como la no violencia protege al estado

[Joreg]

¿Y lo de ser sutil, resbaloso y sucio qué? ¿No mola?

[anarkohosko]

mejor una guerra que una masacre

¿Te cuento una masacre? veinte iluminados armados y desligados del tejido social pensando que van a suponer una amenaza al estado. Los aplastará como hace con una mosca.

[tarugo]

Wardog ve las cosas de diferente manera, por lo que nos cuenta vive en un entorno de barrio marginal, en un país que me imagino puede se Venezuela. En la mayoría de países latinoamericanos creo que el 80% de las ciudades son barrios marginales.

Aquí en el estado español, por lo menos donde yo vivo el mayor peligro que te persigue es el tedio soporífero de no pasar nunca nada. Los contextos tienen que influir de alguna manera en el carácter y la forma de ver las cosas. Desde luego es una suerte poder pasar de rollos de autodefensa, yo me alegro de eso.

Yo pacifista no soy, un poquito flanders seguro que si. Pero el pacifismo, el ecologismo, la defensa de los derechos de los animales y todos esos hipismos solo en pequeñas dosis. si lo que importa es transformar la realidad no se puede ser tan hipie. Pero ir de Rambo, tampoco.

Wardog, yo puedo estar equivocado, pero ya te dije que en esta parte del mundo la violencia estatal más grave que sufre el movimiento anarquista se llama ostracismo. Y para dejar de ser ignorado, ninguneado (y criminalizado), las estrategias que sugieres serían contraproducentes.

[wardog]

Wardog, yo puedo estar equivocado, pero ya te dije que en esta parte del mundo la violencia estatal más grave que sufre el movimiento anarquista se llama ostracismo. Y para dejar de ser ignorado, ninguneado (y criminalizado), las estrategias que sugieres serían contraproducentes.

El ostracismo, aca tambien es terrible.
De hecho por su poca importancia politica el movimiento anarquista no es ni lejos lo mas reprimido. (pero si no podemos ayudar a los que estan peor que nosotros no esperen que nos tomen en serio)
Lo que nos mata aca son las actitudes estupidas de nosotrxs mismxs. Somos nuestro pero enemigo.
La estrategia del estado es de joder disimuladamente todo lo que se hace, que pudiera ser usado en su contra.(dejando solo las gilipolleces)
Si las cosas se le complican por la via legal, recurriran a la ilegal, siempre que no se los pueda relacionar con sus actos.
A consecuencia de esta degradacion de la idea de anarquista, hay un gran grupo que piensan que ser anarquistas se trata de fumar porros, vestirse hippie y no bañarse.
Anarquistas de utileria, sin decir mas
La ultima gran marcha por aca de los anarquistas fue hace unos años, despues de un desalojo y dos heridos de bala, no hubo mas marchas.
volvieron a encerrarse en sus zonas seguras, como bibliotecas, y centros sociales las cuales estan bien vigiladas.
Por esa razon no me siento representado por las acciones de gran parte del movimiento anarquista de aca.
Que solo sale de su aislamiento para hacer alguna accion politicamente correcta y meramente simbolica para intentar ganar la simpatia de alguna parte de la poblacion.
Teniendo en cuenta el nivel de alienacion actual, a la gente comun suele importarle un carajo.

[tarugo]

Yo el pacifismo al estilo Hare Krishna, lo veo ñoño y pasteloso ademas de contrarevolucionario. Creo que ante circunstancias de excepcional violencia, hay que responder con violencia. Ejemplo: estado español, 1936-1939 ¿Te vale asín?

P.D.: ¿save alguien como se actiba el corrector hortográfico de firefox?

