Por el movimiento popular

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_nobody_
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por _nobody_ » 17 Oct 2013, 12:41

Para los comunistas el poder popular es el paso por el que el "proletariado" (o el "pueblo", según el marxista que pilles) se organiza y comienza a crear el poder dual que el partido aprovechará para tomar el poder. Entienden que es el germen del socialismo, dado que en el proceso de desarrollo del poder popular las personas toman rasgos socialistas en sus relaciones cotidianas.

La wikipedia habla de que el poder popular...
Se basa en la voluntad general (soberanía popular) y consiste en dos ejercicios, el directo y el indirecto:
- El primero es la transferencia de competencias desde el gobierno a la comunidad organizada en consejos locales electos en asambleas populares.
- El segundo es a través del sufragio, tanto para la elección de representantes a las distintas instancias del poder popular, como para la toma de decisiones trascendentales en los diversos tipos de referéndum disponibles en cada legislación nacional.
El primero es lo que se está haciendo en Venezuela mediante las Comunas Socialistas, que son entidades a las que el estado venezolano está beneficiando (mediante leyes y financiación), y que dentro del modelo socialista bolivariano estarían destinadas a sustituir en un futuro a los municipios. Serían la base de la sociedad socialista venezolana y son el ente que "sustituye al estado", cuando este se "extinga" en Venezuela.

El segundo nivel parece pasar por encima de la asamblea popular y erigir una especie de Parlamento del pueblo o asamblea nacional "para la toma de decisiones trascendentales". Evidentemente dentro del esquema del anarquismo esto choca, pero no deja de ser lo mismo que si existiera una junta revolucionaria (ejemplos, hnos Flores Magón, soviet de Baviera, Consejo de Aragón o estado mayor del ejército makhnovista) y ésta tuviera que tomar decisiones urgentes sin esperar a que se reunieran las 80.000 asambleas del país y éstas trasladaran las decisiones a sus consejos territoriales.
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Xell
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Xell » 17 Oct 2013, 13:10

Como ya dije:
Xell escribió:
Ith escribió:La llamada "Nueva Izquierda" estadounidense de los 60 creo que también hablaba del Power to the people, y quitando sus actitudes hippies, estaban bastante próximos al anarquismo, de hecho se relacionaban con anarquistas y compartían con esa ideología el antiestatismo y el anticapitalismo.
Y como conclusión de eso, se puede sacar que antiautoritarismo y anarquismo no son sinónimos.
El anarquismo puede elegir a sus representantes, que siempre serán más revocables que en la democracia liberal, esa parte no me preocupa tanto. La diferencia con el marxismo, es el centralismo democrático, que es lo que dice la wikipedia, aunque con otras palabras. Un "gobierno" anarquista, siempre estará expuesto a la contradicción jacobina, mientras que promoviéndolo desde arriba, el marxismo construirá un consenso doctrinario, asegurándose la elección de sus militantes a fin de que el partido sea el que controle el poder real del Estado.

Que es lo que ocurrió con los Soviets (o consejos obreros).
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

Ith
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 13:26

Xell escribió:Y ya que tiramos de wikipedia, y por ahora nadie ha hablado sobre que entienden los marxistas por Poder Popular.
El poder popular es una propuesta para la construcción del socialismo democrático mediante un modelo de democracia participativa y protagónica en la que se sustentaría la organización del Estado socialista.
Así que nada, a montar un antifestival (popular), que nos vamos pa Cuba.
Y el socialismo para los bolcheviques es la URSS y la democracia para los liberales es el parlamentarismo. Y si le preguntas a Rajoy qué es el federalismo, dirá que el Estado español es federalismo.

Ith
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 13:28

Por cierto, usar la Wikipedia como fuente no me parece algo recomendable, es incompleta y muchas veces tiene errores graves...

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Suso
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Suso » 17 Oct 2013, 13:32

la cosa es que si el anarquismo desiste de desarrollarse por sí mismo (como parece que Suso desearía), ¿no sería una ideología muerta a liquidar?, de ahí esta pregunta: Los límites y cúlmenes del anarquismo
te lo parece a tí.

