Computadores, democracia económica y cálculo económico

[boiffard]

El Big Data, eso sí que es aceite de serpiente lol: http://www.datasciencecentral.com/profi ... tupid-data

[salvoechea]

Pero una organización horizontal de la sociedad, que siga el esquema de asociación federativo, no es compatible con que haya gente decidiendo en última instancia qué se consume y qué se deja de consumir; y si se debe usar un recurso finito X para hacer un tanque o un hospital.

No acabo de entender esto que dices, porqué creo que nadie lo ha planteado

[Alexandra Kollontai]

Precisamente la aplicación de computadoras permite tener a menos gente trabajando en funciones burocraticas, necesarias por otra parte.

El ejemplo de los yogures no me parece el mejor, creo que el socialismo no requiere que todas las actividades económicas deban ser de titularidad publico-colectiva. Un mercado libre regulado (con leyes que premien las empresas cooperativas y comunales) puede dar cuenta de yogures de sabores y comics. Un mercado socialista puede dar cuenta de alimentos básicos, vivienda y lo necesario para el minimo confort en ellas, salud, educación y acceso al conocimiento, transporte, energía y tal, lo que necesita una persona para una vida libre e independiente con la que pueda elegir su proyecto de vida.

yo creo que para el mercado socialista unas bases de datos son indispensables. No sólo para calcular las necesidades sociales al momento, si no para calcular al momento las materias primas necesarias (que influye en las industrias auxliares y el transporte, como en las relaciones internacionales de comercio), y también muy importante ara el calculo instantáneo de horas de trabajo necesarias, afín de que el sistema sea lo más transparente, ágil y eficaz posible, al contrario de la selva capitalista, con el objetivo de DAR EL MÍNIMO PALO AL AGUA NECESARIO.

[salvoechea]

Estoy de acuerdo en general, muy de acuerdo con la última frase

[boiffard]

Pero una organización horizontal de la sociedad, que siga el esquema de asociación federativo, no es compatible con que haya gente decidiendo en última instancia qué se consume y qué se deja de consumir; y si se debe usar un recurso finito X para hacer un tanque o un hospital.

No acabo de entender esto que dices, porqué creo que nadie lo ha planteado

Cuando Cockshott y Cottrell hablan de "democracia", todo el rato hablan de esquemas de democracia representativa, cuando no directamente de comités de sabios que saben lo que es mejor para el bien común que la suma de individuos. El ejemplo del transporte público vs carros, por ejemplo, que además es falaz porque a) el análisis de impacto ecológico es a posteriori, b) el Estado sí que subvenciona las carreteras y el pavimento así como también expropia bienes comunales para la extracción del crudo, obedeciendo a los lobbies petroleros y no a una honesta posición de promover la autonomía de transporte c) no se contemplan otras opciones como la bicicleta o la posibilidad de trabajar desde casa.

Tal y como yo entiendo el principio federativo, en cuanto la representación es más macroscópica y va subiendo por la escala de gente representada, menos poder de decisión tiene. En la democracia representativa, sea la "burguesa liberal", sea la de C&C, ésto funciona al revés: el que va a tener el poder de decisión va a ser quien decida qué es prioritario calcular en la supermáquina y qué no. Porque para que la supermáquina calcule la planificación en un tiempo razonable, hay que darle poquitos datos, y eso implica castrar la información.

Más allá de que el valor sea subjetivo (que lo es, otra cosa es partir de ahí para "inferir" praxeológicamente que hay que privatizar hasta el aire), un sistema de planificación debe ser moldeable y orgánico porque las externalidades y los imprevistos sean manejables, porque si te fias de la máquina siempre va a reventar como un castillo de naipes.

Cockshott & Cottrell’s new socialism attempts to use labour time as a basis for optimisation of the economy. The idea is to use sophisticated computers, which are now widely available, to determine the most rational allocation of productive capacity, given social spending power based itself on labour time. That is, the consumer gets to choose from amongst the various products with a purchasing power based on the amount of labour expended towards fulfilment of the plan.

The work is particularly notable in dealing with many issues known to be difficult in planned economies such as dealing with innovation. the proposal is both very thorough and concrete, giving little doubt to those who might want to begin its implementation how one should be guided. It is therefore one of the strongest planning proposals which we have, and seems a useful template. Further useful developments might look at a partial implementation which would be suitable for a cooperative, with a notion of a planned inside/capitalist outside as a transitional model.

