Sokarrat- la identidad tiene que ver todo con el Estado. Cuando millones de personas se identifican como “españoles” lo hacen como miembros de un Estado. Cuando otras personas se identifican como “catalanes”, lo hacen muchas veces en contraposición a la identidad de “español”. Sin Estado español, los catalanes serían “otra cosa”, así que el Estado tiene mucho peso en la identidad. Y definir la identidad es muy difícil: ni el idioma (hemos hablado algo de eso), ni la religión, ni las costumbres (campo-ciudad), ni las instituciones, ni el inexistente carácter nacional explican cómo puede llegar un ciudadano de Gambia a Barcelona, y en una generación dar lugar a un catalán negro que habla castellano. Vamos, que la cultura ni es genética, ni hereditaria, se aprende en una zona concreta en el seno de una clase, de una comunidad, según un sexo... y ¿cómo explicarla?
- Habla por ejemplo el Noi de “los italianos” y los “franceses” como portadores de una cultura. ¿Y qué es ser italiano? ¿Toscano, siciliano, napolitano, romano, lombardo...?) ¿qué es ser francés? ¿occitano, normando, corso, catalán, vasco, bearnés, provençal...? ¿qué es ser español? ¿catalán, gallego, asturiano, andaluz, murciano...? Y cada una de esas categorías tiene su multitud de subdivisiones. Todos los problemas de identidad modernos se construyen en torno a la clase, el género, el grupo de pertenencia, el trabajo... todo ello está muy marcado por la existencia del Estado. Un ejemplo de risa. ¿Qué sería la cultura andaluza? Por ahí andan pensando.
- Chief. Lo que planteas en torno al idioma "mal hablado" es muy interesante, porque demuestra como la población acepta el etiquetaje de la gente culta y científica. Es un mecanismo de subordinación muy fuerte. Por supuesto, cualquier persona habla bien. Hablamos bien porque podemos expresar lo que sentimos y pensamos, y podemos traducir esos pensamientos a cualquier idioma de la tierra.
El problema es que esos sentimientos de identidad y sus símbolos, que existen y que nadie puede definir en concreto, son manipulados por poderosos para organizar la creencia en torno a naciones, patrias, países, Estados y demás barbaridades.
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chief salamander
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Hola Jorge, sólo un par de apuntes.
Creo que simplificas demasiado al considerar que las identidades nacionales se basan, por aceptación o rechazo, en el Estado.
Una cosa serían quienes recurren a identidades míticas o extremadamente lejanas (nibelungos y cosas) para expresar su descontento con la realidad y otra cosa es donde sí existe una continuidad de sentimiento colectivo. Así, vascos y catalanes se sienten tales por determinada continuidad. (Cataluña como Principado dentro de la Corona de Aragón tenía sus propios fueros y estructuras de gobierno mientras que la identidad vasca se transmite por otros medios, y no sólo el idioma; en el caso vasco, excepto el ya mítico Reino de Navarra, no existen precedentes estatales). Pero igualmente se sienten vascos o catalanes, a pesar del nacionalismo español pero no necesariamente por rechazo a éste, ¿acaso no existe también gente que se sienta vasca y española o vasca y francesa? ¿Vascoargentina, incluso?
O los sefardíes, que se siguen sintiendo unidos y parte de esta península. ¿Qué tiene que ver ahí el Estado?
Aunque estoy de acuerdo en que el Estado se basa también en una fuerte maquinaria de creación de identidad, por supuesto.
También me temo que te dejas llevar por el entusiasmo al afirmar que todos hablamos bien. Independientemente de la cantidad de registros que la mayoría no dominamos (llámalos dialectos: científicos, políticos... no son más que jergas más o menos procedentes) hay gente que tiene verdaderos problemas de comprensión y problemas para expresarse y esa gente está en desventaja repecto a los demás. Y es ahí donde debemos batallar la lengua también.
Salud.
Creo que simplificas demasiado al considerar que las identidades nacionales se basan, por aceptación o rechazo, en el Estado.
Una cosa serían quienes recurren a identidades míticas o extremadamente lejanas (nibelungos y cosas) para expresar su descontento con la realidad y otra cosa es donde sí existe una continuidad de sentimiento colectivo. Así, vascos y catalanes se sienten tales por determinada continuidad. (Cataluña como Principado dentro de la Corona de Aragón tenía sus propios fueros y estructuras de gobierno mientras que la identidad vasca se transmite por otros medios, y no sólo el idioma; en el caso vasco, excepto el ya mítico Reino de Navarra, no existen precedentes estatales). Pero igualmente se sienten vascos o catalanes, a pesar del nacionalismo español pero no necesariamente por rechazo a éste, ¿acaso no existe también gente que se sienta vasca y española o vasca y francesa? ¿Vascoargentina, incluso?
O los sefardíes, que se siguen sintiendo unidos y parte de esta península. ¿Qué tiene que ver ahí el Estado?
Aunque estoy de acuerdo en que el Estado se basa también en una fuerte maquinaria de creación de identidad, por supuesto.
También me temo que te dejas llevar por el entusiasmo al afirmar que todos hablamos bien. Independientemente de la cantidad de registros que la mayoría no dominamos (llámalos dialectos: científicos, políticos... no son más que jergas más o menos procedentes) hay gente que tiene verdaderos problemas de comprensión y problemas para expresarse y esa gente está en desventaja repecto a los demás. Y es ahí donde debemos batallar la lengua también.
Salud.
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Jorge.
Chief: A veces por no enrollarme puedo explicarme mal. Lo que tú dices es correcto, pero insisto. El Estado es fundamental para entender la identidad hoy día. Los sentimientos, los símbolos, la cultura... todo eso está en la gente y no sabemos explicarlo bien. Lo que el Estado hace es vehicular esos sentimientos y usarlos en su beneficio. Las identidades modernas son fruto de los Estados nacionales (sin negar que existan por otros medios). En la época napoleónica las trasmitió la escuela pública, y ahora también los medios de comunicación... Otra idea: nos identificamos además por interacción y por contraste. Sin "los otros", no podemos percibirnos "nosotros".