A mí el anarquismo no me parece una idelogía muerta a liquidar. Intento contribuir a su difusión en la medida de mis posibiliades. Imagino que como tu.
Es por eso, que me decepciona ver como algunos se mantienen en el aislamiento, en vez de impulsar el movimiento popular desde sus posionamientos. Y cuando digo Movimiento Popular, no sé donde veis Cuba, Venezuela o lo que os venga a la cabeza. Yo me refiero a los movimientos sociales. Los de aquí y los de ahora, que es lo que nos toca vivir. Otros modelos de los que hablais, los veo de forma casi siempre crítica.
Teño barca, teño redes, teño sardiñas no mare
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non quero máis traballare.

Ith
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 13:33

Xell escribió:Ith, una de las críticas del marxismo al orden burgués, es el de su "naturalización", el de su presentación ante el mundo como algo "natural", de ahí el entrecomillado: parco nos estaba presentando el concepto de poder popular como algo ya dado y socialmente constituido.
¿A qué te refieres como "algo ya dado y socialmente constituido"?
Sobre lucha de clases, plusvalía y acumulación de capital, ¿seguro que fueron conceptos desarrollados por Marx y Engels?
Los análisis los tomaron de esos autores, sí, mira este libro y la introducción de Carlos Díaz al respecto: http://es.scribd.com/doc/151482957/Carl ... e-de-todos
Última edición por Ith el 17 Oct 2013, 13:36, editado 1 vez en total.

bo
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por bo » 17 Oct 2013, 13:35

Ith escribió:Por cierto, usar la Wikipedia como fuente no me parece algo recomendable, es incompleta y muchas veces tiene errores graves...
En este caso, sobre contrapoder, la otra opción es empollar a Negri y compañia... y uffff. :lol:
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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_nobody_
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por _nobody_ » 17 Oct 2013, 14:20

El contrapoder o antipoder es una estructura que se erige frente al poder oficial en un Estado. Casi siempre persigue detener determinadas acciones que afectan profundamente a la sociedad o a un sector de la misma. Descarta, por tanto, programar alternativas al actual modelo imperante, lo cual no es óbice para que, en determinados conflictos, esté inscrito en una estrategia integral.
http://gara.naiz.info/paperezkoa/201109 ... ontrapoder

Nos vale el Gara como animal de compañía?

Según esta definición contrapoder no es lo mismo que poder popular, ya que el primero no plantea alternativas al sistema y el segundo sí. Yo había entendido otra cosa por contrapoder.

Por cierto, para los marxistas sería poder popular una cosa como udalbiltza, mientras que los anarquistas tendríamos más problemas en aceptarlo como parte del poder popular. Más bien entiendo que sería a algo parecido a los Comités de Unidad Popular que llevaron a Allende al poder en Chile en 1970. Es decir, un organismo extra-institucional pero que se entiende como el germen de una nueva institución política que superará el marco existente. En Chile sin embargo estos comités se quedaron a mitad de camino y no fueron desarrollados. Sin embargo, paralelamente a esto se desarrolló enormemente el llamado poder popular que superó rápidamente el cauce institucionalizador.

http://es.wikipedia.org/wiki/Udalbiltza
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irrecuperable
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por irrecuperable » 17 Oct 2013, 17:43

Desde el comun de los sentidos, nuestro admirado Acratosaurio Rex nos ilumina una vez mas.... plas, plas, plas, plas :D

Dominación y empoderamiento libertario, y el nacimiento de los adoministas
Enviado por Acratosaurio rex en Jue, 10/17/2013 - 15:04
Hay palabras circulando por el aire, que cuestionan otras a las que algunos anarquistas estábamos habituados. Hoy vamos a hablar de dominación, y de empoderamiento. No os asustéis.

Antiguamente un anarquista era (por definición dogmática), una persona contraria a la jerarquía, a la autoridad, al gobierno. Muchos anarquistas lo resumían en la fórmula: "contra todo poder y autoridad", entendiendo que el Poder se sustentaba en la violencia y la coacción, y la Autoridad bebía de la fuente del Poder. Ningún anarquista estaba en contra, como he dicho repetidas veces, en contra de poder ir al retrete, o de tener mucha autoridad en el dominio del charlestón. Nada en contra de bailar con destreza o de defecar. Al contrario.

