Catalunya clama por la independencia

[King Mob]

En mi opinión es una gran noticia, el mismo día que se habla de cadena perpetua revisable, en un estado cada vez más totalitario, los catalanes se marchan. Con un nuevo estado todo está por hacer, y es imposible que salga peor que el dejado atrás. Con una derecha más moderada que la española (al menos convergencia), y una izquierda (ICV, ERC, CUP) muchos más izquierda que la española (PSOE). Yo solo veo motivos para el Sí, los propios catalanes transitaran a un régimen más social, y resto necesitaran de menos fuerza para tumbar el régimen español.

La impresión que yo tengo desde el sur es que el País Vasco y Cataluña son las dos regiones más represivas de toda España y no sólo por parte de la Guardia Civil, también por la policía autonómica. Yo no veo a CiU menos a la derecha que el PP, al menos a nivel Parlamento, los veo que tienen políticos más inteligentes. ERC no es más izquierda que PSOE en absoluto. ICV se asemejaría a IU y CUP sí que es un factor de fuerza que no existe en otro sitios. En fin, que los catalanes hagan lo que les de la real gana pero no veo que la independencia lleve a un régimen más social.

[bo]

¿Y cuál sería la pregunta "independentista o cual es la que se propone desde CUP?

[Jove Obrer]

Más lo pienso y creo que las preguntas son un esperpento...si no hay mayorías claras que me parecen imposibles, se va armar un follón de proporciones...

Hay muchos diciendo que la idea es que la prohiban y segui "cargándose de razones" para unas plebiscitarias el 2015...pero como dice Jove eso va a ser todavía más complicado...

Esque lo de la tercera vía es un esperpento que no hay por donde cogerlo, es un engaño espectacular. No existe tercera vía, ¿hay alguna propuesta sobre la mesa? ICV o Unió (aunque en treinta años este ulltimo no haya hecho ninguna) pueden tener una visión "confederalista" o el PSC pueden tenerla "federalista", pero eso como se concretra? ¿la tienen los partidos de ambito nacional?. La propuesta federalista no se puede preguntar en un referundum, porque sencillamente no se puede aplicar de ninguna manera al día siguiente. Seguir siendo una autonomía española o un país indepdendiente es claro aunque podrá haber muchas visiones diferentes al respecto. En cambio la tercera vía "federalista", el estat propi, etc conllevaría abrir otra ronda de debates y dialogarlo con Madrid, para eso ya tienen las Elecciones parlamentarias: nada impide al PSC, a Unió y a ICV acordar un modelo federal e ir a Madrid aver que opinan, para so no hace falta un referundum.

Si fueran federalistas de verdad y no fuera una escapatoria y una forma de sabotaje, apoyarían la constitución de un país independiente y después apoyarían la apertura de negociaciones con el Estado español para acordar una unión.

Como veníamos diciendo en la izquierda la oligarquía y el estatus quo se subió a la ola popular para gestionarla y estrellarla contra las rocas, debemos dirigir nosotros la ola para dirigirla hacia la consecución de un país con soberanía y socialismo.

[Jove Obrer]

¿Y cuál sería la pregunta "independentista o cual es la que se propone desde CUP?

Independencia?

Si
No

[Xell]

No sólo han conseguido incluir una tercera vía estúpida y falsa, nada concreta y que como dice anenculico llevaría al aterno "conflicto de intereses" y "negociaciones de competencias" que tanto benefician a la izquierda comeflores y a la oligarquía catalana, si no que han conseguido mover la data de la pregunta a después del referumdum escocés.

Las CUP y ERC han tenido muy poco margen de maniobra.

Sería un error que los independentistas se dejaran llevar por el júbilo del momento histórico, y no entender que es una opa tremenda de quienes temen la independencia, y habría que pelear por un referumdum vinculante, con una sola pregunta.

