Catalunya clama por la independencia

[Sancho]

Hola jove. Con analisis tan precisos no debiera sernos tan dificil dar una respuesta al menos teorica, lo suficientemente cabal para aclarar desde el punto de vista libertario y anarquista, que el proces, el referendum o la creación de un nuevo estado, no nos beneficia en absoluto por mucho que se remuevan las aguas.
Estas pugnas de poder como bien dices buscan ante todo la centralidad política que bascula entre CiU y ERC. Este último es a mi ver quien saldrá reforzado en intención de voto, ya que la ANC nació en su entorno y no es casualidad que su presidenta sea militante del partido.
Pero hay mas factores, como el centralismo español que también gana terreno y está polarizando si cabe aún mas la sociedad. Es decir, que la situación forzada entra en un terreno pantanoso que los anarquistas, debieramos denunciar de forma clara y contundente, sin dar alas a formaciones revolucionarias de corte autoritario y mucho menos a quien, institucionalizado, busca dar un paso erróneo en la historia al dejar de lado las políticas sociales aduciendo al momento histórico.

Yo no veo ambiente político en las calles ni en el trabajo. Todo lo mas
mucha respuesta visceral en en ambiente y cainismo. Nos espera un año de mucha represión, porque de lo que se trata es precisamente de que nadie mueva un pelo so pena de acusación de radicalismo y perturbación del orden social sobre todo sino está relacionado con los intereses patrios, que son muy "loables.

[revetlla]

El paso del tiempo está demostrando que la hegemonía la ha tenido siempre el polo centro-izquierda, y que su apuesta en todo este tinglado es una apuesta de poder.

Para mi la estrategia debería seguir siendo agudizar la conflictividad social, y denunciar el proceso como un fraude social y abandonar a la clase política. No sacaremos nada de todo esto. Lo único que buscan es legitimarse (unos y otros) de cara a las elecciones plebiscitarias, y eso no nos interesa porque no es abrir un proceso constituente verdadero.

Y, en caso que se abra verdaderamente un proceso constituente, si no hay agudización social no habrá tendencia a la izquierda. De modo que, a mi modo de ver, nuestra tarea debe serguir siendo la organización social y la lucha de clases, oponiendo un polo social al poder.

[anenecuilco]

Los medios de derechas están perdiendo el Norte por momentos...

La Razón cambia una pregunta de encuesta porque los resultados no se ajustaban a lo esperado.

http://elventano.blogspot.com.es/2013/1 ... e-los.html

No están perdiendo el norte, cambiar las preguntas a media encuesta es una práctica no habitual pero tampoco insólita en los medios burgueses. Otra práctica más habitual y menos evidente es cargarte la encuesta.

Es simplemente una muestra extrema de lo ridículo que es darle legitimidad a los "estudios" de la burguesía, que en líneas generales están hechos para legitimar sus visiones a priori.

[CapitalCriminal]

Bueno lo de que no podemos sacar nada de todo esto yo lo veo una idea muy simplista.
Para empezar, con el proceso de la independencia podríamos construir desde 0 un país mucho más social y justo de lo que ha sido nunca el Estado español, además de independizarse verdaderamente de la banca alemana, la OTAN y de todo el tinglado mafioso que tienen montado PPSOE.

Si nos ceñimos al punto de vista anarquista, yo apostaría por la estrategia independentista, porque, si pretendemos hacer una revolución, prefiero que los obreros se enfrenten a los mossos que al ejército español o a los medios que elija la burguesía para frenarla como el fascismo (como pasó en los años 30).

[Sancho]

Bueno lo de que no podemos sacar nada de todo esto yo lo veo una idea muy simplista.
Para empezar, con el proceso de la independencia podríamos construir desde 0 un país mucho más social y justo de lo que ha sido nunca el Estado español, además de independizarse verdaderamente de la banca alemana, la OTAN y de todo el tinglado mafioso que tienen montado PPSOE.

