Catalunya clama por la independencia

[Jorge.]

Y que Cataluña es la segunda comunidad con más paro del Estado... Yo creo que estás equivocado. La tasa de paro más elevada del Estado, tradicionalmente la tienen Andalucía, Canarias y Extremadura, siempre en reñida lucha. No me entero bien de qué quieres decir.

Hablo de cifras absolutas, no de porcentajes:

Segun el SEPE (servicio de empleo) hubo 1.046.483 parados en Andalucía y la segunda comunidad es Cataluña con 611.658 en agosto.

Ah.

Yo es que como todo es tan críptico y extraño, pensaba que se estaba refiriendo al País Vasco y Navarra...

De todas maneras muchos andaluces se están largando a Cataluña a buscar trabajo. Así que lo mismo en un tiempo mejoran las cifras absolutas de desempleo, y el del PSC no puede decir que tengan menos cosas ahí que los Andaluces.

Qué cosas. Y es el portavoz del PSC.

[Sancho]

Algo encuentro, pero no me entero, porque unos dicen que sí, y otros dicen que no. Por eso pregunto a ver.

El analisis de Viçenc Navarro es de cuando estaban Montilla y Zapatero.

Cataluña cifra en 16.409 millones lo que 'España le debe' cada año ...
http://www.elconfidencial.com/.../catal ... ue-esp...‎
13/03/2012 - En otras palabras, Cataluña paga cada año al Estado 61.812 millones ... la aportación de la comunidad es el 19,73%, mientras que el gasto en ...

Cataluña recibe de España un 4% más de lo que aporta ...
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27/03/2012 - Del mismo modo, en el año 2007, en el que el Estado invirtió 814 millones en ... El procedimiento de minimizar la aportación estatal se detecta ...

Cataluña recibe cuatro veces más que Madrid en el reparto ...
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22/09/2012 - Cataluña recaudó 27.000 millones de euros y recibió casi 15.800, el 60% ... Y eso, sin contar que en los últimos dos años su aportación a este fondo ..... además por el hecho de ser un estado muy mal diszeñado, basado en ...

La aportación fiscal de Cataluña supera en 250.000 millones - El País
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01/11/1998 - ¿Es adecuada la aportación financiera de Cataluña al resto de España? ... saldo fiscal negativo para Cataluña en sus relaciones con el Estado.

Cataluña asegura que aporta a España 16.000 millones más de lo ...
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13/03/2012 - ... al publicar la evolución del déficit fiscal de Cataluña con el Estado entre ... “Una aportación de Cataluña es lógica, pero si es del 8% resulta ...

Solidaridad Territorial o Solidaridad Social - Vicenç Navarro
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23/07/2008 - Y Cataluña es un ejemplo de ello. La aportación de Cataluña al Estado es el 110% del promedio, pero recibe sólo un 87% del promedio.

"España no es viable sin la aportación de Catalunya" - La Vanguardia
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14/09/2012 - entrevista Alfons Durán motivos independencia Catalunya. ... en un libro la viabilidad económica de un Estado catalán independiente.

Madrid aporta al Estado más del doble que Cataluña | Economía ...
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29/11/2007 - Madrid, Cataluña, la Comunidad Valenciana y Baleares son las ... neto a la solidaridad interterritorial y duplica la aportación de Cataluña, ...

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Catalunya paga anualmente al Estado Español, en impuestos indirectos, más de ... El 1966 J.M. Batista i Roca escribía en “L'economia catalana i Espanya”: "Según ...... Y todo apunta a que la diferencia irá en aumento, ya que la aportación ...

Cataluña asegura que sólo recupera 57 céntimos por cada euro ...
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12/03/2012 - Cataluña sólo recupera 57 cént por euro recaudado Economia ... una aportación muy significativa a las finanzas globales del Estado siendo ...

[Pablot]

Espero que salga un referendum YA y votaré que sí, pero más que nada porque estoy hasta cierto punto de mi anatomía de España y Catalunya.

Creo en el drecho de cada cual a independizarse, pero no ver que esto está movido completamente por nacionalismo caduco y cazurril... es engañarse mucho.

En el tema económico, hay mucha demagogia y mucha manipulación. Es decir, el reparto de la pasta está mal hecho, sí, pero no es un expolio a Catalunya. Si fueran coherentes, antes de eso habrían dicho algo de Navarra, pero no han dicho nada.

