Catalunya clama por la independencia

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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 13 Dic 2013, 12:24

No sé que pensar de lo que dices la verdad. A mí se me hace muy complicado creer que Mas actúe junto con ICV, ERC que es socio de gobierno EUIA y CUP, teledirigido por la ANC. Esa gente están acostumbrados a pactos y enredos, negocian las cosas que hacen y piensan bien las jugadas. No voy a decir que sean la hostia de listos, pero tienen muchos recursos disponibles. Y como dato objetivo hay una foto, un presidente haciendo declaraciones, y la pregunta que quieren poner, que habrá sido consensuada de algún modo. Si a continuación sale Rajoy diciendo que de ningún modo va a haber referéndum, da la impresión de que todo es una puesta en escena.

Supongo que no se puede decir que sea la pregunta cosa de la burguesía de CIU, o que ERC no tenga a su disposición buenas bazas. . Y supongo que muy poca gente lo sabe. Ellos se lo guisan, ellos se lo comen.

En realidad, je, en la foto institucional, con la bandera y tal, hay más gente de izquierda que de derechas. Sólo faltaría que se dieran la mano y jurasen juntos, como los Horacios.
Sancho escribió:La abstención sería interesante si estuviera organizada, pero sospecho que como mucho el anarquismo organizado NO VOTANTE cope un 1% de un, supongamos, 40% de abstención.
¿Un uno por ciento? Je. Qué guasa tienes. Si los anarquistas hiciesen una gran campaña por la abstención, seguro que votaría más gente.
Última edición por Joreg el 13 Dic 2013, 12:29, editado 1 vez en total.
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Peterpan
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 13 Dic 2013, 12:28

¡¡¿La CUP teleridigido por la ANC?!! Si supieran los desencuentros y piques que tienen entre ellos… Me hubiesen dicho entre la CUP y el Procés Constituent…
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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 13 Dic 2013, 12:31

Peterpan escribió:¡¡¿La CUP teleridigido por la ANC?!! Si supieran los desencuentros y piques que tienen entre ellos… Me hubiesen dicho entre la CUP y el Procés Constituent…
Hombre, en la foto de familia salen con Mas&Cia. Los políticos son pragmáticos, pueden estar picados, pero van a lo suyo. ¿O es que esos gestos de cara a la galería no son simbólicos?

Seguro que pueden superarlo.
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Peterpan
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 13 Dic 2013, 12:40

Joreg escribió:
Peterpan escribió:¡¡¿La CUP teleridigido por la ANC?!! Si supieran los desencuentros y piques que tienen entre ellos… Me hubiesen dicho entre la CUP y el Procés Constituent…
Hombre, en la foto de familia salen con Mas&Cia. Los políticos son pragmáticos, pueden estar picados, pero van a lo suyo. ¿O es que esos gestos de cara a la galería no son simbólicos?

Seguro que pueden superarlo.
No sé... pero yo tengo relaciones con ellos, y si supieras lo que dicen de ellos en privado y los mamoneos que hay. A veces nos dejamos encantar por las fotos de familia, la CUP es un movimiento social que tiene una estructura de partido asambleario. Hay gente que se implica en la estructura y una mayoría que está en movimientos sociales y aporta algo a la organización. Eso hace que no se pueda decir que tenga tal o cual ideología, o tal estrategia. Hay gente de varias ramas de la izquierda e incluso de anarquistas (aunque algunos lo vean contradictorio). Pero créeme, no hay buen rollo con los ANC. Estos dicen que son unos dogmáticos y los otros que le siguen el juego a CiU.
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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 13 Dic 2013, 12:45

Saldrá en la foto porque estará de acuerdo con la pregunta del referendum, digo yo. No porque le haya dicho la ANC que vaya.

De todas formas la base de ANC no es lo mismo que su cúpula. Hace tiempo que la base va mucho más a la izquierda que la cúpula. De hecho el Procés Constituent se nutre de mucha gente que viene de la ANC pero que no la encuentra ni transparente ni suficientemente atractiva en lo social.

