Programa de transición a una economía libertaria

[Joreg]

La economia es para mi el arte de repartir recursos para objetivos alternativos. Cnt por ejemplo, tiene su plataforma desde siempre, con medidas de reduccion de jornada, etc. A dia de hoy, sea o no absurdo, a mi me gustaria disponer de un programa libertario de objetivos que no pase otra vez por leerme el cuarto congreso de Zaragoza. Hay una crisis del sistema, hay que dar respuestas propias.

[ken_xeto]

La economía no existe desde siempre compa. La palabra economía sí, aristoteles lo entendía como la administración de la casa. Es muy diferente de la definición actual relacionada con los medios de producción, consumo, mercancías, dinero y trabajo. Todos ellos son conceptos modernos y no nos damos cuenta que sólo existen en el capitalismo y nosotros lo incluimos en nuestros planteamientos o como se dice ahora de moda, en nuestros programas. Inocentemente incluimos elementos capitalistas en nuestro modelo, pero es porque no hemos conocido sociedad alguna sin capitalismo y tan solo conocemos los efectos devastadores del capitalismo y de su hermano el estado. Pero claro también está el no abstraernos demasiado de la realidad para "conectar" con la gente. Yo creo que tenemos que ser como gitanos, con nuestros defectos y virtudes, pero orgullosos y dispuestos a que nos miren con esa arrogancia y desconocimiento propios de blancos occidentales.

Como esté hilo trata sobre economía deciros que el dinero para todo uso solo existe en el capitalismo. En otras sociedades el dinero estaba limitado para determinados usos y estaba muy ritualizado. Que lo tengáis en cuenta para no caer en que el dinero, trabajo y consumo no se conviertan en mercancías en una sociedad libertaria como lo estáis planteando. Ya solo nos faltan sacar las tablas y números .

[Joreg]

La economía ha existido de toda la vida Ken Xeto. En la edad de piedra, había economía. Puede discutirse si es de una u otra manera, pero hay miles de estudios sobre economía entre bandas, aldeas, pastores, jefaturas y todo tipo de organización social. Que no exista dinero en papel no quiere decir que los medios de transferir o intercambiar propiedades del tipo que sea, sean más benévolos en economías no capitalistas, que emplean como "moneda" a las mujeres, por ejemplo.

Además, en mi opinión, el pasado, fue una enorme montaña de mierda. No lo digo por desprestigiar, es que es mi opinión. Yo no quisiera volver ni atado, a 1950, no te digo nada a 1800 o al 3.000 AC.

Pero como tampoco creo que un debate sobre ese asunto venga a cuento aquí, me gustaría que desarrollásemos entre quienes lo deseen, un programa económico libertario. Para poder llevar a cabo los cambios, hay que poder imaginar esos cambios y darles viabilidad con los materiales de que disponemos y con la gente que habemos. De lo contrario... Pues otros montarán su chiringuito autoritario, y a pencar.

[Joreg]

También discrepo en lo que dices que parece que los anarquistas quisiéramos gobernar o algo así. Elaborar un programa económico no quiere decir que queramos gobernar.

Es intentar ordenar un poco las ideas, y no confiar en "la mano invisible" de los hechos sociales, que parece que llegado el momento en que desaparezca el poder estatal en medio de una crisis revolucionaria, cada cual ocupará su puesto y todo funcionará como una seda.

Confiar en la acción espontánea de las masas, sin que yo la menosprecie, para nada, es permitir que el hueco que dejan unos mandases, pueda ser ocupado por otros que estén bien organizados, y dispongan de recursos, armas y dineros.

Sólo se destruye lo que se sustituye, y tener una lista de objetivos en los que incidir, es ampliar la influencia de nuestra propaganda, al hacerlo todos, o quienes quieran, sobre cuestiones concretas.

[boiffard]

Si podeis, leeros "En deuda" de David Graeber, lo conseguí en Follas Novas en Santiago estas navidades cuando fui a ver a la familia y ya me lo he acabado. Es un pepinaco de libro, que ayuda a desmitificar muchas convenciones económicas que tenemos muy metidas.