Si nos ceñimos al punto de vista anarquista, yo apostaría por la estrategia independentista, porque, si pretendemos hacer una revolución, prefiero que los obreros se enfrenten a los mossos que al ejército español o a los medios que elija la burguesía para frenarla como el fascismo (como pasó en los años 30).

El problema, en primer lugar, es que no hay una base social anarquista lo suficientemente influyente como para intervenir con contundencia. No hasta ahora.
Y segundo, hay muchas formas de empezar de cero. Una es hacer fuego con dos palos... aunque no creo que este sea el camino que desee la mayoría. Otra es hacer seguidismo de la política parlamentaria, como es el caso.
La que nos interesa es la que por ser centrada es radical y no porque sostenga bandera de algun color. De ésta hay mas de un siglo de ensayos y experiencias.
Hay tantas naciones en el mundo como pueblos oprimidos por lo que para supuestos oasis ya están las grandes corporaciones o Korea del Norte.

Sin fuerza, sin un movimiento libertario coherente, solo cabe esperar el triunfo de la democracia liberal sobre la socialdemocracia y recoger los restos.

[revetlla]

Digo que no vamos a sacar nada porque no hay ningún proceso independentista en las esferas de poder, y la población en su gran mayoría no está por un cambio de transformación social y de independencia sin los políticos del país. Éstos tienen un proceso entre manos que es una estrategia de poder, y no veo que la cosa acabe en referéndum si no en unas elecciones que buscará dar una nueva mayoría absoluta a uno u el otro.

Si hubiera un proceso social de ruptura con el Estado Español sería un escenario a discutir, pero lo que ves en la gente es que están bastante indiferentes a todo o en el mejor de los casos les parece estupenda la pregunta.

Y processos constituents, cup's y demás movidas son una minoría sin capacidad suficiente de revolcar la situación. La mayoría social vota a CiU y ERC y esta es la mayoría que va a mover el proceso independentista, y no van a romper con el polo del poder.

Los anarquistas creo que debemos fortalecer el movimiento popular y agudizar la lucha social y de clase, haya o no escenario de ruptura es imprescindible. Y hoy por hoy está la población muy parada con la que está cayendo.

[Joreg]

Para empezar, con el proceso de la independencia podríamos construir desde 0 un país mucho más social y justo de lo que ha sido nunca el Estado español, además de independizarse verdaderamente de la banca alemana, la OTAN y de todo el tinglado mafioso que tienen montado PPSOE.

Hombre, creo que eso es ser bastante optimista. Yo no sé, pero si el proceso de independencia lo capitanea CIU, y desde luego, desde afuera, es lo que parece, que CIU lleva la voz cantante, lo normal es que la nueva Cataluña gane las elecciones CIU. No lo sé, es lo que parece. Y si gana las elecciones CIU, pues no sé hasta qué punto eso del Estado social partiendo de cero es factible.

Lo que llamas tinglado mafioso PPSOE se llaman redes clientelares. Al amparo del poder, montones de personajes meten cabeza donde pueden: reparto de empleos públicos, adjudicación de contratos, de ayudas, de lo que sea... En Cataluña también existen esas redes, hasta donde llega mi conocimiento, y veo muy dudoso que no se mantengan en un nuevo Estado.

Y hoy por hoy está la población muy parada con la que está cayendo.

Es que desde que empezó la crisis, una sucesión encadenada de pérdidas y retrocesos, lleva a la desmoralización de la tropa.

[Plaza_Olmedo]

Para empezar, con el proceso de la independencia podríamos construir desde 0 un país mucho más social y justo de lo que ha sido nunca el Estado español, además de independizarse verdaderamente de la banca alemana, la OTAN y de todo el tinglado mafioso que tienen montado PPSOE.

Hombre, creo que eso es ser bastante optimista. Yo no sé, pero si el proceso de independencia lo capitanea CIU, y desde luego, desde afuera, es lo que parece, que CIU lleva la voz cantante, lo normal es que la nueva Cataluña gane las elecciones CIU. No lo sé, es lo que parece. Y si gana las elecciones CIU, pues no sé hasta qué punto eso del Estado social partiendo de cero es factible.