Its great fault, however, is that it does not deal systematically with many of the fundamental quality control concerns that led to cascading failure in the USSR, and the rise of a parallel illegal but wholly necessary therefore tolerated bartering system. That is, because parts are sourced by the plan, and not by the individual producers, quality control has to be additionally imposed. Whereas in a market system, substandard parts would simply never sell, in a planned system the fulfilment of the plan is not deemed by the customer of the parts but either by the supplier or some third party.

Further there is no mention of the rushing effects caused by the periodicity of planning (shturmovshchina) or the need for flexibility in changing subsections of the plan or any other issues which are always difficult in global optimisation problems. The first problem of periodicity led to big fluctuations in output near the beginning and end of the planning periods. It is likely that computational power will reduce the size and therefore the damage done by these, but the problem needs to be addressed. Further, there is little discussion on overcoming the tautness of Soviet plans, which was a continual problem that we need to deal with seriously. We need to build in fault tolerance and looseness such that failures do not cascade.”

http://p2pfoundation.net/Towards_a_New_ ... _Socialism

Por supuesto que un estado con economía planificada podría tener sistemas de planificación similares a Wall-Mart (que es un mini-estado soviético de puertas para adentro, como buena megacorp, con trabajadores sudando para que los directivos, en el lugar de los altos funcionariados del Partido, se peguen la vidorra). Pero es que los sistemas de Wall-Mart, igual que haría un estado socialista como el de C&Cs a) socializan los costes del transporte b) se despreocupan por la producción, limitándose a la distribución c) estandarizan el trato al trabajador y el consumidor para poder resumirlos y caparlos en datos crudos...y un largo etcétera de excusas para el totalitarismo.

Un mercado socialista puede dar cuenta de alimentos básicos, vivienda y lo necesario para el minimo confort en ellas, salud, educación y acceso al conocimiento, transporte, energía y tal, lo que necesita una persona para una vida libre e independiente con la que pueda elegir su proyecto de vida.

Como principio, de acuerdo. Ahora bien, redefinamos "confort", porque si pretendemos vivir todos como la clase media o media-baja del primer mundo, ya estamos tardando en ir a invadir tierras paralelas para poder sacar los recursos necesarios.

yo creo que para el mercado socialista unas bases de datos son indispensables. No sólo para calcular las necesidades sociales al momento, si no para calcular al momento las materias primas necesarias (que influye en las industrias auxliares y el transporte, como en las relaciones internacionales de comercio), y también muy importante ara el calculo instantáneo de horas de trabajo necesarias, afín de que el sistema sea lo más transparente, ágil y eficaz posible, al contrario de la selva capitalista, con el objetivo de DAR EL MÍNIMO PALO AL AGUA NECESARIO.

Eso ya te digo yo que no es computable a un nivel macroscópico sin perder detalle, aparte de que aunque lo fuera, está el tema de definir el necesarias para hacer qué.

Yo creo que la planificación económica, igual que la "democracia representativa", va perdiendo en efectividad a medida que se va creciendo en escala, y lo hace porque es lo normal: los de arriba no tienen ni puta idea de lo que pasa abajo, y son los que finalmente tienen el poder de decisiíon. Y lo mismo se aplica al planificador soviético que a la junta de accionistas o al investment consulting que se cree que una inversión es rentable o no analizando una puta gráfica, sin tener ni idea de qué hay debajo.

Por eso también cuando una cooperativa como Mondragón crece hasta tener el tamaño de una megacorp, la democracia económica interna de sus cooperantes se empieza a resquebrajar en comparación con cooperativas más pequeñas.

[salvoechea]

Y no crees posible decidir de forma federal los datos a darle a la máquina?

[boiffard]

Lo veo muy jodido, la planificación technoestalinista que proponen C&C no es un modelo descentralizado, es Stalin meets Skynet. "Stalinet". "Skylin".