La realidad es que vivimos en un país (soy práctico, que no se me ofenda nadie), que lo que hace es tener unos que necesitan ayuda y otros que la dan. Es decir, las zonas ricas dan mucha pasta publica a zonas pobres que "por milagro" nunca mejoran. Ese dinero va a parar a empresas privadas que construyen chorradas, o dan servicios y que normalemnte tienen residencia en las comunidades que dan el dinero. Por eso Catalunya dice que sale mucha pasta y ésta si que vuelve, pero a lo privado, porque hay un Superávit del 24% en el sector privado. Claro, si luego encima las empresas hacen el lío para no pagar impuestos, pues claro que el ciudadano no percibe nada.

Expolio?, sí, pero a lo publico en general, no sólo a Catalunya.

Por otra parte está la crispación y el "odio" que será mayor o menos dependiendo de cada cual, pero está ahí. Para mi, promovido por medios y políticos, nada que dos personas tomando una caña no puedan solucionar. Se usan términos históricos sin ponerse en situación... muchas chorradas y un egocentrismo nacionalista que educa en mirarse el ombligo o taparse los ojos con la bandera.

No paro de oír a conocidos que es que Catalunya es un ejemplo de democracia y blablabla... pero no nos engañemos, en las acciones independentistas van de la manita los que dicen ser de izquierdas con los que son unos liberales de cojones y que en los días del tito Franco se les levantaba la manita cosa fina, porque Paquito les quitaba los anarquistas de encima.

Qué izquierda hay aquí? ERC?, PSC?... pues vamos listos. Y lo que es más izquierda tienen una minoría muy minoritaria (valga la redundancia), que encima si esa izquierda no es nacionalista, aunque esté a favor del derecho a decidir, no gusta.

Quiero el referendum porque es un derecho y votaré que sí porque creo que el problema debe dar el paso para que la cosa no siga estancada y se supere, sea como sea.

Respeto los independentistas que lo son por el tema económico, aunque muy a menudo sólo buscan info de un lado (yo leo de toda fuente y la verdad no me queda nada claro), pero los independentistas nacionalistas... lo que me dan es miedo.

En resumen, que hay mucho que es primero independentista y luego busca los argumentos, cosa que no me mola por lo que denota, una sociedad en la que el individuo es incapaz de pensar por si mismo.

Saludos!!

[Pablot]

Yo no sé qué tiene que ver la independencia del Estado con la supervivencia del catalán. Pero deberían pensar los que piensan que un Estado es la única manera de defender una lengua, que el castellano tiene una potencia del copón, un número de hablantes enorme, y que aunque sea por comodidad, la gente en la calle deja de hablar el catalán porque salta el castellano como haya interlocutores castellano-parlantes. Y eso con estado o sin él, porque como empiecen los líos de "primero este y luego el otro", tranquilamente se puede llevar el gato al agua el más fuerte, esto es, el castellano. Y dentro de unos años, en la Cataluña independiente, hablar todo dios en castellano.

Y de todas maneras, de aquí a cien años, todos calvos.

Pues ahí hay una razón, aunque es cierto que se hace una montaña de un grano de arena.

Si se supone que es un estado multicultural, cómo puede ser que en el resto del país no se deen las aulas, ni a modo de introducción un poco de las otras lenguas?.

[Pablot]

También hay un argumento que puedo entender y es que una persona de Catalunya no tiene ningún problema para entrar a un puesto de trabajo público en otra comunidad, pero los de otra comunidad tienen que, además de estudiar las oposiciones, pillar un nivel de Catalán que ni muchos catalanes tienen. A priori es injusto y desde fuera se puede percibir así y no me extraña, pero está relacionado con mi anterior comentario. Si a nivel estatal todos se preocupan de no olvidar esa lengua y se responsabilizan de ella, en Catalunya puedes, por ejemplo, poner puestos públicos en los que unos te atienden en castellano si quieres y otros en catalán... incluso en otros idiomas estaría bien.

Algo así se hace en Bélgica. Si vas a pillar un billete de tren, tienes una ventana donde te atienden en un idioma y en otra ventana en otro.

