¿Alguna vez pensasteis en como seria el CL?

[cantueso]

Los logros y el "estado del bienestar" a costa de los demás en democracia capitalista,se puede mantener para toda la población en general en el CL o a que habría que renunciar?

[cantueso]

Los logros y el "estado del bienestar" a costa de los demás en democracia capitalista,se puede mantener para toda la población en general en el CL o a que habría que renunciar?

Me refiero a el nivel de vida, ¿cual sería optimo para estar bien con la naturaleza y seria ético y moral?

Lo considerable dentro de la dignidad humana y que esa dignidad fuera extrapolable a cualquier sitio del mundo

[anticapitalista27]

Yo creo que tendriamos que renunciar a muchos lujos ya que provienen de la explotacion humana y no humana, pero poco a poco iriamos evolucionando y mejorando nuestro nivel de vida en concordancia con la naturaleza llegando a vivir mucho mejor que ahora (bueno, depende de quien seas ahora mismo).

De todas maneras creo que es inevitable un decrecimiento si queremos seguir nuestra etica y moral anarquista, el capitalismo ha avanzado mucho y casi siempre por mal camino. Encabezonarnos en seguir ese camino y esa moral capitalista individualista nos haria dejar de ser anarquistas.

Porque aqui (en españa) tenemos la suerte de tener un "estado del bienestar" pero para eso tiene que haber paises del tercer mundo que produzcan muy barato. si el CL se instaurara creo que seria porque ya habriamos avanzado mucho en nuestra lucha contra el capitalismo y la gente no estaria tan individualizada.
A ver si con suerte podemos no solo imaginarlo sino llevarlo a la practica algun dia.

[genay]

El CL, así a priori según mis últimas reflexiones, se enfrenta a bastantes problemas que da de por sí el mismo sistema industrial en el cual nos encontramos. Una porción significativa de la humanidad viviendo bajo el CL implicaría igualmente que muchos de los problemas que se encuentran en otros puntos del mundo siguieran existiendo, y me estoy refiriendo a tratamiento de residuos, obtención de materias primas, trabajo asalariado, destrucción del entorno y un largo etcétera. En mi opinión, un fallo inherente del análisis que hace el CL y en general todo le marxismo-leninismo más ortodoxo no se encuentra en que los llamados medios de producción se encuentren en manos de unxs y que tengan que pasar al llamado proletariado, si no que debemos tender a una organización social que no requiera que debamos seguir extrayendo recursos naturales de forma masiva y la consiguiente mano de obra necesaria para ésa obtención. Porque que es muy difícil un sistema industrial que llegue verdaderamente a un entendimiento ecológico con el territorio y que a su vez, éste no derive en una planificación de muchos aspectos de la vida a través de burocracia, horarios...etc. Ten presente que muchas de las supuestas bondades que nos ofrece el capitalismo se basan en necesidades inventadas que reducen a la mínima expresión nuestras identidades personales. Después de todo, yo no quiero una sociedad anarquista que se encargue de intentar proporcionarme toda la vorágine cultural y material que únicamente es producto de un sistema tan execrable.

Entonces, tú preguntas a qué deberíamos renunciar, pues yo creo que al menos proyectando el tema de cara al futuro, de la no dependencia de aquellas tecnologías que comprometan a más gente de la que las mismas personas involucradas puedan desarrollar, o como máximo con la ayuda de poblaciones cercanas estableciendo cadenas de apoyo mutuo y demás. Y aquí es donde entran las ideas anti desarrollistas, que creo que es la solución a lo que en su momento los precursores del CL no supieron ver.

[cantueso]

Suficientes médicos para todos los enfermos en cada zona, suficiente comida para todo variada y sana, transporte básico para todos,los mismos derechos para todos, las mismas horas para todos y el reparto de trabajo, trabajo a elegir siempre que haya opción enes a zona y sea posible, respeto por la naturaleza, que mas?

[anticapitalista27]

Yo creo que el "a cada cual segun sus necesidades" con la actual moral consumista que tenemos seria muy dificil de aplicar hoy en dia, alomejor a lo largo del siglo xx era algo mucho mas factible ya que no se habia.desarrollado el estado del bienestar y el consumismo.
Por otra parte creo que una de las carencias mas grandes del anarquismo es no tener un programa politico actual, ¿Como va a ser la sociedad anarquista? Esta pregunta no es nada facil de contestar. Aunque siempre he escuchado a mucha gente decir que eso no se puede planificar y que ya lo decidiran lxs que.lleven a cabo dicha sociedad, en la practica, cuando tu intentas explicar a alguien a que aspiramos lxs anarquistas, siempre por la curiosidad te empiezan a preguntar mil cosas de como seria todo y a buscar carencias que muchas veces encuentran.
Me parece que nos vendria muy bien un "organismo economico de la revolucion" pero del siglo xxi, o por lo menos definir un poco mejor como se desarrolaria en la practica el CL

Salud.

