Por el movimiento popular

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pratenc
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por pratenc » 20 Oct 2013, 15:47

Abel escribió:En el trabajo a la hora el desayuno he preguntado a los compañeros que si saben lo que es el poder popular, y me han dicho que es el partido que gobierna, Rajoy y esa gente. Lo digo porque no es un término que aquí esté muy trabajado.
¿Sí? Pues pregúntales qué es la anarquía o el anarquismo, a ver qué te dicen.
Suso escribió:No te digo que les preguntes que es la relación horizontal, no vaya a ser.
:lol:
“Organizar las fuerzas del pueblo es el único fin de aquellos que desean sinceramente la libertad”
Mijail Bakunin

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Abel
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Abel » 20 Oct 2013, 16:32

pratenc escribió:
Abel escribió:En el trabajo a la hora el desayuno he preguntado a los compañeros que si saben lo que es el poder popular, y me han dicho que es el partido que gobierna, Rajoy y esa gente. Lo digo porque no es un término que aquí esté muy trabajado.
¿Sí? Pues pregúntales qué es la anarquía o el anarquismo, a ver qué te dicen.

:
Mira, una compañera del turno de tarde, me ha comentado que poder popular le suena izquierdoso, como si el 15-M tomase el gobierno. Preguntarles a mis compañeros por el anarquismo no sería honrado. Llevamos años trabajando, y algo de anarquismo saben. Y solo he dicho que esos términos como poder popular, tal como los entienden los militantes no los sabe la gente. Lo que dije antes es verdad, si lo dudáis, no puedo hacer nada.

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 20 Oct 2013, 17:55

Ese texto de bakunin ya lo habían copiado y se habia discutido anteriormente en el hilo. No veo cual es el aporte haciéndolo nuevamente.
Por supuesto que cada uno es libre de enunciar "poder popular" o " democracia de masas" o "poder de masas" o "democracia popular" o lo que le plazca, cuando le de la gana.
Aquí lo que se discutió es que significa exactamente y que aporte puede tener el concepto de "poder popular".
Discutir ideas no es teología, el que piensa eso esta muy equivocado. Si un compa se toma el trabajo de recorrer una gran parte de la bibliografía anarquista para aportar conocimiento sobre una definición es un aporte para agradecer.
Lamentablemente, vuelve a ocurrir la falta de respeto y a ridiculizar como antes mencione.
Si no te interesan los debates sobre pensamiento anarquista, me parece muy bien, hay otras cosas muy provechosas en la vida a las que dedicarse. Lo que no me queda claro es que hace uno en ese caso participando en este foro.
Definir los términos con propiedad es indispensable para tener las ideas claras. Cuanto mas claras están las ideas, mas posibilidades tenemos de llevar a cabo nuestro propósito como anarquistas, que es ampliar la libertad y las relaciones no-jerárquicas constantemente y en el día a día, en el presente.
Salut!

parco
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por parco » 20 Oct 2013, 18:46

Buenas noches.

Como ya ha explicado _nobody_, experiencias personales las puede haber de todas las índoles. La suya es diferente a la de otras personas. Tampoco hay que romperse mucho la cabeza, si lo importante es el contenido. Al igual que un conferenciante sabe adaptarse al publico, no para decir lo contrario, si no para explicarse con las mejores palabras que haga que los receptores entiendan perfectamente lo que quiere decir.

Como libertarios tenemos que hacer lo mismo. Y más al dirigirnos y participar en los movimientos populares, donde hay de todo, como ya se explicó: desde gente con cierta ideologización, a gente que no, gente con instinto político, y gente que no.

Saludos.

Ith
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 20 Oct 2013, 18:53

NDI escribió:Polanyi, Focault, Fotopoulos, Graeber, los economistas de parecon, incluso Camus son pensadores a partir de los cuales quizas se puede elaborar algo, hay muchos mas, seguramente.
De esos pensadores toman los teóricos del "poder popular libertario", y de hecho hay que tomar cosas de ellos. También resulta curioso que quienes se oponen al término "poder popular" estén usando "democracia" o "democrático", términos que significan poder del pueblo.