Por cierto, que hace tiempo que noto que los troskos de Barcelona no hacen campañas en la calle. Hace meses que no veo un cartel ni de Revolta Global ni de En Lluita. No tengo ni idea de la dinámica interna de estos grupos, pero me da la impresión de que están centrados en intentar influir en la CUP y en sobretodo en el Procés Constituent, y han dejado la tarea de construir un sector político propio. Quizás en la universidad sigan activos, pero en los barrios, creo que ya no.
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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 13 Dic 2013, 12:51

La pregunta esa seguro que no se ha discutido en la asamblea. Eso lo habrán discutido unos cuantos personajes creativos, y luego lo habrán aprobado con un powerpoin

¿De verdad crees Peterpan que no es significativo, que se reúnan para salir en la foto, con la bandera, a realizar una declaración trascendente, representantes de cuatro o cinco partidos, más el jefe de la Generalitat...

En cuanto a las pestes que echen unos de otros, pues es lo habitual. En CCOO los delegados suelen poner a parir a sus dirigentes. En UGT igual. Pero los dirigentes dirigen. Y la base hace lo que le toca.
_nobody_ escribió:Saldrá en la foto porque estará de acuerdo con la pregunta del referendum, digo yo.
Y porque hay que salir en la foto. Podrían haber montado un escándalo diciendo que la pregunta es una tontería, pero no. En toda la prensa afirman que ha habido un pacto y que la pregunta está consensuada.
(EFE) El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha pactado este jueves con ERC, ICV-EUiA y la CUP que la pregunta de la eventual consulta soberanista en Cataluña, que se celebraría el 9 de noviembre de 2014, sea: "¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado?". Esta pregunta, en caso afirmativo, daría opción a una subpregunta que interrogaría a los ciudadanos sobre si quieren que este Estado sea independiente, según han confirmado fuentes de la negociación. Asimismo, Mas ha anunciado la fecha en la que se celebraría la pregunta: el domingo 9 de noviembre de 2014.
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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 13 Dic 2013, 13:39

En cuanto a las pestes que echen unos de otros, pues es lo habitual. En CCOO los delegados suelen poner a parir a sus dirigentes. En UGT igual. Pero los dirigentes dirigen. Y la base hace lo que le toca.
Yo pensé hace tiempo que media ANC se iba a pasar al Procés Const. Parece que no ha sido así, ya que el PC tiene 46.000 adheridos, mientras que la ANC será 10 veces más grande por lo menos.
Y porque hay que salir en la foto. Podrían haber montado un escándalo diciendo que la pregunta es una tontería, pero no. En toda la prensa afirman que ha habido un pacto y que la pregunta está consensuada.
Ahí te tengo que dar la razón, la pregunta tiene truco y se nota. Pero si Rajoy prohibe cualquiera de estas cosas está echando más leña al fuego
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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 13 Dic 2013, 13:48

_nobody_ escribió:Ahí te tengo que dar la razón, la pregunta tiene truco y se nota. Pero si Rajoy prohibe cualquiera de estas cosas está echando más leña al fuego
Bueno, lo mismo es eso, que quieren que se líe. A río revuelto, ganancia de pescadores.

La asamblea de majaras se reúne, convoca un referéndum que lo mismo prohíben, y quedan la mar de bien, ya que CIU prometió que convocaría un referéndum. Hala, pos yastá convocao. Que se haga es harina de otro costal. Y ya tienen tema para un año al menos.

En cuanto al Gobierno, es que cabe la posibilidad de que dentro de tres o cuatro años en Cataluña esté la cosa como en el País Vasco tras lo del Plan Ibarretxe. Que ya nadie se acuerda. A mí esas cosas me resultan sugerentes.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Peterpan » 13 Dic 2013, 14:12

_nobody_ escribió:Por cierto, que hace tiempo que noto que los troskos de Barcelona no hacen campañas en la calle. Hace meses que no veo un cartel ni de Revolta Global ni de En Lluita. No tengo ni idea de la dinámica interna de estos grupos, pero me da la impresión de que están centrados en intentar influir en la CUP y en sobretodo en el Procés Constituent, y han dejado la tarea de construir un sector político propio. Quizás en la universidad sigan activos, pero en los barrios, creo que ya no.
En Tarragona Revolta Global está muy vinculado a Procés Constituent... aparte que Esther Vivies también está avocada. Es amiga personal, la conozco de los tiempos troskos y cuando viene por Tarragona, siempre charlamos.
Joreg escribió:¿De verdad crees Peterpan que no es significativo, que se reúnan para salir en la foto, con la bandera, a realizar una declaración trascendente, representantes de cuatro o cinco partidos, más el jefe de la Generalitat...
Por lo que me he ido enterando esto de las preguntas se ha estado debatiendo dentro de la CUP y ha sido bastante movidillo. No creas que ha habido tortas.