[Sancho]

La respuesta que yo doy intenta ser de lógica. Uno puede comprar un chupachup para su hijo, sobrino, hermano pequeño, etc. ¿Entendemos de alguna manera que éste esta fabricado a 8.000 km. de aquí? Es decir, que en la lógica capitalista vale hacer un uso desproporcionado de los recurso y energías del planeta y no importan las condiciones humanas del trabajo, por mucho que pretendan convencernos de que es necesario para que todos progresen. ¿ Es necesario, dentro de ésta lógica que unas zapatillas nike cuesten lo mismo en el primer mundo que el salario de quien las fabrica para vivir y alimentar a su familia durante todo un mes?
Eso tengámoslo en cuenta si realmente se puede hacer con un salario de 150$ que esquivalente al mismo coste de la zapatilla deportiva en el primer mundo, y que haciendo, o cosiendo, el mismo que la fabrica hace una media de 200 zapatillas diarias.
¿Donde está el reparto de la riqueza que reivindicamos los anarquistas? ¿Por qué esa reivindicación, que es de justicia?

En mi opinión no debiera acomplejarnos en ningún momento reivindicar un reparto justo y equitativo, porque sólo el que justifica el despilfarro vive lejos de la realidad.

[Joreg]

Yo siempre he estado en la oposición, así que para mí supongo que sería un rollo, con tantas asambleas. Yo soy una persona de este mundo de ahora... Así que en el CL haría un sindicato para exigir menores salarios y el cierre de todo edificio improductivo o burocrático...

El tema de tener móvil, calefacción, coche o comidas raras, me trae sin cuidado mientras haya patatas y garbanzos. Ropa creo que tengo hasta que me muera. Pero sí me gustaría tener guarderías, sanidad, educación y servicios para ancianos. En realidad, no hace falta tanta cosa, un reparto de riqueza, redistribución, que fuesen desapareciendo esas grandes ciudades y la población estuviese dedicada a la producción de alimentos y a la investigación... No sé. Algo así. Yo el esquema mental que tengo es el de la CNT, con su red de sindicatos y comunas, y creo que iría bastante bien el asunto.

[Xell]

Creo que hay varias formas de entender el CL, por ejemplo:

- Redistributivo: "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad"; implica un cálculo de capacidades y necesidades. Habría oposición por parte de quienes se verían que tuviesen que aportar más. Habría problemas, como se ha apuntado, en definir qué es necesidad, y qué no, lo cual llevaría a qué producir, y qué no.

- Consumo Libre: "para todos, todo"; la "toma del montón" implica una superabundancia de todo orden; lo cual implicaría tener que aumentar la frontera de producción.

[CapitalCriminal]

El Estado de bienestar se basa principalmente en la adquisición de materias primas a precios muy bajos, por tanto, implica la explotación del hombre por el hombre y la destrucción del planeta por el uso del petroleo en el ámbito industrial y cotidiano de nuestra sociedad. Es seguro y vital para nosotros (y para el planeta) un decrecimiento económico como decía anticapitalista27. Además, seguramente en los primeros años o décadas la sociedad estaría desabastecida por culpa del cambio social, industrial y económico (sin hablar del bloqueo económico que harían las potencias capitalistas). Sin duda, renunciaríamos a muchos lujos que nos ha dado el capitalismo (pero a qué precio).

Quizás mi mensaje es un poco negativo, pero limitarnos a ver el CL como lo pinta cantueso solamente es un poco utópico. Para mi siempre es necesario ver el lado "negativo" de las cosas.

Yo creo que el "a cada cual segun sus necesidades" con la actual moral consumista que tenemos seria muy dificil de aplicar hoy en dia, alomejor a lo largo del siglo xx era algo mucho mas factible ya que no se habia.desarrollado el estado del bienestar y el consumismo.
Bueno no creas. En los libros de historia ponen los años de máximo consumismo en EEUU como "los felices años 20".