En cuanto a lo de hablar bien o mal... hay ciertamente grandes problemas de comprensión. Yo, por ejemplo, he asistido a conferencias que no entendía un pijo. Pero eso es por las estrategias de oscurecimiento que emplean las gentes de caletre, para hacernos sentir como gilipollas. Que hay que darle vueltas al coco, pues sí. Pero el campesino de la zona más atrasada del planeta habla bien, porque su lengua cubre sus necesidades... Es en el contexto de un Estado y de un sistema económico que lo explota donde su lengua lo sitúa en desventaja. Y es ahí donde puede no comprender ciertas cosas. No por su lengua ni por su cultura, sino por el contexto que marca el Estado y el capitalismo.
En cuanto a lo de hablar bien o mal... hay ciertamente grandes problemas de comprensión. Yo, por ejemplo, he asistido a conferencias que no entendía un pijo. Pero eso es por las estrategias de oscurecimiento que emplean las gentes de caletre, para hacernos sentir como gilipollas. Que hay que darle vueltas al coco, pues sí. Pero el campesino de la zona más atrasada del planeta habla bien, porque su lengua cubre sus necesidades... Es en el contexto de un Estado y de un sistema económico que lo explota donde su lengua lo sitúa en desventaja. Y es ahí donde puede no comprender ciertas cosas. No por su lengua ni por su cultura, sino por el contexto que marca el Estado y el capitalismo.
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chief salamander
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Perdona, Jorge, no quiero ser cabezón pero me sigue pareciendo que es simplificar demasiado atribuirle a un Estado en retirada ante otros poderes la generación de identidad colectiva: fíjate en todas las identidades de todo a cien que nos ofrece ahora el mercado: bares temáticos, nacionalismos de señor de los anillos, identidades transfronterizas (clubs de fans de star Treck, punks, fans del Rel Madrid) y muchas más.
Sigo afirmando que el Estado se vale y ha valido de la maquinaria de generación de identidad para homogeneizar a sus gobernados, desde luego, pero no debemos olvidar en nuestro análisis que estamos en una época de crecimiento de un mercado sectorial y especializado, también en lo identitario.
Y, al hablar de problemas de comprensión y expresión, me refería sobre todo a la cantidad de analfabetos que pueblan nuestros barrios.
Saludos.
Sigo afirmando que el Estado se vale y ha valido de la maquinaria de generación de identidad para homogeneizar a sus gobernados, desde luego, pero no debemos olvidar en nuestro análisis que estamos en una época de crecimiento de un mercado sectorial y especializado, también en lo identitario.
Y, al hablar de problemas de comprensión y expresión, me refería sobre todo a la cantidad de analfabetos que pueblan nuestros barrios.
Saludos.
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Jorge.
No pasa nada Chief. Discúlpame a mí también. Aquí somos bastante cabezones todos/as.
- ¿Cuál es la identidad más importante? ¿la de jugadores de rol en el Señor de los Anillos? ¿la de miembro de la Hermandad del Rocío? ¿o la de ciudadano español que hace que tres mil trabajadores articulados en torno al discurso de la paz y la democracia salgan a toque de corneta a concentrarse frente a la empresa para condenar el asesinato de un concejal por ETA?
- ¿Cuál es la incapacidad mayor? ¿La del analfabeto que se rebela porque entiende que las cosas van mal? ¿o la del alfabetizado que entiende como funciona el mundo pero vive feliz en su engranaje? A lo largo de la historia, las revoluciones y grandes revueltas las hicieron analfabetos y gente corriente.
- ¿Cuál es la identidad más importante? ¿la de jugadores de rol en el Señor de los Anillos? ¿la de miembro de la Hermandad del Rocío? ¿o la de ciudadano español que hace que tres mil trabajadores articulados en torno al discurso de la paz y la democracia salgan a toque de corneta a concentrarse frente a la empresa para condenar el asesinato de un concejal por ETA?
- ¿Cuál es la incapacidad mayor? ¿La del analfabeto que se rebela porque entiende que las cosas van mal? ¿o la del alfabetizado que entiende como funciona el mundo pero vive feliz en su engranaje? A lo largo de la historia, las revoluciones y grandes revueltas las hicieron analfabetos y gente corriente.
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chief salamander
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Bueno, Jorge, al decir que no debías simplificar tampoco quería establecer un concurso de importancias sino indicar un proceso en el que el Estado empieza a perderla. Supongo que hay identidades compatibles y aún tenemos que afrontar la identidad de ciudadanos de la EU que nos quieren imponer. También hay identidades más o menos fáciles de gobernar.
Pero de acuerdo en que la identidad se basa en lo extraño.
En cuanto a la dicotomía buen salvaje/alfabetizado comodón no me fastidies, que los más analfabetos de mi barrio llevan chándals con la bandera de España y, aunque llegaran a rebelarse, que no lo dudo en un momento dado, no sé yo...
Y estos foros, ¿de qué sirven sino para aprender, incluyendo una crítica a la cultura? Puestos a escoger prefiero una revolución de gente consciente que subir otra vez hasta el castillo armados con hoces y azadas para que nos acaben degollando en masa. La memoria histórica también se articula en palabras: las traiciones de ugetés y cocos no impregnan nuestros genes.
Y tampoco aquí se trataba de un concurso, además somos todos personas con las mismas capacidades y facultades, no me separes tú tampoco a los analfabetos como lumpenproletariado marcado por la fatalidad de serlo o algo así. Yo me cago en el orgullo obrero de ser un patán (aunque pudiera equivocarme y a veces también prefiero a un hermano prolo bebedor de cerveza y fútbol, antietarra más o menos furibundo, pero escéptico en el fondo, que a un brillante publicista con pasado libertario, rastitas y demás, más papista que el Papa del Sistema). Pero esa es también la buena gente que muere en el frente cuando hay guerras o se cae del andamio después de tres solisombras y veinte años e la obra, la que golpea al negro o a la mujer porque no sabe reconocer la causa de sus problemas... o porque no ve manera de afrontarla.