Tal vez se puede entender como una forma de dividir el voto anti-independentista, de esa forma, la opción independentista saldría "vencedora" con mayoría simple, no con el 51% de los votos. Eso, frente a las opciones "españolistas" puras (No - X), y las federalistas (SI - NO).

[Jove Obrer]

Si, pero todo indica que no se va a considerar tres respuestas en igualdad de condiciones, por así decirlo, si no una trampa para hacer tres respuestas que en realidad son dos a efectos practicos (No independencia, S indepdencia) agrupando "federalistas" y Nos rotundos, lo que debilita el independentismo

Aún así tendriamos posibilidades de ganar el SI, no lo sabremos porque no se realizará y la actitud del Estado ayudará a ir erosionando la apuesta trampa "federalista" para lo que venga.

[Plaza_Olmedo]

Como veníamos diciendo en la izquierda la oligarquía y el estatus quo se subió a la ola popular para gestionarla y estrellarla contra las rocas, debemos dirigir nosotros la ola para dirigirla hacia la consecución de un país con soberanía y socialismo.

Pero es que eso ha sido así desde el minuto 1 tras la mani del 11 de septiembre del 2012, cuando Mas asume el tema del estado propio si se rechaza el pacto fiscal. Y si hilamos incluso más fino, el proceso que lleva al 11 de septiembre coincide 100% con la hoja de ruta diseñada por la ANC, el último congreso de CIU, y preparado a nivel propagandístico por el Grupo Godó. Yo no veo que la oligarquía catalana haya cooptado el proceso, sino que por el contrario, ha logrado ir sumando a ICV y la EI. El único sobresalto fue el batacazo eletoral que le dio poder de veto a ERC.

Y con lo de esperpento me refiero a que jugando un poco con las matemáticas salen respuestas absurdas: por ejemplo
49% SI-SI
1% SI-NO
49% NO

Así ganaría el SI-NO. Y con ejemplos más realistas pasa lo mismo...si se hace una consulta así lo que menos va a salir va a ser una respuesta clara.

[Jove Obrer]

No comparto ni mucho menos la teoría de un "proceso" prefabricado desde CiU.

[Jove Obrer]

Creo que estas cosas te molan Olmedo :

LA RAZÓN cambia radicalmente la pregunta de una encuesta para dar la vuelta al resultado
http://viralizzer.com/timeline/1453/Not ... _resultado

[blia blia blia.]

A ver si me aclaro.

NO : Quieren seguir en España como ahora. Lo votará muy poca gente porque muchos de esta opción están en contra de que se celebre referéndum. Algunos del PSC
SÍ - NO : Tercera vía. Quieren que el estado Catalán se integre en una España que mágicamente se ha convertido en federal. Algunos del PSC, ICV, algunos de CiU
SÍ - SÍ : Independentistas. Montar lo que se entiende por un Estado, como puede ser Portugal, Francia,... integrado en la UE o supongo que ya se vería. Algunos de CiU, ERC y CUP.

[Plaza_Olmedo]

No comparto ni mucho menos la teoría de un "proceso" prefabricado desde CiU.

No quería dar esa idea, sobre todo porque no creo que haya sido de ningún modo un proceso prefabricado. Me parece imposible ya que el "proceso" fue detonado por factores externos (la crisis y la retallada del estatut). Lo que digo es que ha seguido unos ejes que han restado capacidad de maniobra a las fuerzas populares, pero que vienen de lejos.

Y esos ejes han estado marcados por:

a) La actuación de la ANC como detonante. Insisto que es muy interesante leer los documentos de la ANC ya que el full de ruta trazado funciona como hilo conductor y marco de referencia.

b) El liderazgo de Mas, asumido inmediatamente tras la mani, desde la cual ha ido marcando los tiempos y ha ido sumando a los distintos sectores. CDC no crea el proceso, pero lo logra encausar rapidamente. A lo que me refería es que lo que en su momento parecía una maniobra electoral y oportunista (es cosa de revisar las paginas de este hilo), en realidad venía preparado por un debate interno que culminó en el acuerdo de trabajar por el Estat Propri.

c) El Grupo Godó, con su vertiente "moderada" de La Vanguardia y "enragé" de RAC1 ha logrado hegemonizar el sentido común del "proceso", creando una caja de resonancia que se inicia a finales del 2011, y que ha marcado ideológicamente el debate en un sentido horrible.