Yo creo que este es un punto clave: No se partiría de cero. En este sentio lo de menos es que el proceso sea liderado por Ciu o ERC o el PSC, sino que la parlamentarización y partidización que se dio desde el primer momento en que el Goven asume la idea de que sin Pacto Fiscal habrá consulta.

La centralidad del Parlamento es fundamental, ya que lo que estamos viviendo ahora no es un proceso de independización de un territorio, pueblo, etc., sino que la de una estructura política (La Generalitat) con respecto a otra. Se seguimos el plan marcado hasta ahora, no habrá asamblea constituyente, en un sentido clásico, sino que asunción de competencias por parte de una entidad política preexistente, que se completará al "dotarse de estructuras de Estado".

Y no lo digo yo, lo dice la misma declaración de soberanía del parlamento (que hasta las CUP votaron aunque "criticamente"):

Vuitè. Paper principal del Parlament. El Parlament, com a institució que representa el poble de Catalunya, té un paper principal en aquest procés i, per tant, s’han d’acordar i concretar els mecanismes i les dinàmiques de treball que garanteixin aquest principi.

En este sentido, yo creo que uno de los goles que han colado desde el principio son los eufemismos. Estado propio no es independencia. Consulta no es referendum (ni siquiera si fuera vinculante). Literalmente, lo que se quiere es consultar al pueblo catalán, para que luego sea la Generalitat (que como el Estado es un conjunto de orgnanismos) la que instaure el proceso.

Tampoco todo está perdido. Yo me sorprendo como mucha gente piensa que con meter papelitos en una urna o firmar un papel puede de verdad generar la independencia. Si se llega a un momento de ruptura, ruptura habrá (y será clave, como en el 36, el lado que elija la policía), y en el contexto de ruptura será la masa social y la acción colectiva la que asuma el protagonismo...aunque incluso así, creo que siempre el objetivo mayoritaria será "liberar" la Generalitat y no el pueblo catalán.

[salvoechea]

Si se llega a un momento de ruptura, ruptura habrá (y será clave, como en el 36, el lado que elija la policía)

Vamos hombre no me jodas

[Joreg]

... y en el contexto de ruptura será la masa social y la acción colectiva la que asuma el protagonismo...aunque incluso así, creo que siempre el objetivo mayoritaria será "liberar" la Generalitat y no el pueblo catalán.

Ya que se habla de la realidad, de lo que asume el pueblo, estaría bien que se describiesen las cosas en términos realistas. Lo que quieren los actores parlamentarios, es un parlamento desligado del Estado Español, poder gestionar los impuestos, y manejar las instituciones del Estado a su antojo. El nuevo Estado que surgiera, tendría que convocar nuevas elecciones, y capitalizaría el voto aquel partido que hubiese conseguido el ansiado resultado. Pensar que con ese nuevo estado se iban a terminar los problemas de corrupción, desempleo, desigualdad, salud, vivienda..., es pensar con demasiado optimismo. Hace pocos años, en la propia Cataluña, a los que reclamaban una regeneración y meter mano a los problemas de la crisis, les metieron una somanta de palos. Y el nuevo Estado que surja, a los protestatarios les va a dar la del tigre. Yo, es que sinceramente... ¿Alguien puede creer que va a cambiar algo el modelo de relaciones laborales, con la independencia catalana? Me refiero el modelo ese que si abres el pico te despiden, o que te obligan a echar horas que no cobras, y da las gracias. ¿Va a desaparecer el clientelismo político? ¿Se legislará para evitar las comisiones, mordidas, prebendas...?

De cero no se va a partir. La herencia que recibiría el hipotético Estado, será para décadas.

De Malatesta:
"Fomentar toda clase de organizaciones populares es la consecuencia lógica de nuestras ideas básicas, y por lo tanto debería ser una parte integral de nuestro programa... Los anarquistas no quieren emancipar al pueblo; quieren que el pueblo se emancipe a sí mismo... Queremos que la nueva forma de vida surja del pueblo y corresponda a su estado de desarrollo y que avance al paso que ellos avanzan"

[Plaza_Olmedo]

Si se llega a un momento de ruptura, ruptura habrá (y será clave, como en el 36, el lado que elija la policía)

Vamos hombre no me jodas

Bueno reconozco que dicho así parece grandilocuente...