Luego todo el ritual institucional ¡Qué quieres que te diga! Directamente no podría estar ya como diputado en un parlamento. No creo que se pueda cambiar las cosas desde las instituciones burguesas, sino trabajando en la base de la sociedad. Aquí en mi ciudad somos pocos en los movimientos sociales, por lo tanto nos conocemos todos, a veces nos peleamos y a veces trabajamos juntos. No es como en Barcelona.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 13 Dic 2013, 14:28

Peterpan escribió:Por lo que me he ido enterando esto de las preguntas se ha estado debatiendo dentro de la CUP y ha sido bastante movidillo. No creas que ha habido tortas.
Pues como en todas partes, supongo. Pero las preguntas no han salido de conversaciones y asambleas, sino seguramente de un laboratorio.
Luego todo el ritual institucional ¡Qué quieres que te diga!
Que evidentemente, es pactado en las alturas.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por itxina » 13 Dic 2013, 17:42

_nobody_ escribió:
Por cierto, que hace tiempo que noto que los troskos de Barcelona no hacen campañas en la calle. Hace meses que no veo un cartel ni de Revolta Global ni de En Lluita. No tengo ni idea de la dinámica interna de estos grupos, pero me da la impresión de que están centrados en intentar influir en la CUP y en sobretodo en el Procés Constituent, y han dejado la tarea de construir un sector político propio. Quizás en la universidad sigan activos, pero en los barrios, creo que ya no.


En Tarragona Revolta Global está muy vinculado a Procés Constituent... aparte que Esther Vivies también está avocada. Es amiga personal, la conozco de los tiempos troskos y cuando viene por Tarragona, siempre charlamos.
Tengo la sensación de que en Catalunya el trotskismo siempre ha tenido más fuerza que en el resto del estado. Recuerdo que el 2010 se juntaron para crear una candidatura para el parlament, pero no se lo que han hecho en la últimas elecciones, creo que algunos activistas fueron en las listas de las CUP. ¿No será que estan practicando el famoso entrismo en las CUP?

¿Qué posición tienen sobre la independencia? ¿que serían de los del Sí-No? ¿y por qué dices que han dejado de construir un sector políticos propio? No se si podriais aclarar un poquito en que andan o que pretenden todos esos grupos, revolta global, en lluita, LI.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por pratenc » 13 Dic 2013, 18:07

No estoy de acuerdo con Maik en que hayan renunciado a construir un espacio político propio, están haciendo una política de masas y les está resultando, tanto en término de atracción de activo militante como de referenciación de sus líneas estratégicas, a través fundamentalmente del Procés Constituient y de otros frentes de masas que han levantado en solitario o con otras fuerzas políticas.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jove Obrer » 13 Dic 2013, 18:09

Buenas Sancho ;), yo creo que la cosa dentro de su complejidad es más sencilla. Por desgracia la ANC no marca la batuta, aunque es innegable que su contribución a la mobilización popular y al cambio de paradigma a resultado indispensable para forzar a los partidos a mover ficha, como suele ocurrir en todo cambio social.

La ANC debería haber apretado el fuelle bastante más y mantener la tensión para presionar a CiU e ICV por ejemplo. No ha sido así por varios factores, algunos de los cuales también ha influido para que Esquerra Republicana y las CUP den su apoyo a la propuesta de consulta.

Uno de ellos es la confianza de algunos independentistas en el soberanismo de CDC, al que consideran como favorebles a la independencia pero con condicionantes para mantener una actitud de "poco a poco". En mi opinión es una lectura equivocada, independienteme del sentimiento de muchos convergentes de base. Bajo este punto de vista habia que mostrar músculo pero sin apretar demasiado para dejar hacer a los "indepes de CiU" y no crear estridencias que beneficiaran a una suplatación dentro del aparato.

