Idiomas Normalizados
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Jorge.
Idiomas Normalizados
Tengo entendido que existen una serie de idiomas que se llaman "normalizados". Me gustaría que me explicaseis qué es lo que son esos idiomas, de dónde salen o cómo se normalizan y que relación tienen con los dialectos de ese idioma o con el mismo idioma no normalizado. He repasado el foro y creo que este tema no ha sido tratado. Como el idioma es considerado a veces como un marcador de identidad nacional puede ser interesante tratarlo. Gracias.
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María
Re: Idiomas Normalizados
Jorge. escribió:Tengo entendido que existen una serie de idiomas que se llaman "normalizados". Me gustaría que me explicaseis qué es lo que son esos idiomas, de dónde salen o cómo se normalizan y que relación tienen con los dialectos de ese idioma o con el mismo idioma no normalizado. He repasado el foro y creo que este tema no ha sido tratado. Como el idioma es considerado a veces como un marcador de identidad nacional puede ser interesante tratarlo. Gracias.
vamos a ver, para que una lengua sea tal frente a sus dialectos debe poseer una gramática, así, por ejemplo el andaluz comparte la gramática del castellano, por lo que no s una lengua. Debe ser autónoma, es decir, ser capaz de bastarse por si sola para todos los ámbitos en los que pueda ser usada: científico, privado... , debe tener una historia y finalmente debe ser oficial en algún lugar. estos son los cuatro requisitos más o menos establecidos para la definición de lengua. Hace poco se añadió un quinto y es uq los hablantes de una lengua la sientan como tal. Este es el caso del valenciano, más que sobradamente comprobado dialecto del catalán pero que debido a que sus hablantes o las instituciones lo ven como una lengua es considerado como tal. la lengua y los dialectos de la misma sirven para comunicarse, vincular la lengua a un territorio es como decir que América del Sur aún está bajo el poder de España, lo cual seguro que es visto por todo el mundo como una tontería. Sin embargo a l hablar aquí de la relación lengua-nacionalismo parece que lejos de procurar una amejora del conocimiento de la lengua, se pretenda, a través de ella, crear esa idea de espíritu nacional ( tan facha es el español como el catalán ) que perdura por los siglos de los siglos amén unido a un código lingüístico. Repito, la lengua es un veh´´iculo de comunicación y no se ha de ver como nada más.
A ver señora "filologa", discrepo de tu ejemplo del valenciano, eso de que la mayoría de sus hablantes la sienten como una lengua propia no es cierto, la mayoría de los que hablamos valenciano sabemos q es catalan, q son la misma lengua, de hecho, la gente q se empeña en decir q es una lengua aparte y q incluso inventan normativas para diferenciarlas, son normalmente castellanohablantes, la mayoría gente fascista, los conocidos "blaveros". Esta es una polémica inventada como todos los filologos saben, el valenciano es lo q cientificamente se llama "catalan occidental".
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El noi del sucre
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Jorge.
Hola. Tomo el ejemplo del catalán porque me lo proponéis, pero que conste que a mí me da igual cualquier otro.
A María:
- si el lenguaje es tan sólo un instrumento para comunicarse, ¿por qué se usa para tantas otras cosas? ¿Por qué se emplea tantas veces para definir una población? ¿No querría eso decir que el lenguaje es algo más que un instrumento de comunicación?
- Tanto lengua como dialecto poseen gramática, historia y autonomía, ya que ambos poseen estructura, vienen de un proceso histórico por boca de sus hablantes y son inteligibles para sus comunidades. Según tú dices y yo interpreto, la única diferencia entre lengua y dialecto es que la una es oficial y el otro no. Sin embargo puede haber dialectos oficiales. Basta con hacerlo oficial y ya está.
- Sentir la lengua como tal, es un requisito extraño, ya que cualquiera que habla siente su lengua como tal.
Así que no queda claro de qué es o para qué sirve un idioma normalizado. Sólo dejas caer que sirve para crear un "Espíritu Nacional". ¿En qué consistiría dicho espíritu?
A Sokarrat:
- Si el valenciano es científicamente hablando el "catalán occidental" ¿hay otros tipos de catalán? ¿son lenguas o dialectos? ¿qué marca las diferencias entre ellos? ¿qué sería el catalán normalizado?
- Si la mayoría de los valencianos saben y sienten que lo que hablan es el catalán ¿qué pasa con los valencianos minoritarios que no lo saben? ¿por qué piensan que hablan valenciano? ¿por qué lo primero es científico y lo segundo no? ¿existen diversos tipos de catalán-occidental? ¿alguno se habla fuera de Valencia? ¿existe el "catalán-occidental" normalizado? ¿se enseña en la escuela? ¿sería el valenciano (que según dices no existe) un idioma "fascista" o inventado por blaveros castellanoparlantes para diferenciarlo del catalán? Los blaveros ¿primero hablaban castellano y luego aprendieron el valenciano?
Al Noi:
Si el catalá no está normalizado aún ¿qué es eso que se llama standard o normalizado que se enseña en la escuela en Cataluña? ¿cómo y cuando debería normalizarse?
Saludos cordiales
A María:
- si el lenguaje es tan sólo un instrumento para comunicarse, ¿por qué se usa para tantas otras cosas? ¿Por qué se emplea tantas veces para definir una población? ¿No querría eso decir que el lenguaje es algo más que un instrumento de comunicación?
- Tanto lengua como dialecto poseen gramática, historia y autonomía, ya que ambos poseen estructura, vienen de un proceso histórico por boca de sus hablantes y son inteligibles para sus comunidades. Según tú dices y yo interpreto, la única diferencia entre lengua y dialecto es que la una es oficial y el otro no. Sin embargo puede haber dialectos oficiales. Basta con hacerlo oficial y ya está.