Yo no veo malo usarlo, pero debe tenerse en cuenta que es poder como capacidad o fuerza, no como coacción. Algunas personas confunden eso. Del mismo modo que Bakunin no se oponía a que hubiese "autoridades" en materias del saber, no nos oponemos al poder como capacidad. Y esto es el poder popular, nada que ver con la conquista del poder político o Estado, o nada que ver con los poderes y la coacción. Sin embargo, veo a gente que tiene problemas para entender qué es el poder, e incluso hablan de "socializar el poder político" o de "poder político libertario". Señores y señoras, ¡poder político es sinónimo de Estado! Cualquier teórico o estudioso de la sociedad clásico lo muestra así. Sin más reparos, me voy al Manifiesto Comunista:
El poder político es simplemente el poder organizado de una clase para oprimir a la otra.

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Jove Obrer
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Jove Obrer » 20 Oct 2013, 19:05

Socializar el poder económico es poner al acceso de la mayoría social los medios de vida y producción, destruyendo la concentración del poder económico, el capitalismo, es decir conquistar la democracia económica. Socializar el poder político es poner al acceso de la mayoría social los medios y estructuras de participación en la vida política en igualdad de oportunidades e información, disolviendo al Estado represivo, quedándo la carcasa de la administración de la vida común, es decir conquistar la democracia política. Democracia económica y democracia política, democracia real.

El poder puede llegar a ser capacidad cuando tiene potencia, fuerza, y es capaz de imponerse. El poder es la capacidad de obligar a alguien a hacer lo que no quiere hacer. Y resulta que vivimos bajo la agenda de unas fuerzas sociales que saben muy bien que quieren hacer con nosotros y que no nos van a dejar en paz por mucho que queramos escondernos de ellas.. Justamente por eso necesitamos construir poder.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 20 Oct 2013, 20:17

jove obrer, me han parecido muy buenas las dos definiciones que has dado de socializar poder politico y economico.
lth, no estoy muy de acuerdo con lo que dices, a mi entender el poder politico no es sinonimo de Estado. El poder politico es monopolizado por el Estado, se transforma en una herramienta de del Estado, pero no es el Estado. El Estado es una aparato burocratico y jerarquico que monopoliza la violencia y el poder politico a traves de sus instituciones.
Si tu vas a votar, ese mismo acto, es entregar tu poder politico. Delegas tu poder de decision, o sea es un reconocimiento de que como individuo posees un poder politico y al mismo tiempo es un acto donde este te es quitado. Por 4 años otros decidiran todo por ti, le has dado tu poder politico a otros.
Estoy de acuerdo con jove obrer, que si se puede socializar el poder politico.
Entiendo el poder politico como los antiguos griegos, Platon decia: "el hombre es una animal politico". Eso significa que el hombre es un ser social y por lo tanto politico. Todos los hombres somos sociales y politicos, desde el nacimiento y no por eleccion.
Socializarlo seria que todos podamos ejercerlo, o sea que podamos ejercer nuestra libertad.
La definicion del manifiesto comunista no es acertada. Cuando una clase suprime a la otra, lo que ocurre es que a la clase suprimida se le priva de su derecho legitimo de ejercer su poder politico. Es decir, es un caso de autoritarismo, violencia, de represion, de dominacion si gustan de ese termino. Lo que Marx y Engels estan dando ahi, mas que una definicion de "poder politico" es una definicion, de dictadura.
Quizas Marx y Engels confundian poder politico con dictadura.
Una mejor definicion del poder politico, seria a mi entender, algo como: la capacidad de poder participar en la organizacion social en libertad.

parco
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por parco » 21 Oct 2013, 00:56

Buenas noches.

Sin duda hay una confrontación de fuerzas sociales. O poderes, si estamos hablando de fuerzas organizadas que tengan un poder efectivo y real (no necesariamente institucional). Y digo, de esas fuerzas en confrontación, que creo que es lo que intentaba decir ith, una está ganando. Ahora mismo la que gana es la fuerza que representa al Capitalismo y al Estado. Y aunque existan proyectos sociales, ideológicos y movimientos populares/sociales que aspiren a un cambio social, tienen que ser conscientes, tenemos que ser conscientes, que tenemos que imponernos como fuerza social a esa que ahora mismo está ganando la partida. Ellos lo tienen claro:
“La lucha de clases sigue existiendo, pero la mía va ganando” (W. Buffet)
Esquivar la cuestión de como articular nuestras fuerzas para conseguir ganar la partida. Cómo podemos generar, los movimientos populares, las condiciones/escenarios que facilitan esa victoria. Esa es la clave, y lo que creo que planteaba el texto que abre el hilo. Al margen de debates bizantinos sobre semánticas varias.

Es, en resumen, la cuestión central de no perder las oportunidades para ejercer esa victoria, ese 'poder popular', contra-poder, etc, sobre la fuerza contraria(Capital&Estado).