P.D. 2: me parece que el libro "Cómo la no violencia protege al estado" encierra una interesante reflexión sobre el pacifismo, mejor será leerlo y dejarse da pajas mentales.

http://www.libreriaelinsurgente.net/fil ... ncia_1.pdf

Introducción a la edición en castellano

Me hace mucha ilusión que aparezca una edición en castellano de How Nonviolence Protects the State. Pero es un texto que debe mucho al contexto en el que surgió: los movimientos anarquista, anti-guerra y antiglobalización en los Estados Unidos, en los primeros cinco años de las últimas décadas. Desde los años 90, el anarquismo estadounidense ha ido creciendo desde la nada, construyéndose una base teórica y práctica. Aunque el movimiento había sido muy fuerte hace cien años, desapareció casi totalmente antes de la Segunda Guerra Mundial. Quienes no fueron deportadxs entre 1920 y 1921, murieron con las milicias en España o se convirtieron al comunismo.

Afortunadamente, hoy en día ya no contamos con demasiadxs estalinistas o trotskistas, pero con lo que sí contamos es con ONG’s. Las ONG’s juegan un papel preponderante en los movimientos ecologistas, feministas, antiracistas y antibelicistas de los que resurgió el anarquismo en mi país, y entre los que el anarquismo conforma el ala radical. Lo que han conseguido las ONG’s, junto con la cultura oficial del castigo y su “Guerra Contra el Crimen” es pacificar la rebelión social. Además, se ha manipulado la potente historia de resistencia de este país para sembrar la mentira en la mente de cada rebelde, basada en que todas las victorias conseguidas por los movimientos sociales se deben a la no violencia. Es un Estado que no permite ninguna autonomía dentro de sus fronteras (ni afuera, considerando la experiencia de America Latina), y la no violencia funciona como el Estado dentro de la resistencia.

Es un contexto poco parecido al del Estado Español. Pero en todo caso, el texto puede servir para dar información sobre el movimiento en los EEUU y sus debates internos, y también para ilustrar hasta dónde puede llegar el pacifismo si dejáis que se desarrolle. Es muy probable que el fortalecimiento de la Unión Europea conlleve el disciplinamiento de la sociedad civil y de los movimientos sociales, por parte de las ONG’s y del Estado en sí, y esta intervención normalizará la no violencia y el ciudadanismo. Es absolutamente necesario que no nos gane el terreno, que no se pierda el ataque, que la gente, fuera del guetto, siga acostumbrada a la violencia de la rebelión y que el simple hecho de resistir sin permiso no nos aísle de lxs demás. Y es más, que ampliemos el apoyo popular para la rebelión, y normalicemos los disturbios y las acciones ante cualquier agresión e insulto del sistema.

También querría aprovechar esta oportunidad para compartir algunas críticas a mi propio texto. Cuando empiezas a escribir un libro, nunca se acaba—esta traducción es de la segunda versión del texto, que hice sólo dos años después de la primera y ya hay algunas cosas que quiero cambiar-. Una es el énfasis que doy a las bandas armadas. Cuando hablo de una lucha, suelo centrarme en un sólo grupo, a menudo un grupo espectacular y vanguardista; por ejemplo, en las Brigatte Rosse, en lugar de en todo el movimiento autónomo, anticapitalista y combativo de la Italia de aquellas décadas; o, en el caso de los Weather Underground, no hablo de todo el movimiento antiguerra no-pacifista de los EEUU en los años 60 y 70. Una razón que explica este fallo es que la gran mayoría de las fuentes que existen en inglés sobre estas luchas otorgan una importancia absoluta a estos grupos; esto es debido a una visión histórica vanguardista o bien a una superficial preferencia por los grupos que son considerados “más chulos”. Después de escribir el texto, me encontré con una crítica a las formas de lucha espectaculares de grupos como las BR, y cómo terminaron con la participación popular (mucho más difusa) -la lucha se convirtió en un asunto para especialistas y para grandes personajes-. También encontré una estadística -demasiado tarde-, que evidenciaba que en toda su carrera, los Weather Undergound, llevaron a cabo menos atentados de los que tuvieron lugar en una sola universidad en un solo año, llevados a cabo por grupos espontáneos que no quisieron llamar la atención sobre sí mismos, pero sí tuvieron ganas de volar a pedazos el despacho de reclutamiento de las fuerzas armadas o el local de una empresa que vendía armas.