Quedemos en que lo importante es perderle el respeto a los charlatanes, recuperar la autoestima como medio para poder vivir sin ellos ni sus instituciones y forjar nuestra propia sociedad o sociedades, ¿cómo lo ves?
Aún hay que meter la lengua y las identidades en este puzzle.
Porque me temo que, de tanto darle vueltas a esto, vayamos a acabar perdiendo el hilo de puro puntillosos.
salud.
Pero de acuerdo en que la identidad se basa en lo extraño.
En cuanto a la dicotomía buen salvaje/alfabetizado comodón no me fastidies, que los más analfabetos de mi barrio llevan chándals con la bandera de España y, aunque llegaran a rebelarse, que no lo dudo en un momento dado, no sé yo...
Y estos foros, ¿de qué sirven sino para aprender, incluyendo una crítica a la cultura? Puestos a escoger prefiero una revolución de gente consciente que subir otra vez hasta el castillo armados con hoces y azadas para que nos acaben degollando en masa. La memoria histórica también se articula en palabras: las traiciones de ugetés y cocos no impregnan nuestros genes.
Y tampoco aquí se trataba de un concurso, además somos todos personas con las mismas capacidades y facultades, no me separes tú tampoco a los analfabetos como lumpenproletariado marcado por la fatalidad de serlo o algo así. Yo me cago en el orgullo obrero de ser un patán (aunque pudiera equivocarme y a veces también prefiero a un hermano prolo bebedor de cerveza y fútbol, antietarra más o menos furibundo, pero escéptico en el fondo, que a un brillante publicista con pasado libertario, rastitas y demás, más papista que el Papa del Sistema). Pero esa es también la buena gente que muere en el frente cuando hay guerras o se cae del andamio después de tres solisombras y veinte años e la obra, la que golpea al negro o a la mujer porque no sabe reconocer la causa de sus problemas... o porque no ve manera de afrontarla.
Quedemos en que lo importante es perderle el respeto a los charlatanes, recuperar la autoestima como medio para poder vivir sin ellos ni sus instituciones y forjar nuestra propia sociedad o sociedades, ¿cómo lo ves?
Aún hay que meter la lengua y las identidades en este puzzle.
Porque me temo que, de tanto darle vueltas a esto, vayamos a acabar perdiendo el hilo de puro puntillosos.
salud.
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Jorge.
Chief y resto de foreros.
- Yo me reafirmo en mi posición, pero vuelvo a lo de la identidad y el lenguaje para no perdernos.
- La cuestión es que esto de la identidad es complicado. Repasando el foro he leído intervenciones de gente que dice "odia la cultura española". ¿En qué consiste la cultura española?.
- La cultura es la actividad humana al margen de lo genético. La percibimos en las "cosas raras" que hacen "los otros". Nuestra cultura no la percibimos porque es "normal", "buena", hacemos las cosas "correctas".
- Para nuestros intelectos, creo que sería imposible describir en una lista los rasgos culturales propios de este o del otro pueblo.
- Lo que hacemos siempre es dar más importancia a tres o cuatro rasgos básicos (que los intelectuales llaman marcadores). Por ejemplo, serbios y bosnios (que hablaban el mismo idioma) fueron marcados por la religión (cristiana y musulmana) en las guerras de los balcanes. Croatas y serbios por el alfabeto (cirílico y latino)... No hacen falta muchos rasgos culturales propios. Unos cuantos son suficientes para organizar un bochinche. Esos rasgos culturales son los que marcan la i]identidad[/i]. Hay que entender que la identidad cambia con el contexto y con el tiempo.
- ¿Qué es lo que marca la “cultura española” en España? Voy a intentar dar mi opinión, y ampliad o reducid la lista lo que os parezca:
* El castellano normalizado (llamado español).
* El discurso de la paz, la democracia, los ciudadanos y la humanidad, contrapuesto al de los violentos y los totalitarios.
* Una serie de símbolos estatales que resumo en la Corona
* Otra serie de marcadores: la religión y la historia (ese mito).
Bueno, no se me ocurre más que sea definitorio ¿Podéis ampliar la lista de rasgos de la “identidad española”? ¿o quitar alguno si lo compartís como rasgo de vuestra propia identidad catalana, gallega, vasca...)
- Yo me reafirmo en mi posición, pero vuelvo a lo de la identidad y el lenguaje para no perdernos.
- La cuestión es que esto de la identidad es complicado. Repasando el foro he leído intervenciones de gente que dice "odia la cultura española". ¿En qué consiste la cultura española?.
- La cultura es la actividad humana al margen de lo genético. La percibimos en las "cosas raras" que hacen "los otros". Nuestra cultura no la percibimos porque es "normal", "buena", hacemos las cosas "correctas".
- Para nuestros intelectos, creo que sería imposible describir en una lista los rasgos culturales propios de este o del otro pueblo.
- Lo que hacemos siempre es dar más importancia a tres o cuatro rasgos básicos (que los intelectuales llaman marcadores). Por ejemplo, serbios y bosnios (que hablaban el mismo idioma) fueron marcados por la religión (cristiana y musulmana) en las guerras de los balcanes. Croatas y serbios por el alfabeto (cirílico y latino)... No hacen falta muchos rasgos culturales propios. Unos cuantos son suficientes para organizar un bochinche. Esos rasgos culturales son los que marcan la i]identidad[/i]. Hay que entender que la identidad cambia con el contexto y con el tiempo.
- ¿Qué es lo que marca la “cultura española” en España? Voy a intentar dar mi opinión, y ampliad o reducid la lista lo que os parezca:
* El castellano normalizado (llamado español).
* El discurso de la paz, la democracia, los ciudadanos y la humanidad, contrapuesto al de los violentos y los totalitarios.
* Una serie de símbolos estatales que resumo en la Corona
* Otra serie de marcadores: la religión y la historia (ese mito).