- Sentir la lengua como tal, es un requisito extraño, ya que cualquiera que habla siente su lengua como tal.
Así que no queda claro de qué es o para qué sirve un idioma normalizado. Sólo dejas caer que sirve para crear un "Espíritu Nacional". ¿En qué consistiría dicho espíritu?
A Sokarrat:
- Si el valenciano es científicamente hablando el "catalán occidental" ¿hay otros tipos de catalán? ¿son lenguas o dialectos? ¿qué marca las diferencias entre ellos? ¿qué sería el catalán normalizado?
- Si la mayoría de los valencianos saben y sienten que lo que hablan es el catalán ¿qué pasa con los valencianos minoritarios que no lo saben? ¿por qué piensan que hablan valenciano? ¿por qué lo primero es científico y lo segundo no? ¿existen diversos tipos de catalán-occidental? ¿alguno se habla fuera de Valencia? ¿existe el "catalán-occidental" normalizado? ¿se enseña en la escuela? ¿sería el valenciano (que según dices no existe) un idioma "fascista" o inventado por blaveros castellanoparlantes para diferenciarlo del catalán? Los blaveros ¿primero hablaban castellano y luego aprendieron el valenciano?
Al Noi:
Si el catalá no está normalizado aún ¿qué es eso que se llama standard o normalizado que se enseña en la escuela en Cataluña? ¿cómo y cuando debería normalizarse?
Saludos cordiales
Por lo q me planteas:
-el catalan se divide en 2 variantes dialectales, el occidental q se habla en el pais valenciano y una parte de catalunya (lleida) y el catalan oriental q se habla en el resto de territorios de lengua catalana. No es q sean tipos diferentes de catalan son dialectos de una misma lengua, todos son normalizados y todos son igual de validos, a ver si me entiendes con un ejemplo: el andaluz es castellano, no? y está igual de normalizado q el castellano q hablan en madrid, pues eso.
-no he dicho q la mayoría de valencianos sientan q hablen catalan, he dicho q lo sabemos quienes lo hablamos, lamentablemente cada vez menos sobretodo en las grandes urbes.
-lo primero es cientifico porque lo dice la institución q creo debe discernir en estos temas: la universidad y los expertos en lengua (filologos).
-la minoria q tu dices q no sienten q hablan catalan son un grupo de gentes de extrema derecha q durante los años de "la batalla de valencia" (primeros 80) crearon esta absurda polemica diciendo q eran 2 lenguas diferentes con el fin de centrar las iras de las gentes corrientes en estupidos piques, ya q realmente esta gente no suelen hablar valenciano.No creas q atacó a los blaveros porque si, son fascistas reconocidos y la prueba la tienes en la conexion q tienen con partidos del tipo de "españa 2000" y demas escoria.
-por ultimo decirte q no puedo explicarte mucho por aki porque faltaria espacio, si te interesa el tema informate en libros y demas. Ah! y una aclaración: nosotros hablamos valenciano si, pero sabemos q es catalan, simplemente es nuestra forma de llamarlo, Joan Fuster decía: dir-nos valencians es la nostra forma de dir-nos catalans (llamarnos valencianos es nuestra forma de llamarnos catalanes), con la lengua pasa lo mismo, no te confundas diciendo q yo niego el valenciano, lo q niego es q sea una lengua distinta a la q hablan en Perpinyà o Mallorca.
Salut.
-el catalan se divide en 2 variantes dialectales, el occidental q se habla en el pais valenciano y una parte de catalunya (lleida) y el catalan oriental q se habla en el resto de territorios de lengua catalana. No es q sean tipos diferentes de catalan son dialectos de una misma lengua, todos son normalizados y todos son igual de validos, a ver si me entiendes con un ejemplo: el andaluz es castellano, no? y está igual de normalizado q el castellano q hablan en madrid, pues eso.
-no he dicho q la mayoría de valencianos sientan q hablen catalan, he dicho q lo sabemos quienes lo hablamos, lamentablemente cada vez menos sobretodo en las grandes urbes.
-lo primero es cientifico porque lo dice la institución q creo debe discernir en estos temas: la universidad y los expertos en lengua (filologos).
-la minoria q tu dices q no sienten q hablan catalan son un grupo de gentes de extrema derecha q durante los años de "la batalla de valencia" (primeros 80) crearon esta absurda polemica diciendo q eran 2 lenguas diferentes con el fin de centrar las iras de las gentes corrientes en estupidos piques, ya q realmente esta gente no suelen hablar valenciano.No creas q atacó a los blaveros porque si, son fascistas reconocidos y la prueba la tienes en la conexion q tienen con partidos del tipo de "españa 2000" y demas escoria.
-por ultimo decirte q no puedo explicarte mucho por aki porque faltaria espacio, si te interesa el tema informate en libros y demas. Ah! y una aclaración: nosotros hablamos valenciano si, pero sabemos q es catalan, simplemente es nuestra forma de llamarlo, Joan Fuster decía: dir-nos valencians es la nostra forma de dir-nos catalans (llamarnos valencianos es nuestra forma de llamarnos catalanes), con la lengua pasa lo mismo, no te confundas diciendo q yo niego el valenciano, lo q niego es q sea una lengua distinta a la q hablan en Perpinyà o Mallorca.
Salut.
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Jorge.
A Sokarrat:
- Me he procurado informar en libros de este tema, y mientras más leo más dudas tengo. Por eso lo planteo en este foro. Sobre el catalá he leído que hay no dos, sino más variantes dialectales, en Girona por ejemplo, en Barcelona por ejemplo. E incluso que el mallorquín es una lengua independiente. Tengo amigos emigrantes en Palma cuyos hijos dicen que estudian mallorquín, no catalán. Todo ello sostenido por universidades, filólogos y linguístas. Asi que el tema no está claro para mí.