La participación popular es un elemento necesario en la lucha, especialmente en luchas que utilizan tácticas más peligrosas y por eso necesitan más apoyo. Si se produce una futura edición del texto, trataré de examinar mejor la tensión entre ampliar la lucha y hacerla mas combativa, y buscar ejemplos de grupos que animaron a que se llevasen a cabo acciones fuertes sin jugar por ello un papel vanguardista.

Una cosa que falta del texto y que no creo que se pueda corregir es la cuestión de las alternativas (Cap. 7); es decir: de las prácticas efectivas que utilizan una di- versidad de tácticas. Por un lado, haría falta otro libro para explorar más a fondo esta pregunta. Por otro, las prácticas y estrategias tienen que cambiar según el contexto. Una crítica a la no violencia quizás sirva para todos los Estados Unidos, y quizás también para otros países, pero una estrategia no puede servir para todo un país. Además, lo más importante no es que tengas una estrategia, sino que desarrolles estrategias. La estrategia no es un mapa que te lleva hasta el destino, es una actitud hacía tu propia liberación, es que te digas que no vas a seguir con una rutina, incluso con las rutinas revolucionarias, sino que vas a examinar y explorar y atacar a las grietas que aparecen en los muros del poder, con toda la curiosidad de una criatura y la rabia de una hoguera.

No he visto que circulen muchos textos en los que se valoren las tácticas y estrategias actuales, y la mayoría de los que hay no son mucho mas útiles ni van más allá de decirnos que: “ Todo lo que estamos haciendo es una mierda ”. Es muy fácil decir eso. Nunca tendrás que sentir la desilusión si nunca intentas hacer algo con ilusión, y además parecerás muy madurx y durx si nada de lo que hay a tu alrededor es suficiente. Y es que lxs violentos también podemos ser pasivxs.

La estrategia debería ser una actividad difusa que desarrolláramos en artículos, fanzines y conversaciones tanto como en los libros. Antes de cada acción debemos preguntarnos: ¿Cuáles son los objetivos? ¿Cómo vamos a conseguirlos? Y después de cada acción: ¿Qué hemos conseguido y porqué? Y entre una acción y otra: ¿Cómo podemos cambiar esta sociedad o este barrio -o este movimiento- para hacerlo más receptivo a la lucha? ¿Cuáles son los elementos necesarios para una lucha fuerte y sostenible? Los debates entre las distintas visiones son importantes para conformar las respuestas, pero hay que reconocer que el mundo es demasiado grande para una sola estrategia de lucha, así que los debates sirven para desarrollar ideas, no para llegar a un acuerdo.

El futuro pertenece a la imaginación. ¡Hay tantas posibilidades para la acción y tantas oportunidades para usar nuestra creatividad!. Ante esta situación, el o la rebelde que siente impotencia y aburrimiento en vez de ilusión y ganas es que ya ha sido pacificadx.


Con amor y rabia,
Peter Gelderloos Barcelona,
Marzo 2009

[wardog]

esta bien pero yo sigo sin ver nada malo en organizar grupos de autodefensa o algo asi.
Y creo que decir que ustedes por estar en europa pueden carecer de ellos sin ningun problemaes un analisis muy apresurado e ingenuo de la situacion.
Las autodefensas son como los bomberos, cuando no pasa nada malo no los nesesitas,pero cuando el incendio ya ha comenzado,te das cuenta que es demasiado tarde para empezar a organisar un cuerpo de bomberos.
Vamos hacia un mundo mucho mas controlador e invasivo que el de hoy.
Basta mirar como van cambiando las legislaciones de los paises, cosas que hace unas decadas hubieran sido inconcebibles para cualquier jurista de un pais normal hoy son una realidad.
Leyes antiterroristas como la ley patriota y sus deribados en estados unidos. Las leyes en europa que para ahi van. y se dan tambien tambien en america latina.
Estas legislaciones, permiten facilitan y justifican muchas de las cosas que los servicios de inteligencia antes se veian obligados a hacer fuera de la ley, como las escuchas ilegales, los arrestos sin causa, los asesinatos etc.
Una encuesta hecha en francia despues de los ataques de paris del 2015 mostraba que el 82% de los franceses aceptaria una supresion de libertades bajo la promesa de mayor seguridad.
Por eso preferiria que la gente se fiara mas de unos anarquistas armados, inteligentes y bien entrenados; que de unos aprobechados pistoleros a sueldo del estado, que bajo la falsa promesa de seguridad les quieren arrebatar las libertades mas basicas a plena luz de la legalidad.