Pero a lo largo del siglo XX, diversos filósofos y profesores que se dedican a pensar, pensaron que el poder era algo que estaba en todas partes. El poder no era solo la reina y el rey, sino que el que la comunidad de vecinos pudiese contratar a una cuadrilla de paraguayos para arreglar la terraza, era también poder. Así que anunciaron muy contentos que el poder existe y existiría siempre, que posee un sentido positivo y no coactivo, y que la historia de la humanidad no es más que una infinita sucesión de personas que ejercen el poder. Pero claro, entonces se creaba el problema de buscar una palabra que explicase los sucesos negativos que acarreaba el poder: fusilamientos, embargos, violaciones, esas cosas. Y a esa parte, la llamaron dominación.

¿Qué sería la dominación? Pues muy sencillo. Si el poder está en todas partes, y aparece en cuanto alguien hace algo (como beberse una litrona), y se hace patente en cualquier tipo de relación interpersonal (como ir al cine), y si es imposible eliminarlo, porque el poder no es más que la capacidad que tiene la gente de obrar, hacer, actuar… La dominación aparece cuando un grupo de personas, o una persona, se apropia por diversas artimañas de ese poder. Y lo acumula. Y te jode. Dominar sería privar de poder a los demás. Una vez privados de poder, los dominados siguen teniendo fuerza individual y colectiva, pero esa fuerza es empleada en favor del dominador, trabajando para él, sirviendo en la mili y cosas así. Claro, ahora estaríamos en una situación de dominación, y nosotros seríamos los dominados.

¿Y qué sería empoderar? Pues el empoderamiento sería el proceso mediante el cual se le quita el poder acumulado al dominante, y se transfiere a los que no lo tienen. ¿Cómo? Mediante la lucha social los dominados darían la batalla al dominante, se empoderarían, y le quitarían el poder acumulado a ese elemento cabronario, repartiéndolo a continuación entre la multitud. Tan sencillo como eso. No hay que confundir empoderao con emparedao. Que es encerrar a alguien tras un muro, para ver si al cabo de un tiempo sigue vivo o muerto.

¿Tiene importancia todo esto? Pues es de una importancia relativa muy importante, porque si todos los anarquistas aceptasen que eso es así, inmediatamente habría que certificar la desaparición del anarquismo, que significa sin-poder, sin-autoridad o algo parecido. No podemos estar en contra del poder, porque es algo muy bueno… Pero ¡tranquilidad! que el Acratosaurio-que-todo-lo-sabe ha elaborado una solución. Si los anarquistas no estamos ya en contra de todo poder y autoridad, podremos decir de manera dogmática y absoluta… ¡Que estamos en contra de toda Dominación! Qué golpe mortal para todos los autoritarios que quieren emponderar al pueblo, por el procedimiento de llegar al gobierno y legislar. Porque los gobernantes de izquierdas tendrán que afirmar que si bien están a favor del poder, están de manera absoluta en contra de toda dominación. Qué palo. Que se jodan.

Nosotros en cambio, podremos cambiarnos la etiqueta en un Congreso Mundial. Pasaremos en él de ser anarquistas a ser adominos u adoministas. Ya que existen la acracia y la anarquía, distintas maneras de conservar el mismo producto, procuremos conservar un par de sinónimos. Por lo tanto no hablaremos de la Bella Acracia, si no de la Bella Adomina. Y del adominosindicalismo. Y así, cuando nos fusilen u apaleen u multen por las ideas, en lugar de gritar: "¡Viva la anarquía!!, resoplaremos un vigoroso: "¡Viva la adomina hijos de puta!". Queda raro pero seguro que podemos acostumbrarnos. Lo que es de uno es de todos, lo que es de todos es de nadie, lo que es de nadie es de uno.
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 18:02

anarquismo, que significa sin-poder, sin-autoridad
"Anarquía" viene del griego ἀν (sin) + ἀρχός (jefe, gobernante). Literalmente: sin gobernantes, sin jefes. El anarquismo es la ideología que defiende la anarquía. No lleva implícito nada del "poder" en el término.