- El asunto es que aunque todos tengan el mismo peso, insisto: creo que existe un "catalán normalizado" o "catalán standard", que es el de los libros de texto y que se enseña, por ejemplo, a los inmigrantes. ¿Ese catalán de donde ha salido? ¿Qué es?
- En cuanto a las instituciones científicas..., suelen estar al servicio de quien paga. ¿O no hay filólogos, profesores y universidades que defienden la existencia independiente del valenciano? Así que hay que poner sus edictos en cuestiones sociales en el debate.
- Una cosa es el castellano normalizado, y otra cosa lo que hablan los andaluces. Me parece a mí. Hay gente que dice que el andaluz es un dialecto, y otra que defiende incluso que es un idioma. Desde luego lo que no existe, que yo sepa, es el andaluz normalizado.
- Por supuesto agradecería más intervenciones y opiniones acerca de los idiomas normalizados de cualquier persona.
Saludos cordiales
- Me he procurado informar en libros de este tema, y mientras más leo más dudas tengo. Por eso lo planteo en este foro. Sobre el catalá he leído que hay no dos, sino más variantes dialectales, en Girona por ejemplo, en Barcelona por ejemplo. E incluso que el mallorquín es una lengua independiente. Tengo amigos emigrantes en Palma cuyos hijos dicen que estudian mallorquín, no catalán. Todo ello sostenido por universidades, filólogos y linguístas. Asi que el tema no está claro para mí.
- El asunto es que aunque todos tengan el mismo peso, insisto: creo que existe un "catalán normalizado" o "catalán standard", que es el de los libros de texto y que se enseña, por ejemplo, a los inmigrantes. ¿Ese catalán de donde ha salido? ¿Qué es?
- En cuanto a las instituciones científicas..., suelen estar al servicio de quien paga. ¿O no hay filólogos, profesores y universidades que defienden la existencia independiente del valenciano? Así que hay que poner sus edictos en cuestiones sociales en el debate.
- Una cosa es el castellano normalizado, y otra cosa lo que hablan los andaluces. Me parece a mí. Hay gente que dice que el andaluz es un dialecto, y otra que defiende incluso que es un idioma. Desde luego lo que no existe, que yo sepa, es el andaluz normalizado.
- Por supuesto agradecería más intervenciones y opiniones acerca de los idiomas normalizados de cualquier persona.
Saludos cordiales
Unos apuntes: aqui la universidad está bastante enfrentada con los poderes publicos (generalitat) por este tema de la lengua asi q te equivocas al decir q estan al servicio de quien paga. Y por otro lado lo q dices del mallorquin es lo mismo q te comento del valenciano, la gente q lo habla le llame mallorquin o catalan, saben q es la misma lengua, el problema lo crean otros y no para defender una lengua sino para destruirla.
Sobre las variantes yo te he comentado las 2 grandes divisiones, luego la lengua se subdivide en muchos mas dialectos como pueden ser el apitxat q se habla en valencia y l'horta, el meridional en las comarcas centrales, el barceloní en barcelona, el rosellones y muchas mas. Pero como te digo es un tema muy largo de explicar.
Por ultimo dime donde te has informado cientificamente sobre esto, porque no has atinado nada, o lo q tu creias cientifico era puro disparate, no se.
Sobre las variantes yo te he comentado las 2 grandes divisiones, luego la lengua se subdivide en muchos mas dialectos como pueden ser el apitxat q se habla en valencia y l'horta, el meridional en las comarcas centrales, el barceloní en barcelona, el rosellones y muchas mas. Pero como te digo es un tema muy largo de explicar.
Por ultimo dime donde te has informado cientificamente sobre esto, porque no has atinado nada, o lo q tu creias cientifico era puro disparate, no se.
Te dejo unas direcciones donde encontrarás sobrada información sobre este tema:
http://home.no.net/rodrigo/jordi/mapa_linguistic.htm
También te pongo unas cuestiones q he encontrado en internet y q hablan del caso de las islas baleares, aunque todo lo que dice lo puedes extrapolar al caso de valencia.
Por Alberto José Miyara
1) ¿Por qué se dice "lengua catalana" cuando los propios habitantes de las islas llaman a su idioma mallorquín, menorquín, ibicenco, pollencín, felanichero...?
Por eso mismo. Una lengua no puede tener un nombre distinto en cada pueblo donde se la habla. Ante la necesidad de un nombre unificado, en el Estatuto de Autonomía de las Islas Baleares se adoptó el nombre científicamente reconocido de la lengua, que es "lengua catalana". Esto no quita que las distintas formas de llamarla persistan en el habla popular, reflejando la riquísima variedad de acentos que se pueden encontrar en las Islas; pero a nivel formal y académico siempre emplearemos la denominación adoptada en el Estatuto.
2) ¿Y por qué no se adoptó, por ejemplo, "lengua balear"?
Porque todas las lenguas reciben el nombre del lugar donde se originaron. El idioma hablado en Baleares se originó en Cataluña y se llama catalán, de la misma manera que el idioma que se habla en Santa Fe se originó en Castilla y se llama castellano, no santafesino ni argentino.
3) ¿Cómo llegó el catalán a Baleares?
En 1229 Jaume I El Conqueridor, a la sazón rey de Cataluña, comenzó la recuperación de las Islas de manos musulmanas. Las Baleares y Pitiusas fueron repobladas con gentes de Cataluña, que traían su idioma y lo impusieron en reemplazo del mozárabe que hasta entonces se había hablado.
