Catalunya clama por la independencia

[Aquitania]

Ah perdón, ya entiendo lo que querías decir con la base social y los recortes.

Bueno, uno de los riesgos que puede tener el proceso es que el gobierno catalán "cuele" que los recortes son culpa de la situación fiscal catalana, o que se cree la ilusión social de que en una Catalunya independiente habría mayores prestaciones sociales de por sí. Por tanto suponga menos base social en las movilizaciones contra los recortes.

Sin embargo no creo que lo de la independencia sea en realidad el factor decisivo sobre recortes o no. En primer lugar, porque en los demás territorios tampoco es que se estén parando los recortes en general (victorias parciales sí, pero eso también en Catalunya). Luego, porque sí hay mucha gente que quiere la independencia pero también es crítica con lso recortes.

[Jorge.]

Los argumentos de Mas van en el sentido de que Catalunya con la independencia se habrá quitado de encima a un país que lo expolia. Y logrará con ello una mejor posición económica. Y lo que están diciendo desde el otro lado, es que se quedará fuera de la UE y en la miseria. La campaña del gobierno y de los contrarios va en ese sentido. Eso es lo que está vendiendo la prensa.

Gente crítica con los recortes, la hay por todas partes, hasta Intermón sacaba la prensa ayer que está totalmente en contra de la reforma laboral. Pero que si recortes hay ahora, recortes habrá con la independencia (pacífica), y más con la excusa del proceso de ajuste, la transición a la nueva economía, etc. Te dirán "un esfuerzo más", y a cascarla.

[_nobody_]

Ahora empiezan a amenazar con esto. Que si Catalunya queda fuera del euro las empresas se irán a otra parte. La derecha española comienza su ofensiva.

http://www.larazon.es/detalle_normal/no ... jvlF9eXVhU
http://www.eleconomista.es/interstitial ... talan.html

[Oc]

Ah perdón, ya entiendo lo que querías decir con la base social y los recortes.

Bueno, uno de los riesgos que puede tener el proceso es que el gobierno catalán "cuele" que los recortes son culpa de la situación fiscal catalana, o que se cree la ilusión social de que en una Catalunya independiente habría mayores prestaciones sociales de por sí. Por tanto suponga menos base social en las movilizaciones contra los recortes.

Sin embargo no creo que lo de la independencia sea en realidad el factor decisivo sobre recortes o no. En primer lugar, porque en los demás territorios tampoco es que se estén parando los recortes en general (victorias parciales sí, pero eso también en Catalunya). Luego, porque sí hay mucha gente que quiere la independencia pero también es crítica con lso recortes.

No me acuerdo si fue en un programa del Jordi Évole, que se le preguntó a Mas si cambiando la fiscalidad de Catalunya se acabarían los recortes, y Mas contestó bien claramente que los recortes continuarían, que no dependían del tipo de fiscalidad.

[bo]

Aguirre: "España necesita ser catalanizada"
La presidenta del PP asegura en Barcelona que es un "error" intentar disuadir a los independentistas catalanes apelando a motivos económicos

http://www.publico.es/469336/aguirre-es ... talanizada

[Sancho]

Ah perdón, ya entiendo lo que querías decir con la base social y los recortes.

Bueno, uno de los riesgos que puede tener el proceso es que el gobierno catalán "cuele" que los recortes son culpa de la situación fiscal catalana, o que se cree la ilusión social de que en una Catalunya independiente habría mayores prestaciones sociales de por sí. Por tanto suponga menos base social en las movilizaciones contra los recortes.

El problema que veo es que no hay base social ni para lo uno ni para lo otro. La sociedad entera es un coladero de reformas y solo participa una vez al año en la Diada.

Sin embargo no creo que lo de la independencia sea en realidad el factor decisivo sobre recortes o no. En primer lugar, porque en los demás territorios tampoco es que se estén parando los recortes en general (victorias parciales sí, pero eso también en Catalunya). Luego, porque sí hay mucha gente que quiere la independencia pero también es crítica con lso recortes.

Pequeñas victorias que por si solas no son capaces de frenar a la Gran Apisonadora. Ese es el problema. Cierto es que es muy posible que todas estas luchas converjan en un momento dado, pero la división territorial que desde las mismas bases se está haciendo, está dificultando esta unión. Y no estoy hablando de centralismo como solución sino de solidaridad y apoyo mútuo en la lucha.

Estoy seguro que mucha gente del resto del estado estaría a favor de apoyar una reivindicación que fuera de justicia para los catalanes, de igual manera que lo ha hecho en anteriores ocasiones con los vascos.

[Aquitania]

El problema que veo es que no hay base social ni para lo uno ni para lo otro. La sociedad entera es un coladero de reformas y solo participa una vez al año en la Diada.

Bueno, han habido manifestaciones multitudinarias por otras cosas hace relativamente muy poco, las huelgas generales... No me parece muy justa una radiografía de la sociedad catalana que sea "sólo se mueve una vez al año".

Luego hay otro facto que me parece fundamental: no sólo se trata de "independencia o no", se trata del concepto "derecho a decidir". No todo el mundo que salió el otro día tiene una clara voluntad independentista, hay gente que no tiene el independentismo como primera opción pero le parece intolerable seguir así, con el "chuleo democrático" este de que "podemos sacar lo tanques a la calle constitucionalmente".

Cierto es que es muy posible que todas estas luchas converjan en un momento dado, pero la división territorial que desde las mismas bases se está haciendo, está dificultando esta unión. Y no estoy hablando de centralismo como solución sino de solidaridad y apoyo mútuo en la lucha.

