Soy el "invitado" catalán. Ahora ya estoy reconocible. Dije que no contestaría más, pero veo que la droga es dura y mi paciencia infinita. Ahí va.
Fragmento de una conferencia pronunciada en Madrid el 1919 por Salvador Seguí, el "Noi del Sucre", secretario general de la CNT:
"Nosotros, lo digo aquí, en Madrid y, si conviene, lo diría en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para conseguir la libertad de Catalunya, sino para poder defender mejor sus intereses de clase,porque siempre están dispuestos a desentenderse de las reivindicaciones del proletariado catalán. Y os puedo asegurar que estos reaccionarios, que se llaman tan catalanistas -nacionalistas?- como el primero, tienen miedo del restablecimiento nacional de Catalunya si ésta no les ha de quedar sometida, y como saben que Catalunya no es un pueblo servil, ni tan sólo no intentan separar la política catalana de la española. En cambio a nosotros, los trabajadores, como que con una Catalunya independiente no perderíamos nada, antes al contrario, todavía ganaríamos, la independencia catalana no nos da miedo (...) Os aseguro, amigos madrileños, que una Catalunya libre del Estado español sería una Catalunya amiga de todos los pueblos de la península ibérica, y sospecho que aquellos
que ahora pretenden presentarse como los dirigentes del catalanismo temen un acuerdo fraternal y duradero con las otras nacionalidades peninsulares. Por lo tanto es falsa la catalanidad de los dirigentes de la Lliga Regionalista [CiU]. Y es que esta gente antepone los intereses de clase, es decir, los intereses del capitalismo a cualquier otro interés o ideología"
Copiat de:
"Zona Alliberada"
Assemblea de Joves de Gràcia
Salut.
Escrito clarificador-Salvador Seguí 1919
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Serrallonga
- Mensajes: 12
- Registrado: 27 Sep 2002, 15:09
este soy yo. mierda de informàtica
Antes no sale el nick, ahora sí
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Serrallonga2
ala, lo subo
lo subo pq me parece interesante, y nadie había hecho ningún comentario al respecto
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x
x
Otro extracto de un texto del grupo Ikaria ( no sé si existen actualmente) que aparece en el libreto editado por Likiniano Elkartea :"Tradición libertaria y luchas de liberación nacional"
2.5. Estatalismo anarquista y estatismo independentista
Tanto los anarkistas como los (otros) independentistas no han concebido la liberación nacional fuera del Estado. Esto ha llevado a los primeros a no asumir esta liberación por tener miedo a estar potenciando un nuevo Estado, y a los segundos, a reivindicar este Estado como única forma de liberación nacional. Esto les ha llevado a una limitación de su actual lucha contra el Estado español: en el anarkismo, en tanto que lo reproduce en su extensión territorial, aceptando el nombre y el gentilicio y tomándolo como marco de lucha en el presente y como unidad de organización en el futuro, y en el independentismo, en tanto que lo reproduce en sus esquemas represivos (ejército, policía, prisión, juzgado, manicomio, escuela, fábrica, ciudad...) aunque no la ejerza sobre la identidad nacional o las disfraze de socialismo.
El estatalismo de los anarkistas y el estatismo de los (otros) independentistas, suponen un lastre conservador que los dos movimientos actualmente más radicales llevan encima desde hace demasiado tiempo, y que han de superrar definitivamente. La necesaria síntesis entre anarquismo e independentismo supone la liquidación del estado capitalista en cualquiera de sus acepciones.
En el caso del anarquismo, la incompresión no se limita a los términos en que planteamos la liberación nacional, sino que es un problema mucho más de fondo. Se puede hablar de auténtico nacionalismo estatalista. Sus tímidas propuestas de federalismo (donde siempre reproduce este Estado: "federalismo de los pueblos de España" o todavía peor, el sueño imperial español: "federalismo ibérico") unidas a su persistente utilización del idiomo impuesto, en prensa y propaganda, han acabado por convertirlo en un movimiento sospechoso de españolismo. Hablar (y por tanto aceptar) de "España" y de "españoles" suponeasumir esa ficción nacional como algo propio. Han matado al Estado, pero continúan siendo españoles.