Bueno, no se me ocurre más que sea definitorio ¿Podéis ampliar la lista de rasgos de la “identidad española”? ¿o quitar alguno si lo compartís como rasgo de vuestra propia identidad catalana, gallega, vasca...)
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chief salamander
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Hola,
sin ánimo de discutir y con ánimo de ampliar, adjunto las definiciones de cultura del María Moliner para, si os parece, centrar términos:
1 En sentido amplio, cultivo. Este significado tiene como sufijo, así como en la expresión «cultura física» y en alguna otra, pero es desusado en general.
2 Conjunto de los conocimientos no especializados, adquiridos por una persona mediante el estudio, las lecturas, los viajes, etc. ¤ Conjunto de los conocimientos, grado de desarrollo científico e industrial, estado social, ideas, arte, etc., de un país o una época: ‘La cultura clásica. La cultura moderna’. ¤ «Civilización». Conjunto de la actividad espiritual de la humanidad: ‘Historia de la cultura’. ¤ Se ha propuesto, sin que haya llegado a cuajar la idea, una distinción entre «cultura» y «civilización», aplicando la primera palabra al grado de perfeccionamiento social o de las relaciones humanas y reservando la segunda para el progreso científico y material.
Estamos tratando la segunda acepción, pero fijáos en el resultado que obtendríamos aplicando la primera: en lugar de un punto fijo (una cultura inamovible en un lugar y momento dado) tendríamos el cultivo de esos rasgos en el que se reconoce el colectivo a sí mismo. Una actividad. En realidad la cultura -en el sentido de cultura española, catalana, ¿popular?, etc.- no sería más que folklore, como representación kitch de la idea que un colectivo (o quienes conforman su ideología a través de mecanismos múltiples: escuela, literatura, televisión...) tiene o quiere tener de sí mismo, su tradición, historia...
Así, la búsqueda de la propia identidad colectiva se convertiría en una autoparodia.
Salud.
sin ánimo de discutir y con ánimo de ampliar, adjunto las definiciones de cultura del María Moliner para, si os parece, centrar términos:
1 En sentido amplio, cultivo. Este significado tiene como sufijo, así como en la expresión «cultura física» y en alguna otra, pero es desusado en general.
2 Conjunto de los conocimientos no especializados, adquiridos por una persona mediante el estudio, las lecturas, los viajes, etc. ¤ Conjunto de los conocimientos, grado de desarrollo científico e industrial, estado social, ideas, arte, etc., de un país o una época: ‘La cultura clásica. La cultura moderna’. ¤ «Civilización». Conjunto de la actividad espiritual de la humanidad: ‘Historia de la cultura’. ¤ Se ha propuesto, sin que haya llegado a cuajar la idea, una distinción entre «cultura» y «civilización», aplicando la primera palabra al grado de perfeccionamiento social o de las relaciones humanas y reservando la segunda para el progreso científico y material.
Estamos tratando la segunda acepción, pero fijáos en el resultado que obtendríamos aplicando la primera: en lugar de un punto fijo (una cultura inamovible en un lugar y momento dado) tendríamos el cultivo de esos rasgos en el que se reconoce el colectivo a sí mismo. Una actividad. En realidad la cultura -en el sentido de cultura española, catalana, ¿popular?, etc.- no sería más que folklore, como representación kitch de la idea que un colectivo (o quienes conforman su ideología a través de mecanismos múltiples: escuela, literatura, televisión...) tiene o quiere tener de sí mismo, su tradición, historia...
Así, la búsqueda de la propia identidad colectiva se convertiría en una autoparodia.
Salud.
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Jorge.
Perdón, pero no lo entiendo.
Dices que ...perfeccionamiento social o de las relaciones humanas y reservando la segunda para el progreso científico y material.
¿Y eso qué quiere decir? ¿Que unas culturas son más avanzadas que otras?
En cuanto a la frase
en lugar de un punto fijo (una cultura inamovible en un lugar y momento dado) tendríamos el cultivo de esos rasgos en el que se reconoce el colectivo a sí mismo. Una actividad. En realidad la cultura -en el sentido de cultura española, catalana, ¿popular?, etc.- no sería más que folklore, como representación kitch de la idea que un colectivo (o quienes conforman su ideología a través de mecanismos múltiples: escuela, literatura, televisión...) tiene o quiere tener de sí mismo, su tradición, historia...
¿Quién hace esa representación? ¿Quién puede definir al pueblo? ¿El propio colectivo, quienes lo definen, ambos...? ¿Puede venir alguien de fuera y decir que todos están equivocados porque la cultura de este pueblo es de aquella manera o de la otra?
Ya digo que todo esto me pone muy extrañado, porque se habla de la cultura española (por ejemplo), se la odia incluso, y nadie sabe qué es eso de la cultura española ni quién la define.
Dices que ...perfeccionamiento social o de las relaciones humanas y reservando la segunda para el progreso científico y material.
¿Y eso qué quiere decir? ¿Que unas culturas son más avanzadas que otras?
En cuanto a la frase
en lugar de un punto fijo (una cultura inamovible en un lugar y momento dado) tendríamos el cultivo de esos rasgos en el que se reconoce el colectivo a sí mismo. Una actividad. En realidad la cultura -en el sentido de cultura española, catalana, ¿popular?, etc.- no sería más que folklore, como representación kitch de la idea que un colectivo (o quienes conforman su ideología a través de mecanismos múltiples: escuela, literatura, televisión...) tiene o quiere tener de sí mismo, su tradición, historia...
¿Quién hace esa representación? ¿Quién puede definir al pueblo? ¿El propio colectivo, quienes lo definen, ambos...? ¿Puede venir alguien de fuera y decir que todos están equivocados porque la cultura de este pueblo es de aquella manera o de la otra?
Ya digo que todo esto me pone muy extrañado, porque se habla de la cultura española (por ejemplo), se la odia incluso, y nadie sabe qué es eso de la cultura española ni quién la define.
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ANARKOI!
Normalizado y normativizado son términos diferentes.Como la misma palabra indica,normalizado significa que el idioma esté sometido a una situación normal en el territorio donde se habla,es decir,que por ejemplo no esté sometido a a una situación de diglosia,que se utilice en todos los ámbitos,etc.