[Papillon]

Wardog, P o Pancete (según prefieras, la tercera cuenta estaba baneada por la Administración y te recordamos que el uso de multinicks va en contra de las normas del foro, como puedes comprobar en mi firma), creo que sigues sin comprender las diferencias entre "el pueblo en armas" como concepto y "los anarquistas armados"

[Lebion]

Sigo diciendo que eres un charlatán Wardog.
Hay una cultura militante en este país, hoy al menos mínima, para este tipo de asuntos no hablarlos en UN FORO PÚBLICO, porque es una irresposabilidad, es propio de charlatanes.
Que quieres grupos armados, pues muy bien por ti. No quiero ni saberlo porque si no lo eres tu ya tendrás algún infiltrado como acompañante.
En tu trabajo defientes tus derechos de la misma manera?

[wardog]

Esta es mi unica cuenta, uso proxis y conexiones de cebolla para proteger mi identidad.
DE ESTAS COSAS SI DEBE HABLARSE EN PUBLICO. Basta de barrer la basura bajo la alfombra.
y quien mejor que yo que estoy fuera de la jurisdiccion de España y dificil de rastrear, por ende excluido de represalias legales o de las otras.
Vuestro burdo intento de "falacia ad persona" es decir descalificar lo que se dice por quien lo emite, y de intentar conectarme con yo ni se quien o de llamarme infiltrado e idioteces por el estilo, no hablan muy bien de vosotros.
Sobre todo porque no estoy dando detalles operativos (eso significa que su idea de seguridad esta bastante lleno de conceptos erroneos)
Claro, siempre podemos apelar a la descabellada estrategia de Lebion, de unir a toda la izquierda, los perros con los gatos y las rosas con los rabanitos.
si no fuera por las obvias contraposicion de intereses que existe.
LOS INTERESES SE SUMAN, LAS IDEOLOGIAS NO
Eso hace que sea mas facil descubrir la fusion en frio mientras uno anda en monociclo hacia atras que implementar tan "brillante" idea.

En cuanto a mi, la desicion es simple, o se hace algo al respecto o uno se queda sentado esperando a que el contexto politico de el margen para que se cargue contra nosotros con toda la dureza que sea posible (lo cual iba a pasar tarde o temprano) y simplemente ser jodidos a una escala sin presedente.
Haced lo que os de la gana, en definitiva esto es un foro de internet, si se implementara al menos un cuarto de las buenas intenciones que se dicen aqui el mundo seria un lugar mucho mejor.

[Llibertat_]

Se cogen una serie de revoluciones o movimientos políticos no-violentos y se demuestra que fracasaron. Pero es que igual podrían cogerse una serie de revoluciones o movimientos políticos que usaron la violencia y fracasaron (no hace falta salir de España para eso, ejem).

Lo que desmonta el libro es el uso mitológico que hace de varios ejemplos históricos, no se demuestra exactamente que fracasaron, sinó a veces que no eran pacifistas realmente (como la independencia de India, o la revolución de los claveles), y otras veces que su supuesto éxito no lo era tal.

Para mí lo más efectivo que hay, ya que habláis de efectividad, es evitar la guerra como sea.

¿Efectivo para que? Porqué hay una manera muy sencilla de evitar la guerra: tragar con todo, armarse de paciencia, y pasar las penas como se pueda. Pero eso no es efectivo para alcanzar la libertad. El pacifismo no es simplemente "no querer la guerra". Yo tampoco quiero la guerra, pero resulta que los que estamos metidos en el tinglado de perseguir la libertad, deberíamos entender que sin conflicto no hay cambio, y que la paz absoluta no es otra cosa que lo que sucede cuando alguien ostenta tanto poder sobre el resto que nadie puede hacerle sombra, la pax romana. A mi que me explique alguien como se rompe con eso sin algun tipo de conflicto.