2.5. Estatalismo anarquista y estatismo independentista
Tanto los anarkistas como los (otros) independentistas no han concebido la liberación nacional fuera del Estado. Esto ha llevado a los primeros a no asumir esta liberación por tener miedo a estar potenciando un nuevo Estado, y a los segundos, a reivindicar este Estado como única forma de liberación nacional. Esto les ha llevado a una limitación de su actual lucha contra el Estado español: en el anarkismo, en tanto que lo reproduce en su extensión territorial, aceptando el nombre y el gentilicio y tomándolo como marco de lucha en el presente y como unidad de organización en el futuro, y en el independentismo, en tanto que lo reproduce en sus esquemas represivos (ejército, policía, prisión, juzgado, manicomio, escuela, fábrica, ciudad...) aunque no la ejerza sobre la identidad nacional o las disfraze de socialismo.
El estatalismo de los anarkistas y el estatismo de los (otros) independentistas, suponen un lastre conservador que los dos movimientos actualmente más radicales llevan encima desde hace demasiado tiempo, y que han de superrar definitivamente. La necesaria síntesis entre anarquismo e independentismo supone la liquidación del estado capitalista en cualquiera de sus acepciones.
En el caso del anarquismo, la incompresión no se limita a los términos en que planteamos la liberación nacional, sino que es un problema mucho más de fondo. Se puede hablar de auténtico nacionalismo estatalista. Sus tímidas propuestas de federalismo (donde siempre reproduce este Estado: "federalismo de los pueblos de España" o todavía peor, el sueño imperial español: "federalismo ibérico") unidas a su persistente utilización del idiomo impuesto, en prensa y propaganda, han acabado por convertirlo en un movimiento sospechoso de españolismo. Hablar (y por tanto aceptar) de "España" y de "españoles" suponeasumir esa ficción nacional como algo propio. Han matado al Estado, pero continúan siendo españoles.
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Raúl
Re: x
Hola "x", me interesan más datos del libreto que mencionas, editado por Likiniano Elkartea bajo el título "Tradición libertaria y luchas de liberación nacional": autor/es, año de edición, nº de páginas, contenido (índice) y todo aquello que consideres de interés reseñarme.
Muchas gracias.
Raúl
Muchas gracias.
Raúl
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x
Kaixo Raúl, ahi van algunos datos:
Tradición libertaria y luchas de liberación nacional
con textos de: Organisation Comuniste Libertarie, Grupo Ikaria, Rudolf Rocker (este en euskera)
Páginas:52
Personalmente me gustó y te cuestionas mucho, sobretodo el texto del grupo Ikaria.
Si te interesa conseguirlo en alguna distribuidora puede que lo tengan, si no te pilla ninguna cerca quizá podrías mandarles una carta o correo electrónico. Te pongo sus direcciones.
Likiniano Elkartea. Ronda 12, 48006 BILBAO
likiniano@ddt-liki.org
Tradición libertaria y luchas de liberación nacional
con textos de: Organisation Comuniste Libertarie, Grupo Ikaria, Rudolf Rocker (este en euskera)
Páginas:52
Personalmente me gustó y te cuestionas mucho, sobretodo el texto del grupo Ikaria.
Si te interesa conseguirlo en alguna distribuidora puede que lo tengan, si no te pilla ninguna cerca quizá podrías mandarles una carta o correo electrónico. Te pongo sus direcciones.
Likiniano Elkartea. Ronda 12, 48006 BILBAO
likiniano@ddt-liki.org
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Raúl
¡¡ Gracias "x" !!
Muchas gracias por tu rápida y precisa contestación. Me resulta atractivo el contenido del folleto e intentaré conseguirlo. Te reitero mi agradecimiento.
Salud.
Raúl
Salud.
Raúl
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Invitado
Re: Escrito clarificador-Salvador Seguí 1919
El invitado catalán que utiliza el seudónimo de Serrallonga usaba una supuesta cita de Salvador Seguí para defender la coincidencia entre anarquismo y separatismo (perdón por ser políticamente incorrecto y no usar el término “independentismo”, pero separatistas fue cómo se autodenominaron originariamente los defensores de una Catalunya independiente y no voy a ser yo quien les cambie la denominación que ellos mismos se dieron).
[quote="Anonymous"]Soy el "invitado" catalán. Ahora ya estoy reconocible. Dije que no contestaría más, pero veo que la droga es dura y mi paciencia infinita. Ahí va.