Quería señalar eso, porque a partir de ahí discrepo con el texto.

Por otro lado, la etimología tampoco me parece algo relevante, los tiempos cambian, y el lenguaje cambia con ellos. Nadie habla como en la Edad Media, del mismo modo que nadie en la Edad Media hablaba como hoy en día. Y las palabras al pasar el tiempo cambian de significado y se transforman.

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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 18:09

_nobody_ escribió:Según esta definición contrapoder no es lo mismo que poder popular, ya que el primero no plantea alternativas al sistema y el segundo sí. Yo había entendido otra cosa por contrapoder.
Así es, el poder popular es una forma de contrapoder, pero no todo contrapoder es poder popular. No sé si me explico.

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irrecuperable
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por irrecuperable » 17 Oct 2013, 18:09

DESDE OAXACA
16/10/2013
Rumbos de la protesta
Gustavo Esteva   

Los estados nacionales no pueden ser ya gobernadas por medio del capitalismo, ni siquiera en la forma de capitalismo de Estado que se adopta cada vez más
La criminalización de la protesta social se extiende rápidamente en el mundo entero.
Los modos y maneras son tan similares que es difícil resistir la tentación de imaginar una conspiración o por lo menos una concertación precisa entre los gobiernos. Se usan realmente las mismas tácticas, los mismos dispositivos. En todas partes aparecen los infiltrados que provocan la violencia. En todas partes se dan los ejercicios de violencia brutal y sin sentido de policías uniformados o vestidos de civil que son ampliamente exhibidos en los medios. En todas partes se realizan detenciones arbitrarias de dirigentes o periodistas o simples paseantes…
Sin embargo, no hace falta esa hipótesis para explicar la convergencia de los gobiernos en esas acciones represivas… si adoptamos, en cambio, otra que parece tener mejor sustento. Es cierto que los gobiernos intercambian información y aprenden unos de otros. Es cierto que se confabulan en grupos para adoptar políticas semejantes. Lo que uniforma sus reacciones, empero, es sobre todo la reacción instintiva de todos ellos ante la ola de pánico que los invade.
El pánico tiene dos fuentes muy específicas. Ante todo, los gobiernos tienen creciente conciencia de que han perdido legitimidad y poder político. Su capacidad de gestión política y su competencia administrativa están abiertamente en entredicho. La gente sabe ya que no expresan la voluntad general. El lema de Wall Street empieza a ser convicción universal: sólo representan al uno por ciento. Los gobiernos, por tanto, perdieron capacidad de conducción. Sólo les queda la policía, la intimidación, la arbitrariedad, para ser obedecidos… y el pánico aumenta cuando ni siquiera así lo consiguen.
El pánico tiene también otra fuente. Más allá de sus inclinaciones ses­gadas, sus compromisos y sus incompetencias, los gobiernos, todos los gobiernos, enfrentan la imposibilidad real de atender las exigencias populares, que son cada vez más básicas. No tienen con qué. Saben de alguna manera, así sea con una vaga incomodidad, que el régimen en que estamos no da ya más de sí…
Hace años nos lo anticipó Teodor Shanin. "Vemos ya el fin del capitalismo real, en un sentido muy concreto. Algunos todavía creen encontrar en el capitalismo una alternativa. Pronto se desilusionarán."
El capital ya no puede gobernar un país. El Estado nacional era el espacio ideal para el capitalismo, para que en él pudiera ejercer su imperio por medio de sus administradores estatales, a quienes se otorgaba cierta capacidad de gestión y de autonomía relativa, para procesar los conflictos, mantener la estabilidad social y proteger al capital de sus propios excesos. Pero la propia fuerza del capital, su trasnacionalización, lo han privado de su espacio natural de existencia, de la arena en que podía regir. Las sociedades reales, que todavía tienen la forma de estados nacionales, no pueden ser ya gobernadas por medio del capitalismo, ni siquiera en la forma de capitalismo de Estado que se adopta cada vez más.
Esto no constituye en sí una buena noticia, porque en vez del régimen dominante se ha estado preparando otro mucho peor. No se abandona la explotación, pero aumenta el despojo abierto y directo, el que caracterizó más bien al precapitalismo, la acumulación originaria. Y se desvanece la fachada democrática para montar el ejercicio autoritario en el miedo al desorden y el caos que cunde cada vez más entre la gente, cuando la protesta social se generaliza.
Lo que hemos visto en este periodo en México no es la restauración del viejo PRI y ni siquiera el estilo Atenco de gobernar. Como todos los demás gobiernos, el de Peña ha aprendido a ignorar a la gente, no importa la magnitud de la protesta callejera o la persistencia de los inconformes. Lo saben bien los electricistas o los empleados de Mexicana. Lo acaban de aprender los maestros.
Si el punto de partida del pánico y de estas reacciones feroces de los gobiernos es la iniciativa de la gente, de quienes ya están hartos de ellos y luchan más que por sus derechos por la supervivencia, parece llegado el tiempo de que cambien el sentido de su lucha.
No se trata de que abandonen la defensa de sus territorios o de sus derechos: la resistencia debe continuar, por todos los medios al alcance. Pero la forma de llevar adelante la resistencia, en las condiciones reales que hoy enfrentamos, es traer la lucha a nuestro propio terreno, concentrarla en la reorganización de la sociedad desde abajo y buscar una articulación eficaz de las amplias coaliciones de descontentos que se han estado formando.
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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 18:11