Normativizado no es mas que que exista un conjunto de términos que se consideran como oficiales,es decir,que exista una normativa.
En el caso del gallego,lo digo porque soy de Galicia,es un idioma que está normativizado,pero no normailzado.
SALUD Y ANARQUIA
Normativizado no es mas que que exista un conjunto de términos que se consideran como oficiales,es decir,que exista una normativa.
En el caso del gallego,lo digo porque soy de Galicia,es un idioma que está normativizado,pero no normailzado.
SALUD Y ANARQUIA
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chief salamander
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Hola,
te respondo a bote pronto. Lo primero es la definición del diccionario de uso María Moliner, que a veces me parece discutible pero útil como base común. Lo de "grado de perfeccionamiento" supongo que tampoco se tiene por qué leer de forma eurocéntrica (no habla sólo de perfeccionamiento tecnológico o representativo) sino que se entiende/usa así: una tribu poco civilizada (mis vecinos de arriba) puede ser perfectamente feliz y respetable (no es el caso). a más complicación más civilización.
En cuanto a quién define al pueblo es precisamente lo que quería decir: todo intento de definirlo se convierte en parodia. Tanto si se define desde fuera (antropología) como desde dentro es prácticamente imposible hacer tal definición. Desde dentro falta perspectiva y desde fuera es imposible no explicar desde el vocabulario cultural propio. Aunque sí que existen esos diferenciantes que decías (yo soy del bando de quienes defienden un orden más o menos basado en la constitución frente a ti que eres un separatista que me lo cuestiona).
¿Que quiénes definen esta cultura? Pues supongo que tanto quienes tienen interés en aglutinar a la población bajo determinados denominadores comunes más o menos reales como cualquier paisano que se ponga a reflexionar sobre su propia esencia colectiva con más o menos tino (sí, sí, sí, somos así).
Con lo de cultura como cultivo de esos supuestos rasgos es donde me parece que el ridículo alcanza dimensiones de farsa. "Como somos así voy a esforzarme por ser así" "como aquí se habló guachiguá en el sXII de la era cristiana me siento obligado a recuperar mi esencia guachiguá...". Y es que se trata de una reconstrucción anacrónica de algo que sólo puede interpretarse de manera aproximada y a menudo interesada. Y con esa endeble base, pretender basar la vida política (social)... en fin.
salud.
te respondo a bote pronto. Lo primero es la definición del diccionario de uso María Moliner, que a veces me parece discutible pero útil como base común. Lo de "grado de perfeccionamiento" supongo que tampoco se tiene por qué leer de forma eurocéntrica (no habla sólo de perfeccionamiento tecnológico o representativo) sino que se entiende/usa así: una tribu poco civilizada (mis vecinos de arriba) puede ser perfectamente feliz y respetable (no es el caso). a más complicación más civilización.
En cuanto a quién define al pueblo es precisamente lo que quería decir: todo intento de definirlo se convierte en parodia. Tanto si se define desde fuera (antropología) como desde dentro es prácticamente imposible hacer tal definición. Desde dentro falta perspectiva y desde fuera es imposible no explicar desde el vocabulario cultural propio. Aunque sí que existen esos diferenciantes que decías (yo soy del bando de quienes defienden un orden más o menos basado en la constitución frente a ti que eres un separatista que me lo cuestiona).
¿Que quiénes definen esta cultura? Pues supongo que tanto quienes tienen interés en aglutinar a la población bajo determinados denominadores comunes más o menos reales como cualquier paisano que se ponga a reflexionar sobre su propia esencia colectiva con más o menos tino (sí, sí, sí, somos así).
Con lo de cultura como cultivo de esos supuestos rasgos es donde me parece que el ridículo alcanza dimensiones de farsa. "Como somos así voy a esforzarme por ser así" "como aquí se habló guachiguá en el sXII de la era cristiana me siento obligado a recuperar mi esencia guachiguá...". Y es que se trata de una reconstrucción anacrónica de algo que sólo puede interpretarse de manera aproximada y a menudo interesada. Y con esa endeble base, pretender basar la vida política (social)... en fin.
salud.
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serrallonga2
Felicitats !
No tinc gaire temps. Només volia, en primer lloc, felicitar-vos pel to del debat. És el segon o tercer debat constructiu i intel·ligent que llegeixo en aquest fòrum.
En segon lloc només una puntualització sobre qui decideix què és i què deixa de ser ciència (en relació a la llengua).
En Jorge s'ha referit a l'academicisme i a l'antiacademicisme. A mi em fa l'efecte que l'academicisme, tot i considerar-me llibertari, ens és necessari moltes vegades. Moltes vegades hem d'establir uns criteris comuns de comprensió de certs fenòmens, que van més enllà de les consideracions de classe.
Però a més, també hem de valorar a qui serveix cada opció escollida. És a dir : TOTS els filòlegs de llengües romàniques coincideixen a dir que el català, amb totes les seves variants dialectals és una mateixa llengua que serveix per comunicar-se (que és completa, com ha dit algú) de Fraga a Maó i de Salses a Guardamar (com diu el tòpic, cert però). Aquesta opció afavoreix a aquells qui volen que el català ( en totes les seves variants dialectals, insisteixo) sigui prou potent i vàlid com per sobreviure, és a dir, té moltes més probabilitats de sobreviure una llengua que parlen 11 milions de persones que una llengua que parlen 200.000 persones. Afavorir que una llengua es trenqui en 7 o 8 llengües només aconsegueix diluir la força d'aquesta.
Per tant, objectivament, la opció científica (universitària i filològica) sobre la llengua catalana afavoreix la consolidació de la llengua, tant en la seva variant estàndard com en les seves variants dialectals. L'altra opció (la del trencament d'una llengua en mil trossos) impedeix la consolidació i expansió social de la llengua, fent-la reduida, poc útil i poc vàlida, tant en les variants dialectals com en l'estandard, perquè nega la possibilitat d'interrelació i recolzament mutu de totes les variants dialectals.