4) ¿En qué otros lugares se habla catalán?
Además de en Cataluña y Baleares, se habla catalán en Valencia, en una delgada franja de Aragón, sobre el límite con Cataluña, en el sudeste de Francia (departamento de los Pirineos Orientales, en el principado de Andorra, diminuto país independiente situado entre España y Francia, y en la ciudad de Alguer, en la isla italiana de Cerdeña, adonde también fue llevado por los catalanes durante sus conquistas mediterráneas.
5) ¿Cuánta gente habla el idioma?
son aproximadamente siete millones, y la cifra va en aumento a medida que hijos de padres castellanoparlantes son escolarizados en catalán.
6) ¿Es lengua oficial en algún lado?
Sí. Es la única lengua oficial en Andorra y es cooficial, junto con el castellano, en Cataluña, Valencia y Baleares. En el caso específico de las Islas, la Ley de Normalización Lingüística establece que el estatuto del castellano es personal (es cooficial porque hay personas que lo hablan), mientras que el del catalán es territorial (es cooficial porque es la lengua propia del territorio de la comunidad autónoma).
7) ¿Cuál es la situación del catalán en la escuela?
En teoría, es la lengua vehicular de la enseñanza en todos los niveles; esto es, no sólo se enseña el catalán como asignatura, sino que las demás asignaturas se enseñan en catalán, desde la primera enseñanza hasta la Universidad. En la práctica, y particularmente en Valencia y Baleares, la insuficiencia de recursos humanos y de otro tipo hace que el castellano también tenga una presencia como lengua vehicular de la enseñanza.
8) ¿Cuál es su situación en los medios?
Hay diarios, revistas, radios y canales de televisión en catalán, a los que se debe sumar, en los nuevos tiempos, un número respetable de páginas web en Internet. Estos medios deben competir contra los que emplean el castellano, en condiciones desventajosas y muchas veces hasta precarias, y aun así se nota un incremento incesante de los mismos en todos los territorios de habla catalana.
9) ¿Es difícil el catalán?
El catalán es una lengua románica que requiere el mismo esfuerzo de estudio que, por ejemplo, el francés, el italiano o el portugués. Nuestra experiencia de enseñanza de la lengua nos indica que quienes mejores resultados obtienen son los que llegan a los cursos sin preconceptos. Quienes piensan que es una lengua muy parecida al castellano, que se diferencia por ciertas voces, por esta o aquella desinencia o por la pronunciación de algunas letras están llamados a decepcionarse, dado que el catalán tiene algunos puntos de gramática, tales como los pronombres o la conjugación de verbos, que no pueden ser asimilados sin esfuerzo y exigen una real atención por parte del estudiante. Quienes, en cambio, comienzan el estudio con una actitud abierta y receptiva, progresarán rápidamente dado que la similitud de vocabularios ahorra realmente mucho tiempo y esfuerzo de memorización.
Extraido de: http://www.geocities.com/aeccsa/diez_preguntas.html
http://home.no.net/rodrigo/jordi/mapa_linguistic.htm
También te pongo unas cuestiones q he encontrado en internet y q hablan del caso de las islas baleares, aunque todo lo que dice lo puedes extrapolar al caso de valencia.
Por Alberto José Miyara
1) ¿Por qué se dice "lengua catalana" cuando los propios habitantes de las islas llaman a su idioma mallorquín, menorquín, ibicenco, pollencín, felanichero...?
Por eso mismo. Una lengua no puede tener un nombre distinto en cada pueblo donde se la habla. Ante la necesidad de un nombre unificado, en el Estatuto de Autonomía de las Islas Baleares se adoptó el nombre científicamente reconocido de la lengua, que es "lengua catalana". Esto no quita que las distintas formas de llamarla persistan en el habla popular, reflejando la riquísima variedad de acentos que se pueden encontrar en las Islas; pero a nivel formal y académico siempre emplearemos la denominación adoptada en el Estatuto.
2) ¿Y por qué no se adoptó, por ejemplo, "lengua balear"?
Porque todas las lenguas reciben el nombre del lugar donde se originaron. El idioma hablado en Baleares se originó en Cataluña y se llama catalán, de la misma manera que el idioma que se habla en Santa Fe se originó en Castilla y se llama castellano, no santafesino ni argentino.
3) ¿Cómo llegó el catalán a Baleares?
En 1229 Jaume I El Conqueridor, a la sazón rey de Cataluña, comenzó la recuperación de las Islas de manos musulmanas. Las Baleares y Pitiusas fueron repobladas con gentes de Cataluña, que traían su idioma y lo impusieron en reemplazo del mozárabe que hasta entonces se había hablado.
4) ¿En qué otros lugares se habla catalán?
Además de en Cataluña y Baleares, se habla catalán en Valencia, en una delgada franja de Aragón, sobre el límite con Cataluña, en el sudeste de Francia (departamento de los Pirineos Orientales, en el principado de Andorra, diminuto país independiente situado entre España y Francia, y en la ciudad de Alguer, en la isla italiana de Cerdeña, adonde también fue llevado por los catalanes durante sus conquistas mediterráneas.
5) ¿Cuánta gente habla el idioma?
son aproximadamente siete millones, y la cifra va en aumento a medida que hijos de padres castellanoparlantes son escolarizados en catalán.
6) ¿Es lengua oficial en algún lado?
Sí. Es la única lengua oficial en Andorra y es cooficial, junto con el castellano, en Cataluña, Valencia y Baleares. En el caso específico de las Islas, la Ley de Normalización Lingüística establece que el estatuto del castellano es personal (es cooficial porque hay personas que lo hablan), mientras que el del catalán es territorial (es cooficial porque es la lengua propia del territorio de la comunidad autónoma).