En otras palabras, más que prefabricado, diría que en el famoso "proceso" Ciu y su entorno no son un simple actor que se ha colado para controlarlo con posterioridad, sino que son una de sus tantas raíces.

Creo que estas cosas te molan Olmedo :

LA RAZÓN cambia radicalmente la pregunta de una encuesta para dar la vuelta al resultado
http://viralizzer.com/timeline/1453/Not ... _resultado

[Plaza_Olmedo]

A ver si me aclaro.

NO : Quieren seguir en España como ahora. Lo votará muy poca gente porque muchos de esta opción están en contra de que se celebre referéndum. Algunos del PSC
SÍ - NO : Tercera vía. Quieren que el estado Catalán se integre en una España que mágicamente se ha convertido en federal. Algunos del PSC, ICV, algunos de CiU
SÍ - SÍ : Independentistas. Montar lo que se entiende por un Estado, como puede ser Portugal, Francia,... integrado en la UE o supongo que ya se vería. Algunos de CiU, ERC y CUP.

Más o menos es así, con la particularidad de que, en teoría, el No y el Sí-Sí tienen que sacar más del 50% de los votos para ganar, mientras que el Sí-No necesita que su porcentaje, sea cual sea, más el del Sí-Sí sea superior al 50%...(evidentement, si el SI-SI no basta para ganar).

Otra cosa es que se asume que el Sí-No es una solución federal, pero en realidad implica simplemente el deseo de que cataluña se transforme en Estado. Esto cabe en muchos moldes, tanto los que quieren una España federal, como los que desean que Cataluá sea un Estado libre asociado, o los que desde un principio, como Mas, quieren un Estat propi pero se niegan a llamarlo independent...

[Jove Obrer]

Estoy bastante de acuerdo aunque sigo sin compartir ese hilo conductor que comentas. CDC ya venía trabajando en la ambiguedad del estat propi, pero la sociedad catalana ya estaba cambiando antes del 11S, por ejemplo con la avalancha de las Consultas x la inde iniciadas en Areyns de Munt, el nacimiento del soberanismo renovado nacido del cadáver de ERC, todo ello son factores que ayudan a moverse a ciertos sectores y a redacuar el discurso y a su vez influyendo hacia abajo, no solo a raíz de la manifestación del millón y medio.

Por ejemplo a la ANC, donde conviven diferentes sensibilidades, la veo bastante más orientada en la linea de ERC.

En mi opinión el grupó godó, como la mayoría de medios que firmaron la portada unitaria del estatut, se bajó despues del 11S de alentar el soberanismo, pero ya venía bajando despues del tripartit ya que su objetivo era llevar a CiU a la Generalitat, y yo no veo ni a La Vanguardia, ni a Cuní ni a Rac1 especialmente independetistas, más bien los veo en la línea moderada "derecho a dicidir", orden y encaje, salvando alguna colaboración. Tampoco podrían hacer otra cosa, no pueden irse más hacia el unionismo.

Te ha gustado lo de la razón, seguro que estos días hay muchas cosas curiosas

[Lemon]

Mi pregunta es: se limita obligatoriamente eso a 3 respuestas? Quiero decir, entonces esto que algunos sectores han propuesto del NO-SÍ, no se podria realizar? Que pasa si yo respondo a una de las preguntas y no respondo a la otra, se cuenta como algo nulo porque solo se aceptan el NO,SI-NO,SI-SI?

[Xell]

Por lo que he visto, la segunda pregunta es una subpregunta para en caso de contestar SI a la primera, luego, si respondes NO, no se usa la segunda.