Yo creo que de entre todas las paridas que dicen los ancap, cuestionarse el "monopolio de la moneda" es uno de los temas en los que se puede rascar bastante más. El patrón oro me parece una pollada y el bitcoin un desperdicio de silicio, pero sí creo que para "desmonetizar" las relaciones humanas, en la línea de lo que ha dicho ken_xeto, lo mismo es mejor dejar que convivan diferentes métodos de intercambio a intentar "sustituir" el sistema monetario con una única moneda basada en la hora de trabajo y que no sea acumulable. Temas de "mano invisible" u "ordenes espontáneos" aparte, lo cierto es que en todas las economías planificadas siempre ha acabado saliendo mercado negro, extraperlo, etc, por pura necesidad, y no veo por qué eso no podría pasar con un "programa económico libertario" del tipo que sea.

Yo creo que pongo este video como cuatrocientas veces en cada foro, pero es que me parece que lo tiene todo, en cuanto a actitud y manera de cambiar las cosas. Como base nos puede servir, porque de las necesidades básicas la comida es de las primeras, pero no veo por qué no se puede extrapolar a otros ámbitos más allá del huerto urbano

"Invertir en amabilidad"
http://www.ted.com/talks/pam_warhurst_h ... anguage=es

[Joreg]

Bueno, luego me veo el vídeo. Pero al menos yo no he hablado de crear un único tipo de moneda, si no que el patrón hora/trabajo al menos es cuantificable, medible y puede servir en economías de gran escala para muchas cosas. Para otras no sé. Yo no tengo ningún interés en que todo el mundo sea colectivista, y en el congreso anarquista de Carrara, en el año 66 me parece, se dejó más o menos claro que un sistema libertario debería permitir cualquier tipo de economía que no conlleve explotación, y mencionaba el comunismo, el colectivismo, el mutualismo y maneras individuales de buscarse la vida. Yo pienso por ejemplo en la economía del Don, que maneja muchísimas transacciones humanas.

Pero me gustaría disponer, de un programa económico libertario, para hacer propuestas concretas, tener un plan, vamos. Saber qué vamos a hacer con la deuda, si cuantificarla o abolirla, y qué consecuencias tendría eso, por ejemplo. Salir del euro y proponer qué, ¿otra vez la peseta?, ¿la abolición del dinero?...

Un programa de medidas reformistas que implique ordenarnos las ideas. Porque si no te salen los estatistas hablando de gestión pública, banco de España, leyes a mansalva... Y estamos otra vez en desventaja.

[Joreg]

Yo lo que he ido entresacando es:

Una política redistributiva, meramente reformista, que incidiese en la justicia, la democracia, y poco más, debería incluir:

- Medidas económicas, con incremento del salario mínimo, refuerzo de políticas de empleo en materia de investigación y desarrollo, tecnologías y energías alternativas, servicios comunitarios, sanidad, educación y guarderías. Reducir el gasto militar y policial y hacerlo desaparecer, así como todo empleo que se demuestre nocivo, perjudicial o contrario al bienestar común. Incentivar el cooperativismo y formas económicas de gestión no empresarial... Y eliminar cualquier forma de acumulación de riqueza en manos privadas.

- Medidas financieras, con eliminación de las transferencias económicas a paraísos fiscales y eliminación de los propios paraísos fiscales empresariales.

- Medidas políticas de control sindical de la banca y las empresas. Promover medidas de control obrero de las empresas facilitando a consejos de trabajadores la gestión de las mismas. Eliminación del INEM y de las ETTs y creación de bolsas de empleo gestionadas por sindicatos y municipios.

- Medidas ecológicas que exijan el calculo del precio de los productos incluyendo el coste ecológico, y exigir el pago de la deuda ecológica histórica. Establecer el límite al impacto ecológico del trabajo.

- Medidas tendentes a desestatalizar y convertir lo público (en manos del Estado) en comunitario. Desestastalizar progresivamente los servicios públicos, transfiriendo la gestión directa de los mismos a dos ámbitos: por un lado por las asociaciones de trabajadores, sindicatos o consejos, en cuanto a organización interna del servicio; por otro a las asociaciones de consumidores, que establezcan las necesidades que han de satisfacer y controlen la calidad del servicio y el precio. La propiedad pública, ha de pasar a ser propiedad comunitaria, y no podrá ser vendida, transferida, privatizada o enajenada de forma alguna.

[Alexandra Kollontai]

Sí, pero añade público como universal. Comunitario puede ser una guardería jipi de Olot, pero no la red de hospitales. Otra cosa es que quieras que su gestión sea democrática. Yo estoy de acuerdo: planificación democrática y cogestión empleados-contribuyentes a 50%. El sistema público debe ser una gran empresa de todas las ciudadanas, que vienen a ser accionistas en igualdad de condiciones.