7) ¿Cuál es la situación del catalán en la escuela?
En teoría, es la lengua vehicular de la enseñanza en todos los niveles; esto es, no sólo se enseña el catalán como asignatura, sino que las demás asignaturas se enseñan en catalán, desde la primera enseñanza hasta la Universidad. En la práctica, y particularmente en Valencia y Baleares, la insuficiencia de recursos humanos y de otro tipo hace que el castellano también tenga una presencia como lengua vehicular de la enseñanza.
8) ¿Cuál es su situación en los medios?
Hay diarios, revistas, radios y canales de televisión en catalán, a los que se debe sumar, en los nuevos tiempos, un número respetable de páginas web en Internet. Estos medios deben competir contra los que emplean el castellano, en condiciones desventajosas y muchas veces hasta precarias, y aun así se nota un incremento incesante de los mismos en todos los territorios de habla catalana.
9) ¿Es difícil el catalán?
El catalán es una lengua románica que requiere el mismo esfuerzo de estudio que, por ejemplo, el francés, el italiano o el portugués. Nuestra experiencia de enseñanza de la lengua nos indica que quienes mejores resultados obtienen son los que llegan a los cursos sin preconceptos. Quienes piensan que es una lengua muy parecida al castellano, que se diferencia por ciertas voces, por esta o aquella desinencia o por la pronunciación de algunas letras están llamados a decepcionarse, dado que el catalán tiene algunos puntos de gramática, tales como los pronombres o la conjugación de verbos, que no pueden ser asimilados sin esfuerzo y exigen una real atención por parte del estudiante. Quienes, en cambio, comienzan el estudio con una actitud abierta y receptiva, progresarán rápidamente dado que la similitud de vocabularios ahorra realmente mucho tiempo y esfuerzo de memorización.
Extraido de: http://www.geocities.com/aeccsa/diez_preguntas.html
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Jorge.
A Sokarrat:
- Te agradecería que me explicases en qué cosas no he atinado y cuáles son puro disparate. De lo que digo, me refiero. Porque hasta ahora he dicho muy poquitas cosas. Pregunto si existe una cosa que se llama catalán normalizado, qué es, de donde ha salido, quién lo habla, etc., porque el tema de los idiomas normalizados me genera muchas dudas.
- En cuanto a lo que me preguntas de mis fuentes científicas... Yo no les doy ninguna importancia, pero te las explico.
Provienen de la Universidad. He asistido a ciclos de conferencias y a cursos como oyente aunque no tengo titulación. He estado buscando mis apuntes, pero desgraciadamente con el lío de papeles no los encuentro. De memoria te digo que mis lecturas en torno a identidades, grupos étnicos, sentimientos nacionales e idiomas están basadas en autores como Eriksen, Cohen, Epstein, Jenkins, Handelman, Andersson, Barth, Berger, Luckman, Weber, Bourdieu, Moreno... Fuentes no científicas acerca de los mismos temas he leído a Stalin y a Bakunin, por ejemplo. Y a otros autores que no recuerdo sus nombres. Por supuesto desconozco muchísimas cosas, y por eso pregunto en un foro libertario. A lo que sí procuro llegar es a mis propias conclusiones, porque las fuentes de autoridad y las categorías científicas en ciencias sociales me parecen muy cuestionables. A mí, mis propias fuentes de autoridad, sencillamente, me la rempanchinflan.
- No es por nada, pero ya puestos me gustaría conocer tus "fuentes científicas y de autoridad".
- Con más tiempo responderé a tu último mensaje citando a Alberto José Miyara.
- Animo al resto de foreros/as a que también participen.
Saludos cordiales
- Te agradecería que me explicases en qué cosas no he atinado y cuáles son puro disparate. De lo que digo, me refiero. Porque hasta ahora he dicho muy poquitas cosas. Pregunto si existe una cosa que se llama catalán normalizado, qué es, de donde ha salido, quién lo habla, etc., porque el tema de los idiomas normalizados me genera muchas dudas.
- En cuanto a lo que me preguntas de mis fuentes científicas... Yo no les doy ninguna importancia, pero te las explico.
Provienen de la Universidad. He asistido a ciclos de conferencias y a cursos como oyente aunque no tengo titulación. He estado buscando mis apuntes, pero desgraciadamente con el lío de papeles no los encuentro. De memoria te digo que mis lecturas en torno a identidades, grupos étnicos, sentimientos nacionales e idiomas están basadas en autores como Eriksen, Cohen, Epstein, Jenkins, Handelman, Andersson, Barth, Berger, Luckman, Weber, Bourdieu, Moreno... Fuentes no científicas acerca de los mismos temas he leído a Stalin y a Bakunin, por ejemplo. Y a otros autores que no recuerdo sus nombres. Por supuesto desconozco muchísimas cosas, y por eso pregunto en un foro libertario. A lo que sí procuro llegar es a mis propias conclusiones, porque las fuentes de autoridad y las categorías científicas en ciencias sociales me parecen muy cuestionables. A mí, mis propias fuentes de autoridad, sencillamente, me la rempanchinflan.
- No es por nada, pero ya puestos me gustaría conocer tus "fuentes científicas y de autoridad".
- Con más tiempo responderé a tu último mensaje citando a Alberto José Miyara.
- Animo al resto de foreros/as a que también participen.