El otro es precisamente lo contrario: una desconfianza en CiU. Esta lectura considera que CiU se ha tenido que mover debido a las mobilizaciones populares y el cambio ideológico y de intención de voto, y esta dando los pasos obligada para mantener el poder y la centralidad política. Es una desconfianza paralizante, esperando no forzar la situación para que CiU diera los minimos pasos necesarios, como convocar la consulta por la indepdencia. En esta postura incluyo a ERC y las CUP, y a la dirección de la ANC. Entendían que si forzaban su postura (referundum, dos respuestas, vinculante y pete quien pete) podría abrir una puerta de escapatoria a CiU, ya que esta podría pactar por su cuenta dentro del marco del pacto por el derecho a dedicir con ICV e incluso el PSC un prodecimiento que reflejara en absoluto la petición independentista, retrocediendo el "proceso" al inicio, teniendo que retomar la inciativa de nuevo con el dasgaste que supondría. De ahí el apoyo de ERC y CUP, y de la ANC. Claro, estos pueden sopesar muy acertadamente que el desgaste no sólo sería para el proceso, si no también para CiU, que perdería seguramente su querida centralidad, y se la comería ERC. Es el único miedo de CiU y la unica baza del movimiento popular, y habrá sido también, junto a la aprobación de los presupuestos, la unica medida de presión no declarada de independentismo político. Como hemos visto ha ganado la postura de mantener el "proceso" hacia arriba y no hacia abajo, valorando también que el Estado en casi toda probabilidad prohibia la consulta y eso refuerce aún más el independentismo y procedimientos de resolución más claros y contundentes.

Sobre tu pregunta de "que hacemos", yo creo que hay que combinar: Tenemos que hacer campaña alli donde estemos del Si-SI, sabiendo que se prohibirá, y al mismo tiempo denunciar la pregunta trampa impusta por el establecimiento económico y la casta política de CiU y ICV-PSC. La primera nos ayuda a reforzar la apuesta desobediente y la segunda nos ayuda a vincular permanencia en la Monarquía borbónica con oligarquía económica y falsa izquierda de poltrona e independencia con regeneración y transformación social.

Al mismo tiempo hay que seguir trabajando en las dinámicas abiertas o por abrir vincuando separación del Estado español con cambio social, siendo la vía la apertura de un proceso constituyente desde abajo que reivindique el derecho de autodeterminación o de decidir a los aspectos fundamentales de nuestra vida en sociedad, la arquitectura política e institucional, la economía y las relaciones laborales, ejercito, modelo policial, medio ambiente, modelo de protección social, medio ambiente, relaciones institucionales.... teniendo en cuenta que se de el debate ya es una victoria importante para penetrar nuestro discurso, pero también con voluntad de ganar la apuesta y sumar las fuerzas necesarias para cambiar el país y dar pasos grandes hacia los objetivos de una democracia real en lo politico y lo económico, donde el poder este en el pueblo.

Exigir referundum, apertura de proceso constituyente, forzar ingobernabilidad del país, unilateralidad, construcción de instituciones propias desde los agentes sociales. Es decir, forzar, forzar y forzar la maquinaria porque es la que hace saltar las contradicciones y quita las caretas. Activación popular sin "dejar gestionar" y la organización de la izquierda revolucionaria para tomar la delantera en un escenario removido.
¿Qué posición tienen sobre la independencia? ¿que serían de los del Sí-No? ¿y por qué dices que han dejado de construir un sector políticos propio? No se si podriais aclarar un poquito en que andan o que pretenden todos esos grupos, revolta global, en lluita, LI.
a grandes rasgos...

LI apoyan la independencia, CUP
En Lluita apoyan la independencia, CUP
RG apoyan el eufemismo de República Catalana con una clara y cada vez mayor basculación hacia la independencia, Procés Constituent.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por pratenc » 13 Dic 2013, 18:30

Decir que en mi respuesta anterior me refería a Revolta Global- Esquerra Anticapitalista, Jove Obrer ha resumido bastante bien (y bastante :lol: ) el panorama de las organizaciones de tradición trotskista más relevantes de los PPCC
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turiferario
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por turiferario » 13 Dic 2013, 21:45

Los medios de derechas están perdiendo el Norte por momentos...

La Razón cambia una pregunta de encuesta porque los resultados no se ajustaban a lo esperado.

http://elventano.blogspot.com.es/2013/1 ... e-los.html
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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