Saludos.

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 21 Oct 2013, 03:25

Estoy de acuerdo, el tuyo es una analisis dual. De un lado estan el Estado&Capital (ellos) y del otro nosotros. Como un primer paso para entender las dinamicas del poder y de la sociedad actual me parece muy bueno, fundamental.
Luego de tener eso claro, me parece que es importante hilar mas fino, porque las experiencias revolucionarias que han habido han derivado en malos resultados, siendo el ejemplo paradigmatico la revolucion rusa.
Si las ideas no estan claras, o nos manejamos con slogans vacios de contenido, ya estaran los leninistas-trotskystas de turno ahi relamiendose a la espera de concentrar el poder en sus manos.
Si nos manejamos con slogans que vienen de la izquierda maoista, trotskysta etc. ese peligro aumenta, por esta razon en caso de incorporar un termino me parece que esta bien hacer una reflexion sobre que es lo que aporta a nuestro movimiento.
Eso no tiene nada de "dogmatico" como se ha dicho por aqui, si pensar lo que uno dice, es dogmatico, pues sal a la calle o mira la television y repite cualquier cosa que se diga por alli.
Por eso, luego de leer varios hilos en donde compañeros recurrentemente hablan de "poder popular" y terminos similares me he decidido a intervenir y preguntar que es exactamente esto del poder popular, a lo que no tuve ninguna respuesta, salvo que es una forma de articularse entre organizaciones, o ahora tu, aclarando que es todo lo que no sea capital y Estado. Me parece perfecto entonces, simplemente he dejado en claro que el anarquismo ya se organiza desde antes de incorporar esta nocion de poder popular desde el marxismo.
El anarquismo ya es consciente de que estamos sometidos al capital y al Estado y que tenemos que acabar con eso,( y lo voy a decir, de una vez) desde antes del marxismo, ya que el anarquismo nace antes del marxismo y que la critica de Marx al capitalismo, se basa, principalmente en parafrasear a Proudhon (sin negar los buenos aportes que Marx hizo).
Hay algunos marxistas, como Castoriadis, como Negri, Focault, Gorz que con los años han tenido una evolucion en su pensamiento y se han ido acercando a ideas clasicamente anarquistas. Siempre evitan usar el termino anarquista, porque al parecer esto debe estar muy mal visto en los circulos academicos y marxistas. Presentas estas ideas como una "novedad" dentro de los universitarios circulos donde se manejan, pues me alegro mucho, si para los marxistas es una novedad que el "lumpemproletariado" puede ser una clase revolucionaria que le den el premio nobel marxista.
Para los anarquistas esto esta claro desde siempre y para la historia desde 1917 o antes.
Un aplauso, llegaron un poco tarde.
¿Por que estoy contando todo esto?, por que me parece que este termino "poder popular" se quiere presentar como una novedad, la cual no lo es.
Si por alguna razon (que no han sabido explicar cual es) debemos adoptar la nocion de poder popular, en ese caso deberiamos cargarla de ideas anarquistas. Me parece dificil porque ese termino ya esta cargado de nacimiento de ideas marxistas, que en ultima instancia no son las nuestras.
Por esa razon algunos compas han sugerido que tenemos terminos propios como "anarquia" o "autogestion" que sentimos expresan con mayor claridad nuestras ideas.
Salut!

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AXIONDIREKTA
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por AXIONDIREKTA » 21 Oct 2013, 04:20

Abel escribió:
pratenc escribió:
Abel escribió:En el trabajo a la hora el desayuno he preguntado a los compañeros que si saben lo que es el poder popular, y me han dicho que es el partido que gobierna, Rajoy y esa gente. Lo digo porque no es un término que aquí esté muy trabajado.
¿Sí? Pues pregúntales qué es la anarquía o el anarquismo, a ver qué te dicen.