[genay]

Yo creo que el "a cada cual segun sus necesidades" con la actual moral consumista que tenemos seria muy dificil de aplicar hoy en dia, alomejor a lo largo del siglo xx era algo mucho mas factible ya que no se habia.desarrollado el estado del bienestar y el consumismo.

Yo a estas alturas no creo en ninguna insurrección popular como se vio en el siglo pasado, veo más viable el decrecistismo que mencionas. Aun así, para solucionar eso que dices algunos partidarios del CL defienden una etapa previa de colectivismo, o algo parecido.

Bueno no creas. En los libros de historia ponen los años de máximo consumismo en EEUU como "los felices años 20".

De hecho, no creo que una comunidad de algunos cientos de personas o así consiguiera sobrevivir a largo plazo siguiendo con la utilización de maquinaria. Pues estos son casi imposibles de conseguir autosuficientemente, se dependería de la sociedad exterior.

[anticapitalista27]

Yo a estas alturas no creo en ninguna insurrección popular como se vio en el siglo pasado, veo más viable el decrecistismo que mencionas. Aun así, para solucionar eso que dices algunos partidarios del CL defienden una etapa previa de colectivismo, o algo parecido.

¿Una especie de "Dictadura de las colectividades"?

jaja, es broma el término, pero hablando en serio me gustaría profundizar mas en el tema de una etapa previa, ¿te refieres a algo parecido a las colectividades de Aragón, con vales de cambio en vez de dinero? me gustaría que me recomendaras algún texto que explique como funcionaría esta etapa colectivista de transición y como pasaríamos después al CL

salud.

[Xell]

El Colectivismo fue ideado como sistema económico en sí mismo, aunque una parte de la teoría y la práctica nos lo haya mostrado como estadío necesario antes de poder poner en marcha el CL. En cualquier caso, dado que ambos fueron pensados en tiempos de escasez y miseria, buscaban la utilización intensiva de los medios de producción y mano de obra que consideraban que el capitalismo desaprovechaba a fin de generar un régimen de abundancia.

Dado que ambos tenían una organización política detrás (alguien hablaría de exceso burocrático), daban posibilidad a generar (por debate) una filosofía productiva y de consumo adecuada a los problemas ecológicos que ahora se nos hacen evidentes; sin embargo, probablemente deberíamos pensar en llamarlo de otra forma, dado que:

1) se podría considerar una vulneración de la libertad a trabajar y producir cuanto se quisiera y aumentar así la riqueza del colectivista.

2) se vulneraría el derecho al consumo, a cubrir la necesidades que estimara requerir el comunista. Máxime cuanto por necesidad podemos entender satisfacer al máximo nuestra felicidad material.

De los supuestos ecologistas, de la que el decrecentismo es más bien un "arreglo" donde sustituir al "desarrollo sostenible", hay que considerar que una propuesta económica libertaria era el de "vida sencilla", autosuficiencia o entendido como naturismo: por ende, ligada a cierta forma de entender el Individualismo (ligado a Thoreau), -pero cuidado, no exclusiva, porque Individulismo lo hay mutualista y lo hay comunista.

Por otra parte, por su oposición a los monopolios de cualquier tipo (y el CL lo sería), aunque intuitivamente un mercado libertario nos puede hacer imaginar algo similar a un mercado capitalista, en principio podría impedir una acumulación agresiva de capital, dando como resultado una economía más armoniosa con el entorno, y por tanto, más cercana a la vida sencilla. De ahí que haya quien lo denomine "socialismo artesanal".

[genay]

¿Una especie de "Dictadura de las colectividades"?

jaja, es broma el término, pero hablando en serio me gustaría profundizar mas en el tema de una etapa previa, ¿te refieres a algo parecido a las colectividades de Aragón, con vales de cambio en vez de dinero? me gustaría que me recomendaras algún texto que explique como funcionaría esta etapa colectivista de transición y como pasaríamos después al CL

salud.

Sé los fallos que tiene el sistema colectivista, justo hace nada me he releído el capítulo de El salariado colectivista, en La conquista del pan

Me refería a las colectividades de Aragón como dices tú, también a las de Catalunya y si miramos fuera de nuestras fronteras, la majnovista. Pues no tengo ningún texto que explique de forma exacta eso. Respecto a la revolución majnovista, me parece que se pasó directamente al CL, según lo que he podido leer.

[genay]

...

Veo muy necesario el ir alejandonos de la cultura de la abundancia que promulgaba Kropotkin e ir reinventando la estructura de organización política del CL conforme a una visión parecida al modo de vida que Thoreau describe en Walden, dejando romanticismos a un lado.