocas escusas para formar una escisión.
Dentro de estos procesos de creación de identidad, quienes procuran homogeneizarnos son siempre entes como Estados, para-Estados o aspirantes a serlo. Desde hace 5000 años todo el camino de la identidad se ha recorrido en dirección al Estado, nunca hacia su disolución. Y los libertarios/as deberían tener en cuenta este tema. La identidad es un proceso de construcción en el que símbolos, mitos y hechos culturales realmente existentes (idiomas, religiones, fenómenos deportivos, alimentación, leyes informales...) se retuercen para beneficio de este u otro grupo.
En el caso de los anarquistas y anarcosindicalistas... siempre hemos intentado crear identidades de "Clase Social" como mecanismo unificador. Creo que por eso llama tanto la atención que haya anarquistas que intenten crear identidades de tipo "étnico".
Me da la impresión de que me estoy liando más aún.
Oye, ¿por qué escribís últimamente aquí sólo en castellano? A mí me gusta leer las lenguas peninsulares.
La cuestión es que estamos viendo que es muy difícil, por no decir imposible, definir cuáles son los rasgos propios de la cultura de un pueblo (al menos en el caso de los peninsulares e isleños). También que los intereses políticos en juego consiguen crear divisiones artificiales y polémicas absurdas. También nos expone María (y Nebrija, que nadie comentó nada del texto), que el normalizar y normativizar la lengua es necesario para dirigir su evolución...
Además, hay "cosas" que nos diferencian y distinguen. "Cosas" que hay que vivirlas y que no se explican bien con palabras.
Aún así me parece que sería imposible crear en Valencia un grupo de presión esquimal, que propugnase la unidad entre el pueblo valenciano y el inuit. Las polémicas surgen porque hay base para ellas. Y es muy significativo que se mencione al fútbol como marcador de rivalidades. ¿Por qué iba a ser el fútbol más nimio o trivial que la religión para diferenciarse? Cuando el idioma, la religión, la grafía de las letras, la ropa y tantas otras cosas son iguales ¿qué queda para diferenciarse? Pues el fútbol, la paella, la música y las fallas. Cosas así.
Ya digo que lo que marca la identidad, no es una lista larga de cosas, sino dos, tres, cuatro... y el que sean importantes o no es lo de menos. La cuestión es que existan aunque cambien, y que en algún momento sean consideradas importantes. Los humanos parece que tenemos tendencias a crear grupos, rupturas, rivalidades... y necesitamos pocas escusas para formar una escisión.
Dentro de estos procesos de creación de identidad, quienes procuran homogeneizarnos son siempre entes como Estados, para-Estados o aspirantes a serlo. Desde hace 5000 años todo el camino de la identidad se ha recorrido en dirección al Estado, nunca hacia su disolución. Y los libertarios/as deberían tener en cuenta este tema. La identidad es un proceso de construcción en el que símbolos, mitos y hechos culturales realmente existentes (idiomas, religiones, fenómenos deportivos, alimentación, leyes informales...) se retuercen para beneficio de este u otro grupo.
En el caso de los anarquistas y anarcosindicalistas... siempre hemos intentado crear identidades de "Clase Social" como mecanismo unificador. Creo que por eso llama tanto la atención que haya anarquistas que intenten crear identidades de tipo "étnico".
Me da la impresión de que me estoy liando más aún.
Oye, ¿por qué escribís últimamente aquí sólo en castellano? A mí me gusta leer las lenguas peninsulares.