Saludos cordiales
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Invitado
Sobre los comentarios de Alberto José Miyara que ofrece Sokarrat:
- Dice que hay un gran número de dialectos que se engloban dentro de la denominación "catalán"; que dentro del catalán, cada hablante denomina a su lengua como le place. Pero que es necesario un nombre unificado y por eso se ha adoptado ese por parte de instituciones universitarias, estudiosos, gobiernos, estados y así lo han refrendado las leyes y estatutos de autonomía, además de la Ciencia y supongo que otros literatos y gente de peso.
- Dice que se habla en un número muy diverso de países que engloban zonas diversas de Europa (Italia, Francia, Andorra, España...)
- Dice que el catalán se difunde a través de la escuela en la población inmigrante, por ejemplo.
Y la pregunta es ¿qué es lo que se está impartiendo en la escuela como idioma catalán en la población inmigrante? ¿un dialecto específico? ¿una mezcla de varios? ¿es ese el catalán normalizado?
- Dice que hay un gran número de dialectos que se engloban dentro de la denominación "catalán"; que dentro del catalán, cada hablante denomina a su lengua como le place. Pero que es necesario un nombre unificado y por eso se ha adoptado ese por parte de instituciones universitarias, estudiosos, gobiernos, estados y así lo han refrendado las leyes y estatutos de autonomía, además de la Ciencia y supongo que otros literatos y gente de peso.
- Dice que se habla en un número muy diverso de países que engloban zonas diversas de Europa (Italia, Francia, Andorra, España...)
- Dice que el catalán se difunde a través de la escuela en la población inmigrante, por ejemplo.
Y la pregunta es ¿qué es lo que se está impartiendo en la escuela como idioma catalán en la población inmigrante? ¿un dialecto específico? ¿una mezcla de varios? ¿es ese el catalán normalizado?
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El noi del sucre
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- Registrado: 15 Ago 2003, 13:12
- Ubicación: Calella (Alt Maresme)
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Bones,
ahora no tengo mucho tiempo para intervenir, más tarde intentaré contestar a lo que se plantea.
Ahún así creo que estais confundiendo los terminos "normalizado" y "normativizado" que son distintos.
El català esta normativizado pero no normalizado.
Después os lo comento...
ahora no tengo mucho tiempo para intervenir, más tarde intentaré contestar a lo que se plantea.
Ahún así creo que estais confundiendo los terminos "normalizado" y "normativizado" que son distintos.
El català esta normativizado pero no normalizado.
Después os lo comento...
NI ESTAT CATALA, NI ESTAT ESPANYOL!
ANARQUIA ÉS INDEPENDÈNCIA!
ANARQUIA ÉS INDEPENDÈNCIA!
Para mi las autoridades cientificas en este tema son los filologos y estudiosos de la lengua y como ya te he dicho aqui hay pocas dudas de que esten al servicio de quien paga, por tanto en este tema se pueden considerar bastante objetivos.
Sobre el fondo de tu pregunta: si, existe un catalan "standard" o normalizado; si, es el q se enseña en las escuelas (en cada sitio con las especificidades propias), pero no lo habla alguien en concreto. Vamos a ver, el castellano también tiene un standard q es el q os enseñan en las escuelas y luego en cada sitio se habla de una forma, con unos giros, expresiones, etc. Pues con el catalan lo mismo.
Por cierto, estoy de acuerdo enlo que dices de que debería participar mas gente en el debate, que si no se convierte en un dialogo de besugos entre 2 y no sacamos nada en claro.
Sobre el fondo de tu pregunta: si, existe un catalan "standard" o normalizado; si, es el q se enseña en las escuelas (en cada sitio con las especificidades propias), pero no lo habla alguien en concreto. Vamos a ver, el castellano también tiene un standard q es el q os enseñan en las escuelas y luego en cada sitio se habla de una forma, con unos giros, expresiones, etc. Pues con el catalan lo mismo.
Por cierto, estoy de acuerdo enlo que dices de que debería participar mas gente en el debate, que si no se convierte en un dialogo de besugos entre 2 y no sacamos nada en claro.
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El noi del sucre
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Como comentaba en mi último mensaje creo que estais confundiendo los terminos "normalizado" y "normativizado".
Vosotros estais empleando la palabra "normalizado" quando en realidad a lo que os estais referiendo es a la palabra "normativizado", creo yo.
Lo que yo entiendo por "normativización" es dotar a una lengua de las normas necesarias para que esta se pueda escrivir, una gramática... En el caso del català standard (que no es ningún dialecto específico) estas normas se basaron en el diccionario de Pompeu Fabra. Lo que se entiende por català standard se parece mucho a lo que yo hablo en mi provincia (Barcelona) y no se parece tanto a lo que se habla en Lleida o en Menorca, por ejemplo. Como en todas las lenguas se ha cogido la variante dialectal que más se habla como la base del standard, en el caso del catalan se ha cogido el català central, en el caso del castellano supongo que será el que se habla en Madrid, Burgos...
Personalmente creo que standard és demasiado centralista y discrimina un poco las variantes dialectales occidentales. Esto no solo pasa en el caso del català, es lo mismo con el castellano "standard" que no se parece mucho al que se habla en Andalucía.
La palabra "normalización" yo creo que tiene un significado distinto. Normalizar una lengua entiendo yo que es llevar el uso de ésta en todos los ámbitos, no solo al uso en la calle sinó también en la administración, la prensa, la justicia, la publicidad, la enseñanza, las etiquetas de los productos, etc...