Pero vamos, que está claro que tanto al gobierno central ni al Catalán les ha dado nunca por hablar de una solución así... porque ciertas tiranteces parece qe salían a cuenta tanto a unos como a otros.

Saludos!

[Pablot]

No todo es blanco o negro.

[youtube]D_SlD1GeWyc&feature=share&list=UUucqKoUgTg4pa7imunvspOg[/youtube]

No te jode, como que ese es Arcadi Oliveres y ahora es cuando se mueve para evitar que el movimiento independentista tire por dodne está tirando, el sentimeinto.

http://www.youtube.com/watch?v=xlIebvdyOmY
https://www.youtube.com/watch?v=7RXsovRm2P4

[Pablot]

Algo encuentro, pero no me entero, porque unos dicen que sí, y otros dicen que no. Por eso pregunto a ver.

El analisis de Viçenc Navarro es de cuando estaban Montilla y Zapatero.

Cataluña cifra en 16.409 millones lo que 'España le debe' cada año ...
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13/03/2012 - En otras palabras, Cataluña paga cada año al Estado 61.812 millones ... la aportación de la comunidad es el 19,73%, mientras que el gasto en ...

Cataluña recibe de España un 4% más de lo que aporta ...
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La aportación fiscal de Cataluña supera en 250.000 millones - El País
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01/11/1998 - ¿Es adecuada la aportación financiera de Cataluña al resto de España? ... saldo fiscal negativo para Cataluña en sus relaciones con el Estado.

Cataluña asegura que aporta a España 16.000 millones más de lo ...
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13/03/2012 - ... al publicar la evolución del déficit fiscal de Cataluña con el Estado entre ... “Una aportación de Cataluña es lógica, pero si es del 8% resulta ...

Solidaridad Territorial o Solidaridad Social - Vicenç Navarro
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23/07/2008 - Y Cataluña es un ejemplo de ello. La aportación de Cataluña al Estado es el 110% del promedio, pero recibe sólo un 87% del promedio.

"España no es viable sin la aportación de Catalunya" - La Vanguardia
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14/09/2012 - entrevista Alfons Durán motivos independencia Catalunya. ... en un libro la viabilidad económica de un Estado catalán independiente.

Madrid aporta al Estado más del doble que Cataluña | Economía ...
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29/11/2007 - Madrid, Cataluña, la Comunidad Valenciana y Baleares son las ... neto a la solidaridad interterritorial y duplica la aportación de Cataluña, ...

Economía - Entender Catalunya - Tripod
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Catalunya paga anualmente al Estado Español, en impuestos indirectos, más de ... El 1966 J.M. Batista i Roca escribía en “L'economia catalana i Espanya”: "Según ...... Y todo apunta a que la diferencia irá en aumento, ya que la aportación ...

Cataluña asegura que sólo recupera 57 céntimos por cada euro ...
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/1 ... 1786.html‎
12/03/2012 - Cataluña sólo recupera 57 cént por euro recaudado Economia ... una aportación muy significativa a las finanzas globales del Estado siendo ...

Yo me he molestado no sólo en mirar esos artículos, sino en investigar muy humildemente los datos y las fórmulas de cálculo y lo cierto es que al menos el que afirma lo de los 16.000 millones está hecho con un cálculo muy tampoco que no es el que se suele usar para hacer las cuentas en los estados.

Sí, Catalunya paga más de lo que debe, Madrid aún más, Navarra todo lo contrario... al final, España es un negocio para sacar el dinero público y llevarlo a lo privado y donde esas empresas se buscan al vida para estafar al fisco.

[Jove Obrer]

No te jode, como que ese es Arcadi Oliveres y ahora es cuando se mueve para evitar que el movimiento independentista tire por dodne está tirando, el sentimeinto.

¿De verdad crees que Arcadi Olveres y otros se "mueve" ahora para evitar nosequé del movimiento independentista, o más bien para aprovechar la situación de cambio politico y social?.

Por otra parte no sé que analisis haces del movimiento popular por la independencia pero precisamente el "sentimiento", no es uno de sus fundamentos. Independentistas de "sentimiento", deben rondar el 20%, el resto son nuevos independentistas "economicos" o "indignados". El mismo Arcadi Oliveras ha dicho varias veces que hay que independizarse por sentimiento, y no por motivos economicos, es decir, cueste lo que cueste y aunque nos comamos las piedras.