:
Mira, una compañera del turno de tarde, me ha comentado que poder popular le suena izquierdoso, como si el 15-M tomase el gobierno. Preguntarles a mis compañeros por el anarquismo no sería honrado. Llevamos años trabajando, y algo de anarquismo saben. Y solo he dicho que esos términos como poder popular, tal como los entienden los militantes no los sabe la gente. Lo que dije antes es verdad, si lo dudáis, no puedo hacer nada.
A la "gente común", esa a la que la izquierda pretende interpretar y representar alejándose de lo que llama "sectarios ideologizados", sin darse por enterada que su lectura es tanto o más (en realidad, mucho más) ideologizada, no le parece más cercano el término "poder popular" que la más incendiaria consiga insu. Así que la excusa de la "masividad", de "romper el ghetto", cuando sólo se está pasando de uno a otro, quizás un poco más grande, pero insignificante e impotente como las otras propuestas que acusan de sectarias, les va a costar mucho mantenerla dignamente.
No es un término novedoso. No clarifica nada. Y es fruto de la desorientación de la izquierda latinoamericanista de los 60 y 70, enraizada profundamente en la concepción leninista de poder dual. Y es que en el fondo, es una propuesta de la izquierda de ese corte, del que ciertas tendencias libertarias proclaman abiertamente ser parte (de la pretendida "vanguardia política", no necesariamente del movimiento social al que se colgaron ciertas etiquetas)
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

parco
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por parco » 21 Oct 2013, 10:04

Buenos días.

Es curioso como alguien se aferra a una cosa que nadie ha dicho. Nadie dice que sea novedoso. Nadie dice que se fórmula mágica de nada. Si se nos permite, la usaremos igual que se usan otros términos, según el contexto la estrategia, etc. Porque si algo ha sabido el anarquismo desde el principio, es adaptarse a su tiempo, espacio y lugar. Ser permeable a influencias, y aprender, aprovechar lo que creyó que podía ser aprovechado. Con sus aciertos y sus errores. Pretender invalidar a otras corrientes, diciendo: tú no eres, tú no puedes, etc. no me parece muy anti-dogmático.

Y quien quiera entender, se ha clarificado en todo el hilo, varias veces, empezando por el texto inicial, lo que se quiere decir desde una perspectiva libertaria. Quien quiera entender lo va entender, quien no, se va cerrar en banda. Y digo entender, ojo, no digo que lo asuman. Más faltaría. Entender simplemente. Creo que a quedado bien claro que se quiere decir.

Saludos.

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AXIONDIREKTA
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por AXIONDIREKTA » 21 Oct 2013, 10:54

Entender, se entiene. Y, por mi lado, no se comparte.

Vamos a ver: el empoderamiento progresivo de los sectores populares en base a la conquista de demandas (acumulación de fuerzas), que permita un mayor control (y en lo posible, gestión) de parte de la economía, junto al desarrollo de una nueva institucionalidad basada en la democracia de base, que dispute terreno a la hegemonía política de la burguesía. ¿Algo así?

Y en el fondo, no se necesita tanta "clave libertaria" para entender el término, que si se utiliza es porque en lo fundamental se considera acertado. Las críticas, por lo menos para mí, no nacen en rechazo a la intrusión de términos "marxistas" en el anarquismo (parto de la base de que no me interesa defender la pureza del anarquismo, sino que, por el contrario, me parece necesaria su superación como ideología, desarrollando sus elementos teóricos y prácticos más lúcidos), ni a que los mismos sean "marxistas" (sí es cierto que algunos anarquistas fundamentan en este anti-"marxismo" sus ataques al "poder popular"). La utilización del concepto poder tampoco me es de gran conflictividad, si se entiende el contexto. Y "popular", que de claro no tiene nada, luego de varias vueltas retóricas, podría comprenderse su utilización. Pero lo importante es el contexto y el contenido general que se entiende por tal idea. Y ahí está el problema. El contexto es la búsqueda de una unidad dentro de la llamada "izquierda revolucionaria" por ciertas tendencias libertarias. Es decir, el agrupamiento en torno a ejes programáticos que unan a las pretendidas vanguardias políticas (inluida la izquierda libertaria). De partida, su contexto está en la tradición social-demócrata respecto a la organización partidaria y la necesidad de estructuras de vanguardias. Por otro lado, su idea de los procesos que dan forma a la lucha de clases también entronca en lo fundamental con lo sostenido históricamente por la social-democracia: acumulación de fuerzas en base a la acumulación de reformas (conquistas sociales, se les prefiere llamar). Y finalmente, no se propone otra cosa que la regulación más democrática de la sociedad capitalista (por eso se simpatiza bastante con el modelo de la UP de los 70 y el "bolivariano" actual). Y de hecho, se ve con buenos ojos ser parte de una candidatura presidencial de izquierda (se debe reconocer que esto último no es compartido por todos los "libertarios"). Podrán darse mil piruetas discursivas, y de hecho uno puede simpatizar con algunas versiones más radicales de esta propuesta, basadas en un protagonismo mayor de los espacios de lucha autónomos del proletariado, pero en general, es innegable que su pretensión de utilización actual obedece a fines de corte más bien proselitista que a la adopción "anti-dogmática" de conceptos que cotribuyen a comprener mejor la realidad actual y a proponer caminos de lucha fructíferos. Y hoy por hoy, la interpretación libertaria (plataformista/especifista) del "poder popular" no viene a ser precisamente la más radical.