Insisto, por cierto, en separar pacifismo y antimilitarismo. Yo soy antimilitarista de los pies a la cabeza. Me sorprende enormemente, y lo digo especialmente por ti, Joreg, que personas que pareceis tener cierta edad y experiencia militante, caigais en este tipo de confusiones, como si no fuera un tema muy conocido en la história anarquista la cuestión de la militarización de las columnas en la revolución social del 36, y la oposición que tal hecho recibió. Por no hablar de temas recurrentes dentro de la estrategia e historia de la revuelta popular, como la guerra de guerrillas (no querías suciedad?) y el insurreccionalismo. Sinceramente no se a que viene hablar de sargentos.

El Estado y su Capitalismo matan a diario, de manera silenciosa y no tan silenciosa. También hay que tener ganas de mirar lo que provocan nuestros hábitos de consumo, la tecnología que a algunos tanto les chifla, por no hablar de las guerras que los Estados emprenden para hacer mover su dinero, en las que las muertes se esconden tan poco que hasta estamos acostumbradas.

wardog, yo también creo que pecas de no contextualizar. Los grupos armados no tienen sentido en el estado español, porque no existe un tejido popular y diré más, no tenemos nada que defender. Lo que toca ahora es construir infraestructuras libertarias y tejer de nuevo la comunidad popular. Estamos en una situación de derrota, y el encomiable trabajo de los movimientos libertarios en los últimos 10 años ha servido para entender la magnitud de esa derrota, a base de toparnos una y otra vez con nuestras carencias. La tarea que nos toca ahora parece ser que para muchos compañeros resulta pesada y aburrida, pero es la que toca. Tanto los que predican la insurrección como los que recurren al populismo para conseguir un dudoso éxito rápido y efímero, se están equivocando. En el estado español ahora necesitamos trabajo de hormiguita, poco vistoso, lento, pero finalmente muy agradecido.

Tú no tienes porqué ser un charlatan porque desconozco tu contexto, pero te aseguro que aquí se está pagando cara la charlatanería, el postureo revolucionario y la clandestinitis, pues esta ha resultado ser una valiosa materia prima para generar montajes policiales. Y si hay algo peor que acabar en el trullo, es acabar ahí por algo que no valía la pena.

[wardog]

wardog, yo también creo que pecas de no contextualizar. Los grupos armados no tienen sentido en el estado español, porque no existe un tejido popular y diré más, no tenemos nada que defender. Lo que toca ahora es construir infraestructuras libertarias y tejer de nuevo la comunidad popular. Estamos en una situación de derrota, y el encomiable trabajo de los movimientos libertarios en los últimos 10 años ha servido para entender la magnitud de esa derrota, a base de toparnos una y otra vez con nuestras carencias. La tarea que nos toca ahora parece ser que para muchos compañeros resulta pesada y aburrida, pero es la que toca. Tanto los que predican la insurrección como los que recurren al populismo para conseguir un dudoso éxito rápido y efímero, se están equivocando. En el estado español ahora necesitamos trabajo de hormiguita, poco vistoso, lento, pero finalmente muy agradecido.

Si, todo eso esta muy bien, es verdad que no venimos del mismo contexto politico.
Aqui tambien hay montajes e historias varias.
La mayor moraleja del libro, es que un proyecto no puede sobrevivir si no puede defenderse a si mismo.
Las revoluciones anarquistas en ultima instancia sufrieron una derrota militar. Y habria que evitar que esas cosas sucedan en el futuro.
Por otro lado no creo que el insurrecionalismo este mal.
Pero si tengo que hablar sobre la vertiente insurreccional en latinoamerica, la vision de la insurreccion se esta tornando difusa y alejada de la realidad, de la vision de la gente comun.
Y en terminos tecnicos falta una estrategia, la iconoclastia esta en gran medida sobrebalorada, y hay un amateurismo bastante peligroso tanto para los anarquistas como para terceras personas no vinculadas con los objetivos de los ataques.
Si yo hablo de crear unidades de autodefensa o contrainteligencia, lo hago para crear una formacion que evite meteduras de pata en el futuro. y que nos evite lagrimas en el presente.
Es algo de lo que es facil de hablar y dificil de hacer.
PD; por cierto el concepto de "anarquistas armados" y "el pueblo en armas" se parecen lo mismo que un huevo y una castaña el segundo concepto suena como una adaptacion setentista del libro la guerra de guerrillas de Mao Tse Tun