Sigamos mezclando churras con merinas en un potipoti infumable que nos lleve al inmovilismo.

[Jorge.]

Estaría pues y entonces muy bien, hacer un catálogo de independentistas, para saber quiénes son los del sentimiento, quiénes lo de la cultura y el idioma, quiénes los de la pela es la pela, quiénes los del Madrid nos roba para hacer carreteras en Extremadura, quiénes lo de los derechos sociales y anti-recortes, quiénes los del pacto por el derecho a decidir, quiénes los progresistas y quiénes los no progresistas... Y las diversas proporciones que tiene cada independentista de esos factores. Porque si no, pareciera que se mezclan churras y merinas. Más que nada, de cara a lo aclaratorio, y saber qué opción es la más conveniente. En la periferia mucha gente no entiende, o no entendemos esas variantes políticas, y leemos los discursos, y no sabemos qué encierran. Yo no sé quién es Arcadi Oliveras, por poner un ejemplo. Y no sabía a qué se estaba refiriendo el del PSC.

[salvoechea]

El mismo Arcadi Oliveras ha dicho varias veces que hay que independizarse por sentimiento, y no por motivos economicos, es decir, cueste lo que cueste y aunque nos comamos las piedras.

Esa para mi es la propuesta más honesta, a ver del resto quién lo vende así, excluyendo a las CUP, claro.

Yo no sé quién es Arcadi Oliveras, por poner un ejemplo

Es un economista, presidente de Justicia i Pau, representa el ala más izquierdista del cristianismo de base. En uno de los impulsores del procés constituent. A mi me parece una persona de lo más honesto y consecuente. En Catalunya se le respeta bastante.

[genay]

Estaría pues y entonces muy bien, hacer un catálogo de independentistas, para saber quiénes son los del sentimiento, quiénes lo de la cultura y el idioma, quiénes los de la pela es la pela, quiénes los del Madrid nos roba para hacer carreteras en Extremadura, quiénes lo de los derechos sociales y anti-recortes, quiénes los del pacto por el derecho a decidir, quiénes los progresistas y quiénes los no progresistas... Y las diversas proporciones que tiene cada independentista de esos factores. Porque si no, pareciera que se mezclan churras y merinas. Más que nada, de cara a lo aclaratorio, y saber qué opción es la más conveniente. En la periferia mucha gente no entiende, o no entendemos esas variantes políticas, y leemos los discursos, y no sabemos qué encierran. Yo no sé quién es Arcadi Oliveras, por poner un ejemplo. Y no sabía a qué se estaba refiriendo el del PSC.

Si nos pusiéramos a investigar qué clase de gente ha ido a las dos manifestaciones, o sea, la diada del año pasado y la de este año, se podría ver como claramente no hay una voluntad mayoritaria claramente rupturista ya no refiriéndome especialmente al Estado catalán, si no a la oligarquía catalana, lxs ladronxs de CiU y otros menesteres. Que en el resto del Estado español hay muchxs ladronxs pero aquí tenemos lo nuestro también. Entonces veríamos que la grandísima mayoría de ese millón y medio de manifestantes que se dice que hicieron la Vía Catalana son gente que mayoritariamente son independentistas por moda o por un sentimiento generalizado de que si unx es independentista es más progresista. Puedo hacerme una idea de esto porque han ido varios familiares y conocidos míos a la cadena humana y casi que no saben ni porqué y años atrás ni se les habría imaginado que irían a un evento tan abiertamente independentista.

Dejando de lado lo que significó la cadena humana y quien se encargo de organizarla, nos encontramos que quizás cuando unx hace un evento de ese tipo, es decir, transversal, en cierto modo sella pactos y olvida cosas que no estaría de más recordar. Me explico, a mí me preocupa que en la cadena humana se juntara gente digamos conservadora con sectores más obreros, todxs de la manita y santas pascuas. Y que por otra parte, el número de manifestantes que asistieron a otras manis alternativas de carácter más radical ese mismo día sea ridículo o mucho más pequeño comparado con la Vía catalana, y más triste aún el numero de anarquistas, dicho sea de paso.