[Super8]

Boiffard ha escrito

la planificación económica, igual que la "democracia representativa", va perdiendo en efectividad a medida que se va creciendo en escala, y lo hace porque es lo normal: los de arriba no tienen ni puta idea de lo que pasa abajo

Pero en una sociedad descentralizada, la gracia del tráfico de datos mediante computadoras está en que permitiría que cada comuna tenga la misma información de conjunto de recursos que las demás, como ha dicho la Kollontai. No es cosa de arriba y de abajo, sino de que todos los iguales tendrían acceso a la misma información.

Boiffard ha escrito

redefinamos "confort", porque si pretendemos vivir todos como la clase media o media-baja del primer mundo, ya estamos tardando en ir a invadir tierras paralelas para poder sacar los recursos necesarios.

Precisamente las computadoras llamarían la atención sobre los límites que se estuvieran sobrepasando. De hecho, de todo esto de los límites del crecimiento se empezó a hablar gracias a estudios con computadoras.

[boiffard]

Pero en una sociedad descentralizada, la gracia del tráfico de datos mediante computadoras está en que permitiría que cada comuna tenga la misma información de conjunto de recursos que las demás, como ha dicho la Kollontai. No es cosa de arriba y de abajo, sino de que todos los iguales tendrían acceso a la misma información.

Una cosa es acceso a la información del conjunto de recursos y otra cosa es hacer planificación económica, que toman esos recursos como "entrada" del programa y se ponen a cálcular cómo se van a usar en base a unos criterios, que serían lo que conforman nuestro programa que funciona en la supermáquina. Que por un lado, alguien tiene que decidir, y es lo que veo muy jodido de hacer de manera realmente democrática o federal, porque es muy fácil soltar, como hacen C&C, que se decidirán "de manera democrática" sin rascar lo más mínimo en el cómo.

Al margen del tema democrático, está el tema de la complejidad. Para que ese programa fuera "perfecto" el mundo debería ser como un reloj o un motor, que no lo es, y los analistas y programadores deberían saber qué es lo que necesita cada cual en todo momento, que no lo saben. Porque lo mismo hay gente que es diabética y necesita insulina, y otros que no. O por ejemplo si ocurre una pandemia imprevista. O un incendio que se carga recursos, etc, etc.

Como ocurren externalidades y cosas que se le escapan a los burócratas (o en nuestro caso, los analistas y los programadores) el programa debe poder realimentarse con nuevos datos, y ésto debe hacerse con unos intervalos de tiempo que por cojones van a ser menores que lo que el superprograma tarda en sacar la "salida" del primer set de datos con el que se alimentó a la supermáquina. Todo esto, por supuesto, asumiendo que bastaría con recalcular y que no habría que rehacer el programa cada vez.

El acceso libre a la información es posible y deseable. La planificación económica a gran escala no es posible, no es computable en tiempo razonable a no ser que se se simplifique de forma obscena, lo cual significa reducir al individuo a un conjunto de números y variables. Que en vez de PIB, índice de paro y deuda pública, serían valor-trabajo, pero que es igualmente una barbaridad. Y ese es el problema de los marxistas ortodoxos, que en el fondo parten de las mismas concepciones mecanicistas de la sociedad que Adam Smith, porque Marx al final también era un economólogo.

Si de lo que estamos hablando es de comunas descentralizadas que utilizan planificación económica a escala microscópica de tal manera que puedan calcularse las cosas en tiempo razonable, así como alimentar los criterios de la máquina de manera local y autónoma, no estamos hablando de "planificación económica" en el sentido en que lo hacen C&C sino de usar las máquinas como herramienta para un sistema cooperativo.

Precisamente las computadoras llamarían la atención sobre los límites que se estuvieran sobrepasando. De hecho, de todo esto de los límites del crecimiento se empezó a hablar gracias a estudios con computadoras.

Pero es que calcular los límites del crecimiento de manera macroscópica como en World3 sí que es un problema computable.

Igual que es computable calcular el PIB, pero que éste suba o baje no tiene por qué implicar que la gente esté viviendo mejor, como ocurre cuando se hace la media entre lo que tiene Botin y lo que tenemos tu o yo o el último desahuciado y resulta que la estadística nos dice que todos tenemos un montón de pasta.