El català esta normativizado (existe el standard), pero no esta normalizado. Cuando me voy a la tienda a comprar algun producto, ¿a que no sabeis en que lengua NO esta etiquetado? Lo encuentras en
castellano, en inglés, alemán, etc..., pero en català cuesta mucho encontrar etiquetas (a excepción de algunas marcas como Caprabo). La justícia también es casi por completo en castellano (90% más o menos), la prensa más de lo mismo (es verdad que se está avanzando en este tema pero pasate por un quiosco y ya me cuentaras en que idioma estan escritos la gran mayoria de periódicos, revistas...), con la publicidad también, hasta en tv3 hay un montón de anuncios en lengua castellana. En la calle tampoco creo que el català este normalizado, hay muchísima gente que no habla en català nunca y muchisima también que no lo entiende ni se esfuerza por hacer-lo. Tampoco es cierto que en la enseñanza el català sea la lengua vehicular, en mi zona en teoría las classes deben ser en català pero hay muchos professores que se lo pasan por donde yo sé y enseñan en castellano. Además cuando un alumno immigrante (no entiende el català y quizas tampoco el castellano) entra en una clase el profesor canvia de lengua y se pasa al castellano, esto que yo no encuentro lógico se repite demasiadas veces. Sokarrat nos podra comentar como esta el tema de la enseñanza en el País Valecià, la verdad es que creo que se imparten muchas mas clases en castellano que en català-valencià.
En cuando a la administración publica supongo que en el Principat de Catalunya no nos podemos quejar (la Generalitat de Catalunya lo acostumbra a hacer todo en català), pero en otras zonas la cosa esta muy mala, en la Catalunya Nord (Estado Francés) creo que el català esta muy marginado. Sokarrat, ens pots comentar com està el tema del català a la Generalitat Valenciana?
En cuanto a lo que se ensenya a los immigrantes supongo que depende de la zona en que esten viviendo. En la escritura se ensenyará el standard y ellos aprenderan el acento del profesor, que varia según la variante dialectal que este habla.
Os dejo aquí otra dirección donde se puede ver el mapa dialectal de la lengua catalana. http://www.geocities.com/perpinya/mapaplc2.html
PD: Perdonad las faltas y los fallos que he podido hacer en las connjunciones verbales, la verdad es que no hablo nunca el castellano y me lío mucho cuando conjugo los verbos.
Vosotros estais empleando la palabra "normalizado" quando en realidad a lo que os estais referiendo es a la palabra "normativizado", creo yo.
Lo que yo entiendo por "normativización" es dotar a una lengua de las normas necesarias para que esta se pueda escrivir, una gramática... En el caso del català standard (que no es ningún dialecto específico) estas normas se basaron en el diccionario de Pompeu Fabra. Lo que se entiende por català standard se parece mucho a lo que yo hablo en mi provincia (Barcelona) y no se parece tanto a lo que se habla en Lleida o en Menorca, por ejemplo. Como en todas las lenguas se ha cogido la variante dialectal que más se habla como la base del standard, en el caso del catalan se ha cogido el català central, en el caso del castellano supongo que será el que se habla en Madrid, Burgos...
Personalmente creo que standard és demasiado centralista y discrimina un poco las variantes dialectales occidentales. Esto no solo pasa en el caso del català, es lo mismo con el castellano "standard" que no se parece mucho al que se habla en Andalucía.
La palabra "normalización" yo creo que tiene un significado distinto. Normalizar una lengua entiendo yo que es llevar el uso de ésta en todos los ámbitos, no solo al uso en la calle sinó también en la administración, la prensa, la justicia, la publicidad, la enseñanza, las etiquetas de los productos, etc...
El català esta normativizado (existe el standard), pero no esta normalizado. Cuando me voy a la tienda a comprar algun producto, ¿a que no sabeis en que lengua NO esta etiquetado? Lo encuentras en
castellano, en inglés, alemán, etc..., pero en català cuesta mucho encontrar etiquetas (a excepción de algunas marcas como Caprabo). La justícia también es casi por completo en castellano (90% más o menos), la prensa más de lo mismo (es verdad que se está avanzando en este tema pero pasate por un quiosco y ya me cuentaras en que idioma estan escritos la gran mayoria de periódicos, revistas...), con la publicidad también, hasta en tv3 hay un montón de anuncios en lengua castellana. En la calle tampoco creo que el català este normalizado, hay muchísima gente que no habla en català nunca y muchisima también que no lo entiende ni se esfuerza por hacer-lo. Tampoco es cierto que en la enseñanza el català sea la lengua vehicular, en mi zona en teoría las classes deben ser en català pero hay muchos professores que se lo pasan por donde yo sé y enseñan en castellano. Además cuando un alumno immigrante (no entiende el català y quizas tampoco el castellano) entra en una clase el profesor canvia de lengua y se pasa al castellano, esto que yo no encuentro lógico se repite demasiadas veces. Sokarrat nos podra comentar como esta el tema de la enseñanza en el País Valecià, la verdad es que creo que se imparten muchas mas clases en castellano que en català-valencià.
En cuando a la administración publica supongo que en el Principat de Catalunya no nos podemos quejar (la Generalitat de Catalunya lo acostumbra a hacer todo en català), pero en otras zonas la cosa esta muy mala, en la Catalunya Nord (Estado Francés) creo que el català esta muy marginado. Sokarrat, ens pots comentar com està el tema del català a la Generalitat Valenciana?
En cuanto a lo que se ensenya a los immigrantes supongo que depende de la zona en que esten viviendo. En la escritura se ensenyará el standard y ellos aprenderan el acento del profesor, que varia según la variante dialectal que este habla.
Os dejo aquí otra dirección donde se puede ver el mapa dialectal de la lengua catalana. http://www.geocities.com/perpinya/mapaplc2.html
PD: Perdonad las faltas y los fallos que he podido hacer en las connjunciones verbales, la verdad es que no hablo nunca el castellano y me lío mucho cuando conjugo los verbos.
NI ESTAT CATALA, NI ESTAT ESPANYOL!