Creo que el último texto no viene a cuento, irrecuperable. :roll:

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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por irrecuperable » 17 Oct 2013, 18:21

El debate entre el "Poder Popular" - que es propio del estalinismo y el maoismo , y el Contrapoder, .que es propio del "Toninegrismo" seria un debate interesante entre todos los marxistas, sin duda

Quizas, seguramente, supongo, sin querer ser ortodoxo y renunciando definitivamente a seguir viviendo en el guetto, podriamos los anarkistas debatir sobre como colocar la Autogestion , ampliarla, definirla e implantarla en comunidades, sindicatos, grupos de coleccionistas de cromos, trisexuales o incluso,....... entre los catalanes, ahora que van a se subir a la deriva independentista. Tanto la Autogestion como forma de llevar las luchas, como la Autogestion como forma economia , como la Autogestion Generalizada como ideal a alcanzar razonablemente, podrian ser un elemento importante dentro de los MOVIMIENTOS POPULARES.
Aunque para muchos autodenominados anarkistas es una palabra con atributos concretos muy lejos de seguir viviendo del papa estado y de la payasada politica cotidiana.

Ith , estamos hablando de "por el movimiento popular" y el texto de G.Esteva define y situa ese movimiento popular, asi que nada mas oportuno para reflexionar sobre ello.
ni mandar ni obedecer!!!

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Re: Por el movimiento popular

Mensaje por Ith » 17 Oct 2013, 18:36

irrecuperable escribió:El debate entre el "Poder Popular" - que es propio del estalinismo y el maoismo , y el Contrapoder, .que es propio del "Toninegrismo" seria un debate interesante entre todos los marxistas, sin duda
Acabamos de analizar que en el anarquismo clásico también existía, lee los textos que han puesto los compas de Bakunin.
Quizas, seguramente, supongo, sin querer ser ortodoxo y renunciando definitivamente a seguir viviendo en el guetto, podriamos los anarkistas debatir sobre como colocar la Autogestion , ampliarla, definirla e implantarla en comunidades, sindicatos, grupos de coleccionistas de cromos, trisexuales o incluso,....... entre los catalanes, ahora que van a se subir a la deriva independentista. Tanto la Autogestion como forma de llevar las luchas, como la Autogestion como forma economia , como la Autogestion Generalizada como ideal a alcanzar razonablemente, podrian ser un elemento importante dentro de los MOVIMIENTOS POPULARES.
Eso es algo que todo el mundo defiende, es obvio. Y esa táctica se llama poder popular.
Aunque para muchos autodenominados anarkistas es una palabra con atributos concretos muy lejos de seguir viviendo del papa estado y de la payasada politica cotidiana.
¿?
Ith , estamos hablando de "por el movimiento popular" y el texto de G.Esteva define y situa ese movimiento popular, asi que nada mas oportuno para reflexionar sobre ello.
Sigo sin verlo.

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