Fragmento de una conferencia pronunciada en Madrid el 1919 por Salvador Seguí, el "Noi del Sucre", secretario general de la CNT:
"Nosotros, lo digo aquí, en Madrid y, si conviene, lo diría en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para conseguir la libertad de Catalunya, sino para poder defender mejor sus intereses de clase,porque siempre están dispuestos a desentenderse de las reivindicaciones del proletariado catalán. Y os puedo asegurar que estos reaccionarios, que se llaman tan catalanistas -nacionalistas?- como el primero, tienen miedo del restablecimiento nacional de Catalunya si ésta no les ha de quedar sometida, y como saben que Catalunya no es un pueblo servil, ni tan sólo no intentan separar la política catalana de la española. En cambio a nosotros, los trabajadores, como que con una Catalunya independiente no perderíamos nada, antes al contrario, todavía ganaríamos, la independencia catalana no nos da miedo (...) Os aseguro, amigos madrileños, que una Catalunya libre del Estado español sería una Catalunya amiga de todos los pueblos de la península ibérica, y sospecho que aquellos
que ahora pretenden presentarse como los dirigentes del catalanismo temen un acuerdo fraternal y duradero con las otras nacionalidades peninsulares. Por lo tanto es falsa la catalanidad de los dirigentes de la Lliga Regionalista [CiU]. Y es que esta gente antepone los intereses de clase, es decir, los intereses del capitalismo a cualquier otro interés o ideología"
Copiat de:
"Zona Alliberada"
Assemblea de Joves de Gràcia
Salut.[/quote]
Es una pena que Serrallonga no haya usado su infinita paciencia para documentarse y saber de qué fuente original se ha extraído dicha cita. Porque Serrallonga debe admitir que la Assemblea de Joves de Grácia no constituye una referencia historiográfica de solvencia.
Aunque no infinita, yo también tengo paciencia. Por ello, le ahorraré a Serrallonga la búsqueda: esta cita procede de libro “Apòstols i mercaders”, publicado en 1957 y obra de Pere Foix, un antiguo cenetista que pasó a Esquerra Republicana en los años treinta. Se trata de la reproducción de fragmentos de una supuesta conferencia de Seguí en el Ateneo de Madrid, en octubre de 1919. El problema es que no hay ningún soporte documental de dicha conferencia en la prensa de la época y constituye una cita de memoria del propio Foix, casi cuarenta años después del evento y con el significativo dato de que el autor de la cita militaba en las filas del nacionalismo catalán.
Curiosamente, hubo una conferencia de Seguí, también en Madrid y en octubre de 1919, pero en la Casa del Pueblo y reproducida por la prensa de la época con un contenido opuesto al que proclama Pere Foix. Reproduzco algunos párrafos muy ilustrativos a continuación:
Se habla, con demasiado frecuencia por cierto, de los problemas de Cataluña. ¿Qué problemas de Cataluña?. En Cataluña no hay ningún problema; el único problema que pudiera haber planteado en Cataluña está planteado por nosotros; pero el problema que está planteado por nosotros no es un problema de Cataluña, es un problema universal. (...)
En Cataluña –hay necesidad de decirlo así– no existe otro problema que el nuestro, y éste he dicho ya anteriormente, que no es problema de Cataluña que es de España y es universal. En Cataluña no hay problema catalán, porque allí solamente siente ese problema la burguesía organizada, que está bajo los auspicios de la Liga regionalista.(...)
La Liga regionalista ha pretendido, y en parte ha logrado, dar a entender a toda España que en Cataluña no había otro problema que el suyo: el regionalista. Esta es una falsedad; en Cataluña no existe otro problema que el que existe en todos los pueblos libres del mundo, en toda Europa; un problema de descentralización administrativa que todos los hombres liberales del mundo aceptamos; pero un problema de independencia nacional, un problema de autonomía que esté lindante con la independencia, ese no existe en Cataluña, porque los trabajadores de allí no queremos, no sentimos ese problema, no solucionamos ese problema bajo esas condiciones.
La conferencia tuvo lugar el 4 de octubre de 1919 y fue reproducida íntegramente por el periódico España Nueva, diario madrileño donde Seguí publicó algunos artículos entre 1919 y 1920. Quien quiera ahorrarse la consulta de la hemeroteca, puede encontrar el texto en el libro “Artículos madrieños de Salvador Seguí”, edición de Antonio Elorza y publicado por Editorial Cuadernos para el Diálogo en 1976.
Así que, Serrallonga, vas a tener que buscar otros patrocinios históricos para tu síntesis entre anarquismo y separatismo. De todos modos, en estos foros, hay quien ha planteado incluso coincidencias entre anarquismo y falangismo, por lo, en cuestión de desvaríos ideológicos, vas a tener una dura competencia.
[quote="Anonymous"]Soy el "invitado" catalán. Ahora ya estoy reconocible. Dije que no contestaría más, pero veo que la droga es dura y mi paciencia infinita. Ahí va.