A més, també hem d'analitzar històricament qui ha defensat políticament cada opció. Tant a València, com a Mallorca , com a la Franja tots els grupúsculs secessionistes estan vinculats a l'extrema dreta espanyolista, i això no és pas casualitat. Tampoc és casualitat que "l'esquerra" (oficial o no) hagi defensat sempre l'altra opció (la d'unitat de la llengua). És fruit d'una estratègia dissenyadíssima i calculadíssima de finals dels 70 i principis dels 80, aplicada a València, que ha donat els seus fruits i que ara estan intentant traslladar a Mallorca i a la Franja de l'Aragó. És molt curiós veure, per exemple, pancartes en defensa del "valencià" escrites en castellà.
ja paro. un altre dia més.
salut !
En segon lloc només una puntualització sobre qui decideix què és i què deixa de ser ciència (en relació a la llengua).
En Jorge s'ha referit a l'academicisme i a l'antiacademicisme. A mi em fa l'efecte que l'academicisme, tot i considerar-me llibertari, ens és necessari moltes vegades. Moltes vegades hem d'establir uns criteris comuns de comprensió de certs fenòmens, que van més enllà de les consideracions de classe.
Però a més, també hem de valorar a qui serveix cada opció escollida. És a dir : TOTS els filòlegs de llengües romàniques coincideixen a dir que el català, amb totes les seves variants dialectals és una mateixa llengua que serveix per comunicar-se (que és completa, com ha dit algú) de Fraga a Maó i de Salses a Guardamar (com diu el tòpic, cert però). Aquesta opció afavoreix a aquells qui volen que el català ( en totes les seves variants dialectals, insisteixo) sigui prou potent i vàlid com per sobreviure, és a dir, té moltes més probabilitats de sobreviure una llengua que parlen 11 milions de persones que una llengua que parlen 200.000 persones. Afavorir que una llengua es trenqui en 7 o 8 llengües només aconsegueix diluir la força d'aquesta.
Per tant, objectivament, la opció científica (universitària i filològica) sobre la llengua catalana afavoreix la consolidació de la llengua, tant en la seva variant estàndard com en les seves variants dialectals. L'altra opció (la del trencament d'una llengua en mil trossos) impedeix la consolidació i expansió social de la llengua, fent-la reduida, poc útil i poc vàlida, tant en les variants dialectals com en l'estandard, perquè nega la possibilitat d'interrelació i recolzament mutu de totes les variants dialectals.
A més, també hem d'analitzar històricament qui ha defensat políticament cada opció. Tant a València, com a Mallorca , com a la Franja tots els grupúsculs secessionistes estan vinculats a l'extrema dreta espanyolista, i això no és pas casualitat. Tampoc és casualitat que "l'esquerra" (oficial o no) hagi defensat sempre l'altra opció (la d'unitat de la llengua). És fruit d'una estratègia dissenyadíssima i calculadíssima de finals dels 70 i principis dels 80, aplicada a València, que ha donat els seus fruits i que ara estan intentant traslladar a Mallorca i a la Franja de l'Aragó. És molt curiós veure, per exemple, pancartes en defensa del "valencià" escrites en castellà.
ja paro. un altre dia més.
salut !
-
chief salamander
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Jorge.
- Lo del academicismo no lo acabo de ver claro. Allí donde hay un "a favor de" te encuentras un "en contra de". Que "todos" los filólogos están "de acuerdo en", es algo que me suena rarísimo. Pero como no conozco el tema... además, no es a lo que voy.
- El problema es que por lo que veo, conseguir que sobreviva una lengua a costa de machacar sus dialectos, no sé... ¿Es que no hay otra manera de hacerlo? Los dialectos desaparecen, y la lengua se unifica. Y en esta labor uniformizadora interviene la universidad. No se percibe porque los cambios son muy lentos, pero esos cambios existen. No se puede decir que el standard permite que cada cual hable como quiera, y que los dialectos persistan. Eso es falso, lo siento mucho pero hay que decirlo. Las hablas extremeñas, por ejemplo, han desaparecido. Es imposible encontrar a personas que entiendan la décima parte del vocabulario que empleó Chamizo en su tiempo. A lo más que se llega es a lo que sigue:
DIOS ES UN INBENTU
Pairi vuestru que estás
pai pal cielu,
tan altu tan altu
que ni un pirucuto,
te estolba pa belmus.
Aquí, a tí te bendin
comu argú etelnu,
comu lo más sabiu,
lo más poerosu
comu lo más güenu.
Tú que to lo vides
sin gafas d'aumentu,
tú que to lo pueis
con movel un deó,
tú qu'eris más güenu
quel pan que comemus.
Esu icin de tí,
de tí icin esu.
Del dichu a la verdá
siempri hubu güen trechu.
Apeate del burru
baja aquí un ratinu,
enchufa la teli
mirala un poquinu.
Pué qu'asi tenteris,
comu esta esti mundu
comu están sufriendu,
millonis de seris.
¡Fijatí!
en loh muchachinus
qu'están sin cobiju,
sin pairi ni mairi
ni siquía un amigu.
!Fijatí!
en aquellus que sufrin,
de calol o friu
y tamien de jambri,
sin ná pa comel
sin poel tapalsi.
¡Fijatí!
las tierras sequinas
polque nunca lluebi,
ná puein sembral
ná naci, ná se muebi.
¡Fijatí!
otras enchalcas
lluebi que te lluebi,
jadiendu destrozus
sin paral en mientis.
¡Fijatí!
lah gerras y lah epidemias
to el mal que y'an jechu,
i seguin jadiendu,
sinqui aconsigamus
ponelli un remeyu.
¡Fijatí!
el volcan comu escupi,
fuegu, laba y destroción,
fijati en los terremotus
lo dejan arrasau to,
tamien loh bientus mu juertis,
¿tú loh jicistes?. !O no¡
Y endispues de estu
piensa un poquininu,
tú tan poerosu
tú tan sabijondu
tú tan super güenu.