[Joreg]

Para mí lo más efectivo que hay, ya que habláis de efectividad, es evitar la guerra como sea.

¿Efectivo para que? Porqué hay una manera muy sencilla de evitar la guerra: tragar con todo, armarse de paciencia, y pasar las penas como se pueda. Pero eso no es efectivo para alcanzar la libertad... Yo soy antimilitarista de los pies a la cabeza.

Pero hombre... Por un lado das a entender que no hay que tragar con todo, con lo cual me das a entender que apruebas la guerra llegado el momento. Y por otro lado me dices que eres antimilitarista...

¿Y con crees que se hace la guerra? Pues con el ejército. Lo kurdos y los zapatistas, que yo sepa, están encuadrados en unidades militares, tienen suboficiales y oficiales... No entiendo cómo dices que eres antimilitarista, y por otro lado estás dispuesto a participar en la guerra.

Mira, si llega el caso de que el Estado nos declara una guerra abierta, con operaciones militares, ocupación de territorio etc... Es que nos han perdido el respeto por completo.

[Lebion]

PD; por cierto el concepto de "anarquistas armados" y "el pueblo en armas" se parecen lo mismo que un huevo y una castaña el segundo concepto suena como una adaptacion setentista del libro la guerra de guerrillas de Mao Tse Tun

El pueblo en armas es un concepto que popularizaron los anarquistas en el S.XIX y primer tercio del S.XX, así que más bien el que lo adaptó fue otro, y alguien debe leer más me temo...

Sólo se destruye lo que se sustituye. De nada sirve saber el destino si no tienes mapa, ni brújula, ni compañía, ni viveres para llegar allí. Y las armas pueden ser el piolet para pasar la montaña. ¿Qué pasa con el resto de cuestiones bien importantes?

¿En tu trabajo y tu sector, en tu barrio, hay sindicatos, hay asociaciones que aglutinen y enseñen en la práctica a defenderse y organizarse?

[Joreg]

Yo lo que veo de los lugares en los que se han organizado guerrillas y similares, es que están destrozados. Hay millones de víctimas, las infraestructuras están hechas polvo, y los grupos armados campan sus respetos imponiendo la paz y el orden. Ideológicamente hablando, la gente está paranoica, comida por el odio, pensando que está rodeada de enemigos y que la vida no vale un chavo. El racismo y el nacionalismo en el orden del día. Todas las energías se dedican a montar operativos, mantener la logística, obtener fondos para la guerra y alistar combatientes... Yo he visto la trayectoria de Oriente Medio desde que Yaser Arafat y la OLP estaban dale que te pego, y oye, será una cosa muy digna y necesaria, uno no puede aguantarse con todo, te vienen a matar etc. y hay que organizarse... Pero los resultados no son los esperados.

Es para pensárselo.

[tarugo]

Wardog, P o Pancete (según prefieras, la tercera cuenta estaba baneada por la Administración y te recordamos que el uso de multinicks va en contra de las normas del foro, como puedes comprobar en mi firma), creo que sigues sin comprender las diferencias entre "el pueblo en armas" como concepto y "los anarquistas armados"

Yo creo que Pancete y Wardog tienen estilos muy distintos.

Por ejemplo, esto es de Pancete en viewtopic.php?p=626806#p626806

Sin una página web a la que consultar los proyectos, acciones de la asamblea de Madrid y programas políticos, a los medios