Fragmento de una conferencia pronunciada en Madrid el 1919 por Salvador Seguí, el "Noi del Sucre", secretario general de la CNT:
"Nosotros, lo digo aquí, en Madrid y, si conviene, lo diría en Barcelona, somos y seremos contrarios a estos señores que pretenden monopolizar la política catalana, no para conseguir la libertad de Catalunya, sino para poder defender mejor sus intereses de clase,porque siempre están dispuestos a desentenderse de las reivindicaciones del proletariado catalán. Y os puedo asegurar que estos reaccionarios, que se llaman tan catalanistas -nacionalistas?- como el primero, tienen miedo del restablecimiento nacional de Catalunya si ésta no les ha de quedar sometida, y como saben que Catalunya no es un pueblo servil, ni tan sólo no intentan separar la política catalana de la española. En cambio a nosotros, los trabajadores, como que con una Catalunya independiente no perderíamos nada, antes al contrario, todavía ganaríamos, la independencia catalana no nos da miedo (...) Os aseguro, amigos madrileños, que una Catalunya libre del Estado español sería una Catalunya amiga de todos los pueblos de la península ibérica, y sospecho que aquellos
que ahora pretenden presentarse como los dirigentes del catalanismo temen un acuerdo fraternal y duradero con las otras nacionalidades peninsulares. Por lo tanto es falsa la catalanidad de los dirigentes de la Lliga Regionalista [CiU]. Y es que esta gente antepone los intereses de clase, es decir, los intereses del capitalismo a cualquier otro interés o ideología"
Copiat de:
"Zona Alliberada"
Assemblea de Joves de Gràcia
Salut.[/quote]
Es una pena que Serrallonga no haya usado su infinita paciencia para documentarse y saber de qué fuente original se ha extraído dicha cita. Porque Serrallonga debe admitir que la Assemblea de Joves de Grácia no constituye una referencia historiográfica de solvencia.
Aunque no infinita, yo también tengo paciencia. Por ello, le ahorraré a Serrallonga la búsqueda: esta cita procede de libro “Apòstols i mercaders”, publicado en 1957 y obra de Pere Foix, un antiguo cenetista que pasó a Esquerra Republicana en los años treinta. Se trata de la reproducción de fragmentos de una supuesta conferencia de Seguí en el Ateneo de Madrid, en octubre de 1919. El problema es que no hay ningún soporte documental de dicha conferencia en la prensa de la época y constituye una cita de memoria del propio Foix, casi cuarenta años después del evento y con el significativo dato de que el autor de la cita militaba en las filas del nacionalismo catalán.
Curiosamente, hubo una conferencia de Seguí, también en Madrid y en octubre de 1919, pero en la Casa del Pueblo y reproducida por la prensa de la época con un contenido opuesto al que proclama Pere Foix. Reproduzco algunos párrafos muy ilustrativos a continuación:
Se habla, con demasiado frecuencia por cierto, de los problemas de Cataluña. ¿Qué problemas de Cataluña?. En Cataluña no hay ningún problema; el único problema que pudiera haber planteado en Cataluña está planteado por nosotros; pero el problema que está planteado por nosotros no es un problema de Cataluña, es un problema universal. (...)
En Cataluña –hay necesidad de decirlo así– no existe otro problema que el nuestro, y éste he dicho ya anteriormente, que no es problema de Cataluña que es de España y es universal. En Cataluña no hay problema catalán, porque allí solamente siente ese problema la burguesía organizada, que está bajo los auspicios de la Liga regionalista.(...)
La Liga regionalista ha pretendido, y en parte ha logrado, dar a entender a toda España que en Cataluña no había otro problema que el suyo: el regionalista. Esta es una falsedad; en Cataluña no existe otro problema que el que existe en todos los pueblos libres del mundo, en toda Europa; un problema de descentralización administrativa que todos los hombres liberales del mundo aceptamos; pero un problema de independencia nacional, un problema de autonomía que esté lindante con la independencia, ese no existe en Cataluña, porque los trabajadores de allí no queremos, no sentimos ese problema, no solucionamos ese problema bajo esas condiciones.
La conferencia tuvo lugar el 4 de octubre de 1919 y fue reproducida íntegramente por el periódico España Nueva, diario madrileño donde Seguí publicó algunos artículos entre 1919 y 1920. Quien quiera ahorrarse la consulta de la hemeroteca, puede encontrar el texto en el libro “Artículos madrieños de Salvador Seguí”, edición de Antonio Elorza y publicado por Editorial Cuadernos para el Diálogo en 1976.