Comu del sumun perfectu
una cosa asin salió,
¡jicistis una chapuza!
¿o jué con mala intención.?
Yo, que no soy sabiu
poerosu, ni güenu,
solu soy un jombri
ni a DIOS me parezu,
daria con gustu la mi via
pa encontral un remeyu.
Tú que to lo pueis
no lebantas ni un deó,
¡quizías no pueis jacellu!
¡quizías no eris tan sabiu!
¡quizías no eris tan güenu!
Y no quieru oil,
estorias felosoficas,
maturrangas ni cuentus,
¡se puei o no se puei!
¡se jaci o no se jaci!
¡s'es güenu o no s'es güenu!
david 11/99
Bueno, pues eso se entiende, pero hace treinta años yo escuché a viejos en pueblos que hablaban de manera incomprensible. Y todavía habrá gente que diga que eso es castellano, o uno de sus dialectos. Porque lo digan los filólogos, claro. O los políticos. O el sumsum corda.
- Y eso de que una lengua es total... ¿Qué ocurre cuando un mismo idioma está compuesto por varios dialectos ininteligibles de un valle a otro? El caso existe. Entonces se toma una variante, se la hace hegemónica, y se dice que se ha conseguido la supervivencia del idioma. Pues no me entra, la verdad. Yo lo que creo es que se han cargado los dialectos "como cuestión práctica".
- Y que un idioma esté "normalizado" (sea de uso común), tampoco quiere decir nada. Pongo el caso en abstracto para que no haya piques ni discusiones bizantinas. Un "Estado X", con 300.000 habitantes e idioma propio normalizado, más un segundo idioma bastante extendido Y gracias a la escuela y a que hubo una invasión hace dos siglos y una dominación de medio siglo. Al lado el "Estado Y", con 300 millones de "hablantes Y". Las editoriales del Estado X consideran más rentable editar en la lengua Y. Después de décadas, la lengua oficial normalizada X está en retroceso.
- Tampoco entiendo los límites de un idioma. ¿Alguien ha leído en Provençal? Salvando las diferencias ¿No se parece al catalán en muchos aspectos? Yo, por ejemplo sé leer en portugués, y no tengo ninguna dificultad con el galego normalizado (sin jamás haber estudiado galego). Si no me indican las diferencias, no sé distinguir entre uno y otro. Y son idiomas distintos, dicen. Pues tampoco suena igual el portugués de Faro que el de un Trasmontano. El portugués de telediario se entiende sin problemas. El de los viejos no hay quien lo pille.
- A este tinglado unidle identidades, culturas, etnias, civilizaciones, costumbres, naciones y Estados, más estrategias políticas de derechas y de izquierda, y habrá gente dispuesta a pegarse tiros por la ortografía.
En fin, que no entiendo nada. Todo me parece absurdo. Lo único que está claro es que nos joden.
- El problema es que por lo que veo, conseguir que sobreviva una lengua a costa de machacar sus dialectos, no sé... ¿Es que no hay otra manera de hacerlo? Los dialectos desaparecen, y la lengua se unifica. Y en esta labor uniformizadora interviene la universidad. No se percibe porque los cambios son muy lentos, pero esos cambios existen. No se puede decir que el standard permite que cada cual hable como quiera, y que los dialectos persistan. Eso es falso, lo siento mucho pero hay que decirlo. Las hablas extremeñas, por ejemplo, han desaparecido. Es imposible encontrar a personas que entiendan la décima parte del vocabulario que empleó Chamizo en su tiempo. A lo más que se llega es a lo que sigue:
DIOS ES UN INBENTU
Pairi vuestru que estás
pai pal cielu,
tan altu tan altu
que ni un pirucuto,
te estolba pa belmus.
Aquí, a tí te bendin
comu argú etelnu,
comu lo más sabiu,
lo más poerosu
comu lo más güenu.
Tú que to lo vides
sin gafas d'aumentu,
tú que to lo pueis
con movel un deó,
tú qu'eris más güenu
quel pan que comemus.
Esu icin de tí,
de tí icin esu.
Del dichu a la verdá
siempri hubu güen trechu.
Apeate del burru
baja aquí un ratinu,
enchufa la teli
mirala un poquinu.
Pué qu'asi tenteris,
comu esta esti mundu
comu están sufriendu,
millonis de seris.
¡Fijatí!
en loh muchachinus
qu'están sin cobiju,
sin pairi ni mairi
ni siquía un amigu.
!Fijatí!
en aquellus que sufrin,
de calol o friu
y tamien de jambri,
sin ná pa comel
sin poel tapalsi.
¡Fijatí!
las tierras sequinas
polque nunca lluebi,
ná puein sembral
ná naci, ná se muebi.
¡Fijatí!
otras enchalcas
lluebi que te lluebi,
jadiendu destrozus
sin paral en mientis.
¡Fijatí!
lah gerras y lah epidemias
to el mal que y'an jechu,
i seguin jadiendu,
sinqui aconsigamus
ponelli un remeyu.
¡Fijatí!
el volcan comu escupi,
fuegu, laba y destroción,
fijati en los terremotus
lo dejan arrasau to,
tamien loh bientus mu juertis,
¿tú loh jicistes?. !O no¡
Y endispues de estu
piensa un poquininu,
tú tan poerosu
tú tan sabijondu
tú tan super güenu.
Comu del sumun perfectu
una cosa asin salió,
¡jicistis una chapuza!
¿o jué con mala intención.?
Yo, que no soy sabiu
poerosu, ni güenu,
solu soy un jombri
ni a DIOS me parezu,
daria con gustu la mi via
pa encontral un remeyu.
Tú que to lo pueis
no lebantas ni un deó,
¡quizías no pueis jacellu!
¡quizías no eris tan sabiu!
¡quizías no eris tan güenu!
Y no quieru oil,
estorias felosoficas,
maturrangas ni cuentus,
¡se puei o no se puei!
¡se jaci o no se jaci!