Hay que tener claro que ese tipo de actos son más estatistas que otra cosa y en consecuencia en este caso a favor del régimen catalán. Por eso se explica porqué se consiguió paralizar por lo menos 400km de carreteras principales, cosa que no hubiera conseguido ni por asomo ningún otro tipo de manifestación más "radical". Y porqué se saldó sin ningún detenido y todo fue muy tranquilo, en contraposición con otras manifestaciones no tan avaladas por la Generalitat declaradas como pacíficas y la posterior represión brutal que han sufrido. Por último, el tema de la financiación no me arriesgo a decir que fue totalmente subvencionado pero el dinero que se necesita para pagar helicópteros, fotógrafos, autobuses...etc tiene tela.

[Jorge.]

El mismo Arcadi Oliveras ha dicho varias veces que hay que independizarse por sentimiento, y no por motivos economicos, es decir, cueste lo que cueste y aunque nos comamos las piedras.

Esa para mi es la propuesta más honesta, a ver del resto quién lo vende así, excluyendo a las CUP, claro.

Es decir, sentimentalmente satisfechos, pero hambrientos. ¿Dan por sentado entonces que la independencia sería un retroceso económico, o algo así? ¿Han echado las cuentas? ¿Alguien ha hecho números? Conste que no tengo ni idea, y que hablo nada más que por entender esto un poco.

Lo digo por lo siguiente: porque si resulta que en sectores de "independencia sentimental", sus economistas han echado cuentas, y preveen que habrá que comer piedras, la misma cuenta la han echado en CIU, en ERC, en el PSC...

Y esos no van a pasar hambre, ni de coña. Bueno, me refiero a sus clientelas electorales. Como se enteren, no les va a gustar nada. Si les dijesen en una pregunta sencilla: "¿Queréis la independencia aunque sea a costa de pasar gazuza, por una cuestión de dignidad, de sentimientos, por ser un pueblo...?"

Habría que ver la respuesta.

[Jove Obrer]

El mismo Arcadi Oliveras ha dicho varias veces que hay que independizarse por sentimiento, y no por motivos economicos, es decir, cueste lo que cueste y aunque nos comamos las piedras.

Esa para mi es la propuesta más honesta, a ver del resto quién lo vende así, excluyendo a las CUP, claro.

Yo no sé quién es Arcadi Oliveras, por poner un ejemplo

Es un economista, presidente de Justicia i Pau, representa el ala más izquierdista del cristianismo de base. En uno de los impulsores del procés constituent. A mi me parece una persona de lo más honesto y consecuente. En Catalunya se le respeta bastante.

Supongo que el discurso "emocional" es tranversal, como e economico o el democratico, etc, y se puede encontrar en todo el espectro soberanista. Por ejemplo las CUP también tiene un discurso en el que la independencia abre la posibilidad de construir un modelo social en beneficio de la mayoría social.

Pero otra parte los "peligros" no escapan a nadie, y aún así se sigue adelante. La posibilidad de la salida de a UE, o el aislamiento internacional, o el boicot economico, estan presentes claramente.

A mí el que menos me interesa es el "sentimental". Creo que es más interesante el independentismo económico o el "indignado", pues aquí es donde tenemos las opciones de incidir y porque valoro más que la institucionalidad política este más basada en los interéses que en esencialismos. En cualquier caso como cualquier proceso los discursos, los interéses y las emociones se mezclan. Como dice "genay" despectivamente, pero que yo valoro, es una tendencia que se entiende a sí mismo como progresista y de cambio social, con sus enorme contradicciones, como debe ser.

[Jove Obrer]

Foment del Treball: «El dret a decidir no és el nostre espai natural»
http://www.naciodigital.cat/noticia/599 ... ai/natural

[El Errabundo]

El problema del discurso de los “sentimientos” es que es muy engañoso. Evidentemente CIU, por poner un ejemplo, tiene en la chistera algo más que “sentimientos”, pero ¿quién puede negar que muchos de sus miembros y adeptos sean sinceramente nacionalistas “sentimentalmente” hablando? He ahí la madre del cordero: el “sentimiento” nacional, patriótico, es patrimonio de gente de muy diverso pelaje. ¿Quién puede sentirse orgulloso de compartir sentimientos con Felip Puig?