Así que, Serrallonga, vas a tener que buscar otros patrocinios históricos para tu síntesis entre anarquismo y separatismo. De todos modos, en estos foros, hay quien ha planteado incluso coincidencias entre anarquismo y falangismo, por lo, en cuestión de desvaríos ideológicos, vas a tener una dura competencia.
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serrallonga2
bien
Puedes matar al mensajero, pero no el mensaje, porque hay muchísimos escritos de los años 20 y 30 en esa misma línea (si este en concreto es o no real, eso yo no lo puedo asegurar al 100%).
Pero quieres alguno de los mil escritos de Joaquim Maurín o de los tres mil de Andreu Nin ? (muchos de ellos escritos en su etapa en la CNT).
*Ejemplos de libros (porque no vamos a hacer una guerra de citas) :
-"Socialisme i nacionalisme (1912-1934)" - Andreu Nin. Edicions la Magrana, Barcelona 1985.
-"Marxisme català i qüestió nacional catalana" - Roger Arnau. Edicions catalanes de París. 1974.
-"Anarquisme i alliberament nacional". Edicions El Llamp. Barcelona. Año?
apa, bona nit !
Pero quieres alguno de los mil escritos de Joaquim Maurín o de los tres mil de Andreu Nin ? (muchos de ellos escritos en su etapa en la CNT).
*Ejemplos de libros (porque no vamos a hacer una guerra de citas) :
-"Socialisme i nacionalisme (1912-1934)" - Andreu Nin. Edicions la Magrana, Barcelona 1985.
-"Marxisme català i qüestió nacional catalana" - Roger Arnau. Edicions catalanes de París. 1974.
-"Anarquisme i alliberament nacional". Edicions El Llamp. Barcelona. Año?
apa, bona nit !
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Francisco
No creo que ni Joaquim Maurín ni Andreu Nin sean referentes libertarios.
Ya en su etapa de militantes de CNT, defendían una línea bolchevique y fueron desautorizados por la organización confederal al haberse adherido, en su nombre, a la Internacional Comunista. Al poco tiempo, como sabes, acabaron impulsando organizaciones de signo marxista que, finalmente, desembocarían en el POUM.
No se trata de hacer una guerra de citas, particularmente si no están soportadas documentalmente o si pertenecen a militantes de escasa o nula relevancia dentro del movimiento libertario. Lo importante es la posición global del movimiento libertario y la de sus pensadores y militantes más destacados y, desde luego, no sólo no hubo connivencias con el nacionalismo y con el separatismo sino que, teórica y prácticamente, existió la más rotunda oposición.
No pretendo matar ni mensajes ni mensajeros, sólo debatir desde el respeto a la verdad.
Salut i llibertat!
Ya en su etapa de militantes de CNT, defendían una línea bolchevique y fueron desautorizados por la organización confederal al haberse adherido, en su nombre, a la Internacional Comunista. Al poco tiempo, como sabes, acabaron impulsando organizaciones de signo marxista que, finalmente, desembocarían en el POUM.
No se trata de hacer una guerra de citas, particularmente si no están soportadas documentalmente o si pertenecen a militantes de escasa o nula relevancia dentro del movimiento libertario. Lo importante es la posición global del movimiento libertario y la de sus pensadores y militantes más destacados y, desde luego, no sólo no hubo connivencias con el nacionalismo y con el separatismo sino que, teórica y prácticamente, existió la más rotunda oposición.
No pretendo matar ni mensajes ni mensajeros, sólo debatir desde el respeto a la verdad.
Salut i llibertat!
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Invitado
Venga con las citas... que si este dijo aquello, que si el otro dijo lo otro...
La verdad, me importa una mierda lo que dijo un tio que esta muerto ya hace mas de 80 años...
Por cierto, lo que dice Francisco (eso que se trata de tener en cuenta la postura de los militantes y pensadores de relevancia) es penoso... La verdad, quien decide quien tiene relevancia y quien no? Que pasa, que por pasarse la vida dedicandose a escribir libros y articulos estan mas autorizados a decir lo que debe y no debe ser? Y los "no relevantes" que? a seguir con sus dictados como unos borregos? me parece que eso tiene bastante de avanguardista y ese es uno de los vicios que se deberian superar en circulos libertarios.
Dialogo sí, pero a partir de lo que uno mismo piensa, y no a partir de citas de cuatro muermos intelectuales. (Que conste que eso lo digo por provocar).