ANARQUIA ÉS INDEPENDÈNCIA!
ANARQUIA ÉS INDEPENDÈNCIA!
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Jorge.
A sokarrat:
- El castellano normalizado que tu dices es el que llamamos en mi pueblo fisno. El fisno es el castellano de los telediarios, de la Administración, de la Universidad, de las entrevistas de trabajo... y se difunde a través de la escuela y de cauces oficiales. La implantación progresiva del fisno ha hecho que desaparezcan muchos dialectos. Las hablas cazurras desaparecen frente al fisno porque piensa la gente que son hablas “incultas” e inapropiadas para prosperar socialmente. No en una generación, pero sí en varias. Te pregunto...
¿De verdad piensas que el fisno permite que luego cada cual hable como le hablaban sus padres, y que la lengua evolucione al compás que le marque el pueblo?
Al noi del Sucre
- Si te es más cómodo escribir en catalán, por mí no hay problema.
- Ante la observación que me haces, voy a emplear la denominación “stándard” en lugar de “normalizado”
- Dices que existe un catalán stándard, que no es ningún dialecto específico pero que es bastante parecido al de Barcelona. ¿Es o no es un dialecto específico ya que dices que se parece mucho al barcelonés? Si puede decirse que es el barcelonés ¿no se estaría diciendo soterradamente que el barcelonés es el stándard y por extensión el catalán ya que así se enseña en la escuela al estar normativizado?
- Luego dices que el stándard toma como base a la variante dialectal más hablada. En el caso del castellano no es así. Andalucía es la Comunidad más poblada con 7.478.432; Castilla La Mancha 1.782.038; Castilla y León 2.480.369; la Comunidad de Madrid 5.527.152. Por no hablar de latinoamérica. Para elegir y construir el stándard se toman otras consideraciones además: que tenga una base “culta”, política, de poder, de clase social... ¿Es imaginable tomar como base del “stándard castellano” al andaluz, por ser el más extendido?
- Respecto al stándard y los acentos... cuando un profesor enseña en la escuela stándard, enseña eso precisamente, dejando a un lado los acentos, que son minimizados. Cuando en la TV se escucha stándard, se olvidan los giros locales. Tú mismo dices que el stándard discrimina. ¿Esto no hace que a lo largo de las décadas, las variantes dialectales vayan quedando arrumbadas y desaparezcan al ser discriminadas?
- En definitiva ¿no deja el stándard de ser un dialecto sea el que sea? ¿no propaga la escuela el stándard? ¿no se privilegia a una parte del idioma en detrimento de otras? ¿por qué el número, la “cultura”, los sabios o el poder tienen que dictar cómo debemos hablar? ¿tienen que ser instituciones nunca suficientemente malditas como la Universidad, el Gobierno, la Escuela, el Estado, la TV las que implanten la lengua? ¿no disponemos de otros recursos para extender nuestras distintas hablas? ¿no tienen nada que decir los anarquistas al respecto?
- El castellano normalizado que tu dices es el que llamamos en mi pueblo fisno. El fisno es el castellano de los telediarios, de la Administración, de la Universidad, de las entrevistas de trabajo... y se difunde a través de la escuela y de cauces oficiales. La implantación progresiva del fisno ha hecho que desaparezcan muchos dialectos. Las hablas cazurras desaparecen frente al fisno porque piensa la gente que son hablas “incultas” e inapropiadas para prosperar socialmente. No en una generación, pero sí en varias. Te pregunto...
¿De verdad piensas que el fisno permite que luego cada cual hable como le hablaban sus padres, y que la lengua evolucione al compás que le marque el pueblo?
Al noi del Sucre
- Si te es más cómodo escribir en catalán, por mí no hay problema.
- Ante la observación que me haces, voy a emplear la denominación “stándard” en lugar de “normalizado”
- Dices que existe un catalán stándard, que no es ningún dialecto específico pero que es bastante parecido al de Barcelona. ¿Es o no es un dialecto específico ya que dices que se parece mucho al barcelonés? Si puede decirse que es el barcelonés ¿no se estaría diciendo soterradamente que el barcelonés es el stándard y por extensión el catalán ya que así se enseña en la escuela al estar normativizado?
- Luego dices que el stándard toma como base a la variante dialectal más hablada. En el caso del castellano no es así. Andalucía es la Comunidad más poblada con 7.478.432; Castilla La Mancha 1.782.038; Castilla y León 2.480.369; la Comunidad de Madrid 5.527.152. Por no hablar de latinoamérica. Para elegir y construir el stándard se toman otras consideraciones además: que tenga una base “culta”, política, de poder, de clase social... ¿Es imaginable tomar como base del “stándard castellano” al andaluz, por ser el más extendido?
- Respecto al stándard y los acentos... cuando un profesor enseña en la escuela stándard, enseña eso precisamente, dejando a un lado los acentos, que son minimizados. Cuando en la TV se escucha stándard, se olvidan los giros locales. Tú mismo dices que el stándard discrimina. ¿Esto no hace que a lo largo de las décadas, las variantes dialectales vayan quedando arrumbadas y desaparezcan al ser discriminadas?
- En definitiva ¿no deja el stándard de ser un dialecto sea el que sea? ¿no propaga la escuela el stándard? ¿no se privilegia a una parte del idioma en detrimento de otras? ¿por qué el número, la “cultura”, los sabios o el poder tienen que dictar cómo debemos hablar? ¿tienen que ser instituciones nunca suficientemente malditas como la Universidad, el Gobierno, la Escuela, el Estado, la TV las que implanten la lengua? ¿no disponemos de otros recursos para extender nuestras distintas hablas? ¿no tienen nada que decir los anarquistas al respecto?