Por eso separo sector público, como un sistema universal de creación y reparto de riqueza que garantiza la igualdad, y el publico-comunitario-cooperativo, que es algo más local y pueden ser empresas municipales o agrupaciones vecinales o cooperativas obreras que se gestionan determinados servicios o bienes, y que el conjunto de la sociedad puede apoyar y fomentar.

En cuanto a la financiación, ni idea. Supongo que segirá existiendo algún tipo de moneda, creada y avalada por generación espontánea o por la Administración Comunista Libertaria. La recaudación de impuestos continuará, limitando la acumulación, y gravando las actividades económicas. De igual forma en un sistema así, el trabajo sería una moneda de cambio: a cambio de bienes y servicios una deberá trabajar para el sistema, y este puede financiar proyectos no sólo con dinero también con fuerza de trabajo.

También deberías añadir el tema de la vivienda, factor importante de la economía, cogiendo el ejemplo municipalizador de CNT-UGT en la Revolución.

[Joreg]

Sí, pero añade público como universal. Comunitario puede ser una guardería jipi de Olot, pero no la red de hospitales.

Una guardería jipi de Olot puede ser una cooperativa o una empresa privada. Pero no es comunitaria, a no ser que los padres sean socios, paguen las cuotas, administren el tema y gestionen con los trabajadores. Para mí comunitario es aquello de gestión común a quienes lo sostienen y a quienes lo financian.

Comunitaria puede serlo la red de hospitales en el caso de que lo gestionen los consejos de trabajadores, grupos asamblearios, sindicatos o un conjunto de organizaciones o una asamblea general o delegados de lo que sea. Es comunitaria cuando la gente sabe lo que cuesta el servicio, está dispuesto a pagarlo y los trabajadores gestionan el proceso. En este sentido, para mí la red de hospitales públicos, o la red de escuelas públicas, que tienen por detrás un montón de trabajo pasado, deberían ser gestionadas de manera común. De forma pública, que tampoco es que esté en contra ahora mismo, pero no es gestión libertaria, es gestionada por el Estado. Y tampoco tengo problema en que una red comunitaria de Hospitales coexista con otra red de hospitales o clínicas que tengan otro tipo de planteamiento, naturista, terapias alternativas, holísticas, o simplemente que se junten unos cuantos y se pongan a operar rodillas porque lo hacen muy bien y no soportan lo comunitario. Hay sectores estratégicos, como el de la energía, el agua, el transporte, las comunicaciones, cuya gestión tiene que ser tomada a lo grande, porque una sociedad no puede estar dependiendo de que un trust te cierre el grifo o desabastezca las tiendas o corte la luz.

Pero de cara a un programa libertario, que lo que tiene es que dar ideas para que vayan calando y siendo aceptadas por la población como posibles, deberíamos ir buscando algo que diferencie lo público, que magnífico que existan los bomberos de la diputación, de lo comunitario, que pienso podría servir para indicar otras formas de gestión económica.

Con la política de vivienda yo pienso que habría que incentivar la edificación de viviendas sociales, que no estuviesen puestas en venta, si no de alquiler barato, con servicios en el barrio de lavandería, comedor, economato... No sé si esto es que se me va la pinza, pero eso de que cada uno tenga una casa en propiedad es una obsesión que proviene del franquismo, y habría que impulsar otras formas de habitar un espacio.

Que no estoy diciendo que todos vivamos en barracones con literas Salvoechea.

[boiffard]

habría que incentivar la edificación

Ladrillazo libertariooooo

Hay casas vacías a cascoporro, Joreg. Si esto no va a ir para currar menos y vivir mejor, yo me bajo, LOL.

Estoy muy de acuerdo con la obsesión por tener la casa en propiedad, pero entre las viviendas del FROB y la peña que tiene dos, tres o cuatro casas en "alquiler", hay viviendas para todos.

[ken_xeto]

Todo esto no es un poco reforma del capitalismo? A lo podemos?

[Joreg]

Estoy simplemente dando ideas que se me ocurren, para un programa económico libertario. Ken Xeto, se trata de proponer objetivos que sean atractivos, que se vean como deseables y conseguibles. Si tú piensas que proponer la desestatalización de los servicios públicos, y hacerlos comunitarios bajo gestión obrera y ciudadana es reformar el capitalismo... No sé qué pensar, la verdad. ¿Cómo vas a organizar la sanidad en una sociedad libertaria, si no es de ese modo?