Ahora, yo no entiendo tanto victimismo. Se quejan que se les dice "tú no eres", "tú no puedes", etc.. Nadie puede prohibirles (ni creo que sea ese el deseo) de emplear los términos y hacer las cosas que les dé la gana. Pero la crítica no tiene porqué ser silenciada. Si piden que se les entienda para discutir, entonces también vendría a ser bueno que dejaran de clalificar a sus críticos, a la primera, como puristas, dogmáticos, ghettofílicos, sectarios, etc.
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por parco » 21 Oct 2013, 12:09

Buenas tardes.

Pensaba que había quedado claro que 'autogestión' tampoco es un término 'propio'. Creo que haría bien en re-leer el hilo entero aquellos que todavía afirman esto.

Por cierto, el término 'autogestión' con el cual, por mi parte, tampoco tengo problemas. Igual que con tantos otros, que simplemente son herramientas para entenderse y hacerse entender.

Insinuar que no tiene sentido usar otros es negar herramientas, y no es consecuente con una ideología tan permeable como siempre ha sido la libertaria.

Saludos.

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NDI
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por NDI » 21 Oct 2013, 13:44

Ith escribió:
NDI escribió:Polanyi, Focault, Fotopoulos, Graeber, los economistas de parecon, incluso Camus son pensadores a partir de los cuales quizas se puede elaborar algo, hay muchos mas, seguramente.
De esos pensadores toman los teóricos del "poder popular libertario", y de hecho hay que tomar cosas de ellos. También resulta curioso que quienes se oponen al término "poder popular" estén usando "democracia" o "democrático", términos que significan poder del pueblo.
¿Quienes son los teóricos del "poder popular libertario"?
Estoy de acuerdo con lo que dice axiondirekta, no hace falta que os victimices, esto es un dialogo entre compañeros. Todo el mundo es libre de decir lo que le plazca, ya se ha dicho y ni siquiera tendría que hacer falta aclararlo.
En cuanto al termino "autogestión", hay salido de donde haya salido, es una palabra que representa las ideas de muchos por aquí. No me ocurre lo mismo con "poder popular" y mucho menos con el horrible termino "empoderamiento".
No negamos herramientas, nos estamos preguntando, para que sirve, ¿cual es la finalidad de esa herramienta?
Creo que axiondirekta ha dado en el clavo cuando ha hablado del contexto y del contenido general que se entiende por tal idea. Ahi esta el problema, como bien ha dicho.

parco
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por parco » 21 Oct 2013, 17:41

Buenas tardes.

Curioso, cuando interesa hablar de donde viene un término y cuando no. En fin. Las herramientas sirven para usarse. Puede clavar un clavo con una piedra, con un martillo o con una llave inglesa. Eh, y creo que he usado las tres según las circunstancias, y no me ha temblado la mano. O quizás sí.

El caso es que la utilidad no la va a marcar alguien que me insinúe si tiene sentido o no que yo la use, ya que desconoce mi contexto. Con lo cual, el supuesto 'argumento' de victimismo queda invalidado. Y además queda feo, y no cuela ya en estos foros, creo yo. Tan sólo se trata de señalar la irrealidad de la negación que, cada uno en su contexto, puede ver óptimo usar un término u otro.

Los movimientos populares sobrepasan normalmente a las organizaciones políticas, sean del signo que sean. La cuestión es que su accionar vaya acompañado de un programa que pretenda ir más allá de ese 'sobrepasar' táctico. Por eso, la organización libertaria ha de estar ahí para presentar ese programa, si se aleja de la realidad popular/social, si se mantiene por fuera no pasará de 'agente hiper-crítico'. Que sigue siendo una posición muy cómoda. Y es comprensible, hasta cierto punto, en momentos de reflujo. Pero no se puede alargar ese tener 'miedo' a ínter-actuar con otras sensibilidades, o líneas de pensamiento. Porque eso va estar siempre ahí, en el pueblo organizado, y en el no organizado. Y esta hegemonía ideológica que ahora vivimos no se va a desmoronar en una 'lucha de conceptos', si no con prácticas concretas, ejemplos, y victorias.

Saludos.

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