¡s'es güenu o no s'es güenu!
david 11/99
Bueno, pues eso se entiende, pero hace treinta años yo escuché a viejos en pueblos que hablaban de manera incomprensible. Y todavía habrá gente que diga que eso es castellano, o uno de sus dialectos. Porque lo digan los filólogos, claro. O los políticos. O el sumsum corda.
- Y eso de que una lengua es total... ¿Qué ocurre cuando un mismo idioma está compuesto por varios dialectos ininteligibles de un valle a otro? El caso existe. Entonces se toma una variante, se la hace hegemónica, y se dice que se ha conseguido la supervivencia del idioma. Pues no me entra, la verdad. Yo lo que creo es que se han cargado los dialectos "como cuestión práctica".
- Y que un idioma esté "normalizado" (sea de uso común), tampoco quiere decir nada. Pongo el caso en abstracto para que no haya piques ni discusiones bizantinas. Un "Estado X", con 300.000 habitantes e idioma propio normalizado, más un segundo idioma bastante extendido Y gracias a la escuela y a que hubo una invasión hace dos siglos y una dominación de medio siglo. Al lado el "Estado Y", con 300 millones de "hablantes Y". Las editoriales del Estado X consideran más rentable editar en la lengua Y. Después de décadas, la lengua oficial normalizada X está en retroceso.
- Tampoco entiendo los límites de un idioma. ¿Alguien ha leído en Provençal? Salvando las diferencias ¿No se parece al catalán en muchos aspectos? Yo, por ejemplo sé leer en portugués, y no tengo ninguna dificultad con el galego normalizado (sin jamás haber estudiado galego). Si no me indican las diferencias, no sé distinguir entre uno y otro. Y son idiomas distintos, dicen. Pues tampoco suena igual el portugués de Faro que el de un Trasmontano. El portugués de telediario se entiende sin problemas. El de los viejos no hay quien lo pille.
- A este tinglado unidle identidades, culturas, etnias, civilizaciones, costumbres, naciones y Estados, más estrategias políticas de derechas y de izquierda, y habrá gente dispuesta a pegarse tiros por la ortografía.
En fin, que no entiendo nada. Todo me parece absurdo. Lo único que está claro es que nos joden.
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chief salamander
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- Ubicación: Home is where your heart is: en busca del Tercer Ornitorrinco
Yo sí que creo que existe un centro y una periferia de las lenguas. Como centro entiendo el estándar, más o menos abstracto (el estándar es, por una parte una abstracción y por la otra se va aplicando según contextos y hablantes) y como periferia todas las zonas de grises, que van desde el hecho de que haya gente incapaz de pensar en términos nacionales a la hora de conversar con los del valle de al lado hasta quienes trabajan con tecnologías tipificadas en inglés.
Me parece que ambos, centro y periferia, deben ser respetados y que, de hecho, se influyen mutuamente -una lengua estática es una pieza de museo, no una herramienta viva-.
El hecho de que exista un centro, un estándar, me parece que simplifica enormemente la comunicación. No soy conservacionista de lenguas. Fijáos en el ejemplo del inglés: es una lengua germánica pero alrededor del 80% del vocabulario es latino. ¿Por qué? Porque, cuando llegaron los romanos, los sajones y cía estaban en la edad de bronce. Hasta mesa (table) viene del latín tabula. ¿Y qué? ¿Es por eso el inglés una lengua muerta? ¿Deberían purificarla? ¿Deberíamos nosotros decir balompié? La lengua es una fuerza viva que arrasa con los intentos de limitarla. Y se ríe a menudo de las fronteras. Estoy de acuerdo con Jorge en que debemos aprender a no darle otra trascendencia que la que tiene, que ya es mucha. La lengua no debe servir para delimitar sino para comunicar.
Pues, insistiendo en que debemos oponernos a toda imposición y, sobre todo, ser capaces de pensar sin fronteras. ¿No nos entendemos con los italianos hablando despacito? ¿Qué es un italiano? ¿No leo en este bendito foro textos en catalán como me leen a mí en castellano? Pues así se hacen las cosas, creo.
Pero repito que las lenguas estándar, si se utilizan correctamente pero sin complejos, son igual de prácticas que los tornillos estándar.
Que cada quién haga suya la lengua sin olvidarse de que es para entenderse con los demás.
En cuanto al conflicto de lenguas que proponías, Jorge, yo voto por el fair play y que sea lo que los hablantes quieran.
Salud.
Me parece que ambos, centro y periferia, deben ser respetados y que, de hecho, se influyen mutuamente -una lengua estática es una pieza de museo, no una herramienta viva-.
El hecho de que exista un centro, un estándar, me parece que simplifica enormemente la comunicación. No soy conservacionista de lenguas. Fijáos en el ejemplo del inglés: es una lengua germánica pero alrededor del 80% del vocabulario es latino. ¿Por qué? Porque, cuando llegaron los romanos, los sajones y cía estaban en la edad de bronce. Hasta mesa (table) viene del latín tabula. ¿Y qué? ¿Es por eso el inglés una lengua muerta? ¿Deberían purificarla? ¿Deberíamos nosotros decir balompié? La lengua es una fuerza viva que arrasa con los intentos de limitarla. Y se ríe a menudo de las fronteras. Estoy de acuerdo con Jorge en que debemos aprender a no darle otra trascendencia que la que tiene, que ya es mucha. La lengua no debe servir para delimitar sino para comunicar.
Pues, insistiendo en que debemos oponernos a toda imposición y, sobre todo, ser capaces de pensar sin fronteras. ¿No nos entendemos con los italianos hablando despacito? ¿Qué es un italiano? ¿No leo en este bendito foro textos en catalán como me leen a mí en castellano? Pues así se hacen las cosas, creo.
Pero repito que las lenguas estándar, si se utilizan correctamente pero sin complejos, son igual de prácticas que los tornillos estándar.
Que cada quién haga suya la lengua sin olvidarse de que es para entenderse con los demás.
En cuanto al conflicto de lenguas que proponías, Jorge, yo voto por el fair play y que sea lo que los hablantes quieran.
Salud.