Ladrillazo libertariooooo Hay casas vacías a cascoporro, Joreg. Si esto no va a ir para currar menos y vivir mejor, yo me bajo, LOL.

Precisamente se trata de trabajar menos, y vivir mejor. Actualmente la obsesión por comprar viviendas en propiedad deriva de las leyes que en los años cincuenta elaboran los ministros de falange española, de cara a crear una amplia mayoría de propietarios. Cosa que han conseguido ampliamente. Actualmente la mentalidad de propietario es fortísima en la clase media, la obrera y cualquier clase. Tú entrega un piso vacío en usufructo, y se considerarán dueños de aquello.

Pero solo es una idea. Tener una bolsa de viviendas comunitarias de alquiler bajo o bajísimo, devaluaría el precio de la vivienda y de los alquileres. Por ahí van mis tiros. Gordillo en Marinaleda ha seguido esa política o una parecida, para impedir la especulación con el suelo. Y por lo poco que sé del experimento, no me parece mal.

[marius jacob]

Todo esto no es un poco reforma del capitalismo? A lo podemos?

Me aburro...

[marius jacob]

El programa seria en principio para la región española?
Si es asì ,hay que tener en cuenta que aunque salgas del euro y del patrón oro ,necesitas dinero para Importar materias primas,etc.
Es un tema a tener en cuenta

[Joreg]

El programa seria en principio para la región española?
Si es asì ,hay que tener en cuenta que aunque salgas del euro y del patrón oro ,necesitas dinero para Importar materias primas,etc.
Es un tema a tener en cuenta

Hombre, yo diría que una política económica libertaria tendría que ser ética, y no importar productos de empresas explotadoras, expoliadoras y depredadoras. Abraham Guillén, economista libertario del cual son mis ideas económicas, decía que:

“que no compre trabajo ajeno bajo forma de salario, que no permita que nadie usurpe la plusvalía, de que no se acumule como capital individual o estatal, de que no intercambie con productos, bienes o servicios, según la ley del valor-trabajo en un mercado autogestionario, de que no sea usurario con tipos de interés, de que nadie pueda obtener ganancias a costa de otro, de que no facilite y cuantifique la economía social, a fin de poder programarla y conducirla siempre a mayor progreso tecnológico y económico”

Con lo cual estaríamos fomentando esas formas de producir y de pensar al margen de la competencia, la acumulación y el Mercado capitalista. Eso por un lado.

Y por otro está el tema de la moneda libertaria para transacciones internacionales basada en la Hora Trabajo. Yo pienso que es una buena idea, primero porque elimina el patrón dólar, y fundamenta el valor del dinero en el trabajo. Con lo cual el valor de esa moneda correspondería a los productos reales en bienes y servicios que ofertan los trabajadores a la sociedad. Y desde ese punto de vista, no puede ser sometida a ataques especulativos. Una de las principales funciones que tendría la H-T sería la de cumplir fielmente el verdadero valor-trabajo que permitiría, a su vez, cumplir económicamente la ley de equivalencia en los intercambios realizados en todas las ramas de la división social del trabajo. Se conseguiría eliminar las desigualdades entre sectores productivos y entre regiones, pues todos y todas percibirían la misma remuneración fuera cual fuese su actividad laboral en la zona geográfica que fuera. Siguiendo con Abraham Guillén:

“Ahora bien, como ninguna moneda puede ser absolutamente estable, ya que si aumentara la productividad del trabajo […] resultaría que la H-T iría teniendo menos valor de cambio, aumentando su valor de uso, conduciendo este proceso económico hacia una economía de abundancia donde, superado el valor venal, solo quedaría el valor de uso. Por consiguiente, […] el valor de los bienes producidos no tendría ya mucho trabajo viviente, sino casi todo trabajo pasado (capital acumulado), que determinaría así una producción autorregulada y de abundancia. Entonces habría llegado el tiempo maravilloso de superar definitivamente el dinero y la mercancía, recibiendo cada hombre y mujer según su necesidad, aunque sólo aportara según su capacidad desigual, o sea, que sería posible la igualdad económica entre hombres y mujeres”

Lo cual va en relación con las propuestas de la CNT, de que cada trabajador tuviese una Carta de Productor, y quien no trabajase una de Consumo.

No sé qué pensáis de esto. Porque cuando expongo estas cosas a los compañeros se quedan como en babia.