Ni lideres, ni vanguardias
La verdad, me importa una mierda lo que dijo un tio que esta muerto ya hace mas de 80 años...
Por cierto, lo que dice Francisco (eso que se trata de tener en cuenta la postura de los militantes y pensadores de relevancia) es penoso... La verdad, quien decide quien tiene relevancia y quien no? Que pasa, que por pasarse la vida dedicandose a escribir libros y articulos estan mas autorizados a decir lo que debe y no debe ser? Y los "no relevantes" que? a seguir con sus dictados como unos borregos? me parece que eso tiene bastante de avanguardista y ese es uno de los vicios que se deberian superar en circulos libertarios.
Dialogo sí, pero a partir de lo que uno mismo piensa, y no a partir de citas de cuatro muermos intelectuales. (Que conste que eso lo digo por provocar).
Ni lideres, ni vanguardias
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Invitado
Por cierto, lo que yo pienso:
Todo marco territorial carece de sentido y no hace mas que reproducir las logicas de poder ya existentes: delegacionismo, centralización... Lo que se trataria para mi es de romper con todo marco territorial para romper esas logicas. De ahi, mi rechazo tanto al proyecto anarko-indepe como al territorialismo de organizaciones como la CNT (por poner solo un ejemplo, que no se interprete mal...), que no hacen mas que legitimar en cierta forma la idea de España-nación.
ala, salud y anarkia.
Todo marco territorial carece de sentido y no hace mas que reproducir las logicas de poder ya existentes: delegacionismo, centralización... Lo que se trataria para mi es de romper con todo marco territorial para romper esas logicas. De ahi, mi rechazo tanto al proyecto anarko-indepe como al territorialismo de organizaciones como la CNT (por poner solo un ejemplo, que no se interprete mal...), que no hacen mas que legitimar en cierta forma la idea de España-nación.
ala, salud y anarkia.
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Francisco
Penosas puedan ser algunas afirmaciones, pero más penoso resulta no entender lo que se lee (posiblemente, por hacerlo de forma apresurada y con una actitud pre-establecida).
Jamás he dicho que el debate se tenga que articular sobre lo que dijo tal o cual militante libertario.
Lo que he dicho es que, cuando se utilizan citas para sustentar una determinada posición, hay que documentar las citas. Asimismo, he dicho que quienes buscan legitimar su posición anarco-separatista en supuestos precedentes históricos, no pueden acabar citando a Maurín o Nin (bolcheviques incluso cuando militaban en CNT), sino que deben analizar las posiciones adoptadas por el movimiento libertario organizado y sus militantes y pensadores más relevantes.
Por otro lado, denominar a un luchador de la talla de Salvador Seguí "muermo intelectual" revela, en el mejor de los casos, una profunda ignorancia.
Jamás he dicho que el debate se tenga que articular sobre lo que dijo tal o cual militante libertario.
Lo que he dicho es que, cuando se utilizan citas para sustentar una determinada posición, hay que documentar las citas. Asimismo, he dicho que quienes buscan legitimar su posición anarco-separatista en supuestos precedentes históricos, no pueden acabar citando a Maurín o Nin (bolcheviques incluso cuando militaban en CNT), sino que deben analizar las posiciones adoptadas por el movimiento libertario organizado y sus militantes y pensadores más relevantes.
Por otro lado, denominar a un luchador de la talla de Salvador Seguí "muermo intelectual" revela, en el mejor de los casos, una profunda ignorancia.
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serrallonga2
popes e independentismo
Para el caso que nos ocupa, la relación entre anarquismo y liberación nacional tiene relativa importancia el hecho de que fuesen o no bolcheviques. Las discusiones fundamentales de la época, y por lo que se ve de ahora mismo, no giraban entorno a si era necesaria la contsrucción o no de otro estado sino entorno a si se podía legitimar o no, des de posturas revolucionarias (por darle un título genérico), la existencia de la nación , si habia posibilidades de colaboración táctica (que las hubo), pero sobretodo si había algun punto de encuentro ideológico entre revolución y "nacionalismo".