[boiffard]

Yo es que en serio, cuando leo cosas como éstas:

Democracia y participación
Para la planificación económica prevemos un sistema donde equipos de economistas profesionales diseñen planes alternativos para exponer
ante un jurado de planificación que escogería entre ellos. Solo las decisiones muy grandes (el nivel de los impuestos, el porcentaje del
ingreso nacional que va a ir a la inversión, educación, salud, etc.) se sometería al voto popular directo.
Una de las grandes ventajas del sistema de precios de tiempo laboral defendido en los capítulos anteriores es que traduce preguntas de
política presupuestaría nacional a términos que todo ciudadano puede entender. Hoy en día solo un puñado de economistas profesionales y
periodistas de la economía son capaces de realizar una evaluación inteligente sobre el presupuesto. Para darle sentido a esto uno tiene
que saber cuan grande es el ingreso nacional en términos de billones de libras. Eso excluye a la vasta mayoría de la población, para
comenzar. Luego uno debe conocer que proporción del ingreso nacional va a las diversas categorías de las fuentes de ingreso, para
poder saber cuántos millones de libras de productos tasados con IVA se venden, el retorno de los derechos arancelarios. Por el otro lado de
las cuentas del gobierno, uno tiene que conocer sobre los costos estimados de los diferentes programas de gastos del gobierno, dándole
cabida a la inflación. Un completo entendimiento del presupuesto, por tanto, descansa en un vasto cuerpo de información que realmente sólo
está disponible para el Tesoro.
Expresado en términos de horas laborales el completo ejercicio podría hacerse mucho más inteligible. Las personas pueden entender lo que
significa trabajar 3 horas a la semana para mantener el Servicio de Salud ó 4 horas para mantener la educación. Si se le presentase al
pueblo una hoja anual de votación, que liste las categorías principales del gasto público en términos de horas por semana que éstos cuestan,
ellos podrían formarse una opinión de lo que ellos están dispuestos a pagar más o menos por estos servicios.
Supóngase que para el gasto de Salud uno pudiese votar para aumentar el gasto a x por ciento, dejarlo igual o reducirlo un x por
ciento.8 Estos votos podrían ser concordados y promediados, con el promedio resultante utilizado como el aumento o disminución
proporcional que debe hacerse al presupuesto nacional del Servicio de Salud. Las “planillas de votación” electrónicas pueden instalarse de tal
forma que las personas estén limitadas a realizar elecciones consistentes (por ejemplo, ¡no pueden votar un 100 por ciento de
aumento en todos los tipos de gastos!).
Sobre un período de años uno puede esperar que los niveles del gasto se estabilicen y luego cambien lentamente con los cambios en la
opinión pública. Bajo circunstancias normales grosso modo el mismo número de personas han de querer aumentar el gasto como las que
quieran reducirlo, así que cualquier cambio será ligero. Aunque es factible tener decisiones democráticas sobre los niveles del
gasto público, esto no se puede combinar con el control independiente sobre la tributación. Si tanto los impuestos como el gasto están sujetos a votos distintos no hay seguridad de que el presupuesto esté balanceado (el Congreso de USA puede y toma votos inconsistentes,
sobre el gasto y tributación, con resultados notorios) Más bien, el nivel del impuesto básico fijo tendría que ajustarse automáticamente para
cubrir lo que el pueblo ha votado en gastar, haciéndose concesiones para otras formas de ingreso como la renta. Los votantes tendrían
entonces que tomar en cuenta las implicaciones tributarias cuando tomen sus decisiones sobre la parte del gasto del presupuesto nacional.
Como una variante de esto, un votante puede primero que todo elegir un nivel de gasto general (y por tanto de tributación). Luego cuando él o ella tomen sus decisiones sobre las categorías individuales del gasto público, el programa de la “planilla de votación” le indicará las
consecuencias de un voto para el resto del presupuesto para cambiar el gasto en un área.

me descojono bastante.

Comités de sabios economólogos y votaciones en plantillas que parecen la hoja de personaje del Rolemaster. Si eso es descentralización, yo soy Jimi Hendrix.

[Super8]

Qué cosas. El texto que enlazo me recuerda a la calabaza de Cenicienta, que se convertía en carroza de lujo hasta que a las doce de la noche volvía a ser calabaza, pero quizás es que no lo entiendo. Enlace: Construyendo un sistema económico alternativo