El “sentimiento nacional”, como un cajón de sastre bastante peligroso, produce aberraciones, y hace que un Abad de Santillán comparta con un Primo de Rivera un “sentimiento patriótico españolista”. ¿Es un “sentimiento” real compartido lo que puede sentir la mula y el que la arrea, la oveja y el lobo, el proscrito y el policía?

Quizás habría que establecer una diferencia entre sentimientos como entre voluntades. La “voluntad popular” es una falacia pues requiere que múltiples caracteres anulen sus pareceres singulares para lograr una sanción colectiva. Precisamente el Federalismo nace de la convicción de que es imposible que todo el mundo quiera vivir de la misma manera, de ahí que, nucleándose en torno al átomo individual, se pretenda que cada colectivo (entendido este no sólo en clave territorial, sino de pura afinidad, sea esta del tipo que sea, incluso supracultural) sea autónomo (se rija por su propio código). Pero la autonomía requiere que los colectivos constituidos en Federaciones pueden crearse con la misma facilidad con la que puedan disolverse. El imperialismo españolista jamás entenderá esto, como tampoco lo hará ningún proyecto colectivo que no entienda que hasta el barrio más pequeño tiene derecho a reclamar su autonomía con respecto al resto (y el individuo con respecto al barrio), y que difícilmente puede haber autonomía donde se establece una unidad territorial fija que vaya más allá de las fronteras geográficas.

Si todo esto se articula en torno a un sentimiento, es decir, en torno a algo inmanente a la persona, a algo no construido, sino natural, ¿cómo es posible que, siguiendo el razonamiento de Stirner, los niños (antes de pasar por el tránsito de la escuela o el adoctrinamiento familiar) sí tengan sentimientos pero no patria?

Tal vez habría que diferenciar entre Sentimientos, es decir, entre lo que nos es propio, único, lo que poseemos aunque nadie más lo comparta, lo que compartimos con los demás por confluencia; y entre “sentimentalismo”, el carácter superficial de los sentimientos, lo que experimentamos porque nos ha sido inoculado, injertado.

Cuando un artefacto cultural (por ejemplo un libro o película) deliberadamente lacrimógeno intenta hacernos llorar contemplamos una muestra de “sentimentalismo”: emociones artificiales, insertadas. Los Sentimientos son lo que se tiene aun cuando nadie más los experimenta con nosotros.

No hay sentimiento real, como no hay voluntad real, cuando dependemos de lo que otros sientan o deseen para sentir o desear nosotros. Mientras no existan las patrias unipersonales habrá que plantearse si detrás del discurso sentimental no hay elementos más pragmáticos.

Llamamos “sentimientos” a cosas muy diversas. Desde hace mucho han existido por ejemplo sentimientos religiosos, anti-semitas o propietarios, ¿eran estos sentimientos un fin en sí mismos o el medio para llegar a algo? Los Sentimientos, benefactores o destructores, pueden obviamente ser detonantes de procesos más complejos, pero se caracterizan porque son por sí mismos un fin. Cuando se potencia un “sentimiento” para lograr un fin concreto, puede que el sentimiento exista, pero habría que plantearse si lo hace en calidad de pretexto.

Para Rousseau, justamente el que llevó el credo de la “voluntad popular” a un nuevo estadio, la cosa está clara:

“Los ciudadanos deben servir a su patria, no con el frío acatamiento de quien pesa y mide sus deberes, sino con un entusiasmo desbordante que hace de la fidelidad sumisa un equivalente del honor. No debe hablarse con ligereza de los jefes y gobernantes. […] Se les debe rodear de esplendor y veneración. Es preciso sacar provecho de las debilidades de los hombres. Hay que gobernar su juicio a través de sus sentidos, sin permitir que deriven conclusiones de los vacilantes dictados de una razón inmadura” (citado por Godwin en Investigación de la Justicia Política, 1793).

Si esta táctica le ha servido a los que se inventaron la entelequia “España”, supongo que le servirá a quien se lo plantee. Sólo espero que el simulacro de “independencia” (simulacro porque mientras no haya emancipación económica, social e individual la emancipación política es una abstracción) revuelva el fondo estancado del Estado español y una vez se pase del punto A al B la gente sea consciente de que sólo ha habido una conmutación y se planteen llegar mucho más lejos; para espanto de los “respetables nacionalistas” de una u otra bandera. Por desgracia los ejemplos históricos contradicen mis esperanzas.