Me refiero a que llegado el momento, si se fuerza la legalidad, el Estado de "carne y huesos" (el funcionariado) tendrá que tomar partido y asumir lealtades. No me refiero a barricadas, pero si se llegase a suprimir la autonomía o ordenar a detener a Mas, ¿como reaccionarán los Mossos? ¿Acatarán o no? Si se le ordena a la Guardia civil o a la policía Nacional ¿Dejarán hacer o se opondrá?

Sé que por una parte son escenarios poco realistas, pero por otra, no imagino un proceso de independencia (o incluso de construcción de Estat propri) sin que en algún momento se planteen como posibilidades...

En este sentido, yo creo que si la policía se pone del lado de la Generalitat, el conflicto se dará en términos político-institucionales. Si se pone del lado del Estado, habrá movida en las calles. Y si se fractura (que es mi miedo), sí que podría pasar cualquier cosa...

[Matías de Usabel]

No me refiero a barricadas, pero si se llegase a suprimir la autonomía o ordenar a detener a Mas, ¿como reaccionarán los Mossos? ¿Acatarán o no? Si se le ordena a la Guardia civil o a la policía Nacional ¿Dejarán hacer o se opondrá?

Acatarán, si es por ellos acatarán.Los cuerpos de seguridad, como el resto de funcionarios, suelen ser en términos generales oportunistas.

La pregunta trascendente es: ¿dejarán en el momento oportuno la Unión Europea y la OTAN que el Ejército aspañó entre con los tanques por las calles de BCN? Yo no lo tengo tan claro Y eso es lo realmente importante Si Rajoy se ve sin apoyos, sólo le queda negociar.

[Suso]

Pues aquí de momento las cosas están tranquilas. No hemos tomado partido por ningún bando.Segun vaya avanzando la batalla, nos iremos poniendo del lado de los que vayan ganando.

[itxina]

De cero no se va a partir. La herencia que recibiría el hipotético Estado, será para décadas.

Efectivamente recibirá una herencia, pero tiene todo una constitución nueva que redactar, en ese punto la fuerza de cada sector va a ser determinante. Yo creo que objetivamente en Catalunya la izquierda electoral es mayor que en españa y que ERC es mejor que el PSOE. Es muy significativo que organizaciones estatalistas como En lluita se hallan sumado a la independencia, eso demuestra que al menos desde esas posiciones polítcias creen que el estado nuevo será un marco mejor en el que trabajar.

Cada noticia que llega de madrid hoy por hoy es tremendamente retrograda, el tamdem PPSOE lleva décadas con un política de mano dura a todo lo que se mueva. En una catalunya independiente con una ERC y CUP reforzadas veo difícil que el nuevo estado no sea más social y progresista que el anterior. Hoy por hoy la mejor forma de revertir toda la legislación facha de los últimos años es la creación de un nuevo estado. El nuevo estado no será ninguna maravilla, pero a buen seguro que será significativamente mejor que la cárcel de pueblos que dejan atrás.

Todo eso visto desde punto de vista institucional, pero en el popular-social creo que en eso Catalunya también le tiene cogida la delantera a españa. Es ahí donde el movimiento libertario tiene que posicionarse, apostando con la ruptura con el anterior régimen y animando a la gente a realizar un gran acto de desobediencia civil con el referendum ilegal (si se realiza). Y luego en el proceso de constitución de la nueva constitución del país a calentar las calles.

[Matías de Usabel]

En el popular-social creo que en eso Catalunya también le tiene cogida la delantera a España.

Me temo que estás haciendo una lectura en exceso triunfalista. Si las cosas fueran tan fáciles, ICV o las CUP ya estarían forzando a CiU a asumir un discurso más social a cambio del apoyo a la consulta.