Dentro del socialismo autoritario había dos posturas claras que dividían la opinión. Por un lado había los que negaban de manera rotunda la existencia de otras comunidades que no fueran la de los trabajadores (la clase obrera) y por otro había los que afirmaban también la existencia de un ente llamado "nación" (definido de mil formas diferentes) . Algunas de estas naciones, para este sector, estaban bajo estados que les eran aljenos, estaban orpimidas y por lo tanto el marxismo, decían, debía tomar la delantera y apostar por la libertad de esos entes existentes y oprimidos. Este mismo enfrentamiento se daba dentro del anarquismo (a pesar de que la primera corriente aquí era más fuerte). La diferencia entre anarquismo y socialismo autoritario radicaba en las soluciones a este "mal", que unos veían y otros no. Lo que no se puede negar es que hubo un sector minoritario pero no despreciable de anarquistas (particularmente conozco el caso catalán) que sostenían un anlálisis similar al de los segundos bolcheviques (leninistas). No solían llamarlo nación. Hablaban de opresión cultural o lingüística. Pero tenían consciencia de vivir un grupo humano con algunos problemas específicos que debían ser solucionados de manera específica.
Tampoco los bolcheviques (ni Lenin, aunque alguien lo defienda) desarrollaron demasiado la teoría sobre las "libertades nacionales", ni sobre la definición de nación, etc. Cogieron el compendío ideológico creado por Lenin, y seguido por Stalin, y tira que te vas.
Es decir, estamos discutiendo (o intentando discutir) si existe un sujeto colectivo diferente a la clase trabajadora que también tenga la necesidad de liberarse, se llame nación , se llame comunidad cultural o se llame como se quiera. E insisto, en este debate de diagnósticos poco tiene que ver si el socialismo es libertario o autoritario.
La respuesta de algunos libertarios y de muchos socialistas ha sido: sí, hay un sujeto histórico a parte de la clase obrera. Y sí, necesita liberarse y la liberación no viene por arte de magia con el advenimiento del socialismo libertario. Por lo tanto , hay que tomar parte con una postura concreta y con apuestas concretas de soluciones concretas.
Me apoyo en citas históricas que lo único para lo que sirven es para hacer ver a algunos que la relación histórica entre anarquismo y liberación nacional no ha sido tan simple como "nacionalismo es fascismo". Que el "nacionalismo" (entre comillas pq no es nacionalismo lo que defiendo, creo) puede ser de estado o no, puede ser burgués o no y , por lo tanto, puede ser reaccionario, o no.
bueno, y esto es todo amiguitos. otro día más.
Dentro del socialismo autoritario había dos posturas claras que dividían la opinión. Por un lado había los que negaban de manera rotunda la existencia de otras comunidades que no fueran la de los trabajadores (la clase obrera) y por otro había los que afirmaban también la existencia de un ente llamado "nación" (definido de mil formas diferentes) . Algunas de estas naciones, para este sector, estaban bajo estados que les eran aljenos, estaban orpimidas y por lo tanto el marxismo, decían, debía tomar la delantera y apostar por la libertad de esos entes existentes y oprimidos. Este mismo enfrentamiento se daba dentro del anarquismo (a pesar de que la primera corriente aquí era más fuerte). La diferencia entre anarquismo y socialismo autoritario radicaba en las soluciones a este "mal", que unos veían y otros no. Lo que no se puede negar es que hubo un sector minoritario pero no despreciable de anarquistas (particularmente conozco el caso catalán) que sostenían un anlálisis similar al de los segundos bolcheviques (leninistas). No solían llamarlo nación. Hablaban de opresión cultural o lingüística. Pero tenían consciencia de vivir un grupo humano con algunos problemas específicos que debían ser solucionados de manera específica.
Tampoco los bolcheviques (ni Lenin, aunque alguien lo defienda) desarrollaron demasiado la teoría sobre las "libertades nacionales", ni sobre la definición de nación, etc. Cogieron el compendío ideológico creado por Lenin, y seguido por Stalin, y tira que te vas.
Es decir, estamos discutiendo (o intentando discutir) si existe un sujeto colectivo diferente a la clase trabajadora que también tenga la necesidad de liberarse, se llame nación , se llame comunidad cultural o se llame como se quiera. E insisto, en este debate de diagnósticos poco tiene que ver si el socialismo es libertario o autoritario.
La respuesta de algunos libertarios y de muchos socialistas ha sido: sí, hay un sujeto histórico a parte de la clase obrera. Y sí, necesita liberarse y la liberación no viene por arte de magia con el advenimiento del socialismo libertario. Por lo tanto , hay que tomar parte con una postura concreta y con apuestas concretas de soluciones concretas.
Me apoyo en citas históricas que lo único para lo que sirven es para hacer ver a algunos que la relación histórica entre anarquismo y liberación nacional no ha sido tan simple como "nacionalismo es fascismo". Que el "nacionalismo" (entre comillas pq no es nacionalismo lo que defiendo, creo) puede ser de estado o no, puede ser burgués o no y , por lo tanto, puede ser reaccionario, o no.
bueno, y esto es todo amiguitos. otro día más.
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Francisco
Re: popes e independentismo
Es difícil contestar un texto donde se mezclan, supongo que de forma involuntaria, los conceptos de tal modo que, finalmente, no se sabe de qué se está hablando.serrallonga2 escribió:Para el caso que nos ocupa, la relación entre anarquismo y liberación nacional tiene relativa importancia el hecho de que fuesen o no bolcheviques. (...)
Dentro del socialismo autoritario había dos posturas claras que dividían la opinión. Por un lado había los que negaban de manera rotunda la existencia de otras comunidades que no fueran la de los trabajadores (la clase obrera) y por otro había los que afirmaban también la existencia de un ente llamado "nación" (definido de mil formas diferentes) . (...) Lo que no se puede negar es que hubo un sector minoritario pero no despreciable de anarquistas (particularmente conozco el caso catalán) que sostenían un anlálisis similar al de los segundos bolcheviques (leninistas). No solían llamarlo nación. Hablaban de opresión cultural o lingüística. Pero tenían consciencia de vivir un grupo humano con algunos problemas específicos que debían ser solucionados de manera específica.
(...) Es decir, estamos discutiendo (o intentando discutir) si existe un sujeto colectivo diferente a la clase trabajadora que también tenga la necesidad de liberarse, se llame nación , se llame comunidad cultural o se llame como se quiera. E insisto, en este debate de diagnósticos poco tiene que ver si el socialismo es libertario o autoritario. (...).
Me apoyo en citas históricas que lo único para lo que sirven es para hacer ver a algunos que la relación histórica entre anarquismo y liberación nacional no ha sido tan simple como "nacionalismo es fascismo". Que el "nacionalismo" (entre comillas pq no es nacionalismo lo que defiendo, creo) puede ser de estado o no, puede ser burgués o no y , por lo tanto, puede ser reaccionario, o no. (...)
Es difícil debatir cuando se habla de la "nación" como un ente definido de mil formas diferentes o, lo que es lo mismo, como un ente absolutamente indefinido.
Pero es que, acto seguido, se sigue con el embrollo argumental al identificar nación con comunidad cultural (o "se llame como se quiera", como muy plásticamente afirma Serrallonga). Lo que nos llevaría a curiosas disquisiciones sobre las diferencias entre idioma y cultura, sobre la existencia de naciones plurilingües y sobre la existencia de comunidades homogéneas idiomáticamente que no tienen conciencia nacional. Pero, claro, para Serrallonga, todo esto debe ser de índole menor porque, para él, las categorías "nación" y "nacionalismo" pueden significar cualquier cosa.
También son muy jugosas las referencias al sujeto colectivo. Serrallonga alude aquí a un sujeto colectivo (la nación) distinto de la clase trabajadora y, en esto, sí que se sitúa en una órbita argumental nacionalista. Lástima que no precise qué capas sociales integran ese sujeto colectivo y en qué medida interferiría la solidaridad interclasista nacional con la necesaria solidaridad universal de los trabajadores.
Para acabar, he de lamentar que Serrallonga siga haciendo afirmaciones de tipo histórico que no soporta con datos concretos. Olvidemos la "boutade" de decir que "para el caso que nos ocupa, la relación entre anarquismo y liberación nacional tiene relativa importancia el hecho de que fuesen o no bolcheviques" (refiriéndose a Nin y Maurín), que es tanto como decir que las opiniones de significados marxistas-bolcheviques pueden considerarse representativas del movimiento libertario. Lo importante es que Serrallonga sigue insistiendo en la relación histórica que hubo entre anarquismo y nacionalismo, particularmente en Catalunya, sin aportar ni un sólo nombre ni fecha.
Claro que, por si acaso, inmediatamente después, Serrallonga rebaja la reivindicación nacionalista de este desconocido sector anarquista, diciendo que no solían hablar de nación y que hablaban de opresión cultural o lingüística. De modo que ahí podría entrar el grueso del movimiento libertario catalán, que siempre sostuvo la defensa del idioma catalán y la lucha contra todo tipo de opresión lingüística, en consonancia con su ideario federalista. Ahora bien, lo que Serrallonga debería tener presente es que esa lucha contra la opresión lingüística no fue óbice para que el movimiento libertario catalán defendiera la unidad orgánica federal con el proletariado del resto de España, situándose en la teoría y en la praxis en posiciones bien distintas (cuando no antagónicas) respecto a las del nacionalismo catalán.