La división territorial resta apoyo mutuo en la lucha? En qué sentido? Entonces, la separación entre bases sociales por estados (españa, portugal, grecia, etc. ) no resta también eficacia en la lucha contra las políticas de la UE? La solidaridad y apoyo mutuo en la lucha no creo que deban estar condicionadas a fronteras estatales. De hecho, sin el derecho decidir en un sentido amplio y radical, el confederalismo libertario no tiene sentido ninguno tampoco.

Estoy seguro que mucha gente del resto del estado estaría a favor de apoyar una reivindicación que fuera de justicia para los catalanes, de igual manera que lo ha hecho en anteriores ocasiones con los vascos.

Se ha hecho en anteriores ocasiones con lso vascos indepoendentistas no? Y qué reivindicación te parece que sería en este caso "de justicia" y apoyable?

[Sancho]

Bueno, han habido manifestaciones multitudinarias por otras cosas hace relativamente muy poco, las huelgas generales... No me parece muy justa una radiografía de la sociedad catalana que sea "sólo se mueve una vez al año".

Parece que si, pero de veras que no intento mezclar peras con limones. Una cosa son los recortes, que se efectúan por igual (recordar que Mas y su gobierno son responsables de mas de 150 mil despidos en la administración pública de Catalunya y Rajoy supera el medio millón en la estatal, sino me equivoco) y otra, la independencia.

Luego hay otro facto que me parece fundamental: no sólo se trata de "independencia o no", se trata del concepto "derecho a decidir". No todo el mundo que salió el otro día tiene una clara voluntad independentista, hay gente que no tiene el independentismo como primera opción pero le parece intolerable seguir así, con el "chuleo democrático" este de que "podemos sacar lo tanques a la calle constitucionalmente".

¿Esto tan solo afecta a los catalanes? Mira la burla que le hicieron al 15m en sol o a los mineros.

La división territorial resta apoyo mutuo en la lucha? En qué sentido? Entonces, la separación entre bases sociales por estados (españa, portugal, grecia, etc. ) no resta también eficacia en la lucha contra las políticas de la UE? La solidaridad y apoyo mutuo en la lucha no creo que deban estar condicionadas a fronteras estatales. De hecho, sin el derecho decidir en un sentido amplio y radical, el confederalismo libertario no tiene sentido ninguno tampoco.

Pues eso, que al final queremos lo mismo.

Se ha hecho en anteriores ocasiones con lso vascos indepoendentistas no? Y qué reivindicación te parece que sería en este caso "de justicia" y apoyable?

Pues la independencia podría serlo, pero tal y como van las cosas a mas de uno nos está dejando a cuadros, sorprendidos, tanto por la forma como por el fondo. Sobre todo porque da la sensación que se sigue un movimiento dirigido por sátrapas.

[Sancho]

Bueno, han habido manifestaciones multitudinarias por otras cosas hace relativamente muy poco, las huelgas generales... No me parece muy justa una radiografía de la sociedad catalana que sea "sólo se mueve una vez al año".

Parece que si, pero de veras que no intento mezclar peras con limones. Una cosa son los recortes, que se efectúan por igual (recordar que Mas y su gobierno son responsables de mas de 150 mil despidos en la administración pública de Catalunya y Rajoy supera el medio millón en la estatal, sino me equivoco) y otra, la independencia.

Luego hay otro facto que me parece fundamental: no sólo se trata de "independencia o no", se trata del concepto "derecho a decidir". No todo el mundo que salió el otro día tiene una clara voluntad independentista, hay gente que no tiene el independentismo como primera opción pero le parece intolerable seguir así, con el "chuleo democrático" este de que "podemos sacar lo tanques a la calle constitucionalmente".

¿Esto tan solo afecta a los catalanes? Mira la burla que le hicieron al 15m en sol o a los mineros.

La división territorial resta apoyo mutuo en la lucha? En qué sentido? Entonces, la separación entre bases sociales por estados (españa, portugal, grecia, etc. ) no resta también eficacia en la lucha contra las políticas de la UE? La solidaridad y apoyo mutuo en la lucha no creo que deban estar condicionadas a fronteras estatales. De hecho, sin el derecho decidir en un sentido amplio y radical, el confederalismo libertario no tiene sentido ninguno tampoco.

Pues eso, que al final queremos lo mismo.

Se ha hecho en anteriores ocasiones con lso vascos indepoendentistas no? Y qué reivindicación te parece que sería en este caso "de justicia" y apoyable?

Pues la independencia podría serlo, pero tal y como van las cosas a mas de uno nos está dejando a cuadros, sorprendidos, tanto por la forma como por el fondo. Sobre todo porque da la sensación que se sigue un movimiento dirigido por sátrapas.

[Aquitania]

Parece que si, pero de veras que no intento mezclar peras con limones. Una cosa son los recortes, que se efectúan por igual (recordar que Mas y su gobierno son responsables de mas de 150 mil despidos en la administración pública de Catalunya y Rajoy supera el medio millón en la estatal, sino me equivoco) y otra, la independencia.

Pues entonces sigo sin entenderte, qué querías decir con que la sociedad es un coladero de reformas y sólo participa una vez al año por la Diada?

¿Esto tan solo afecta a los catalanes? Mira la burla que le hicieron al 15m en sol o a los mineros.

No, por supuesto que no. Pero que no sólo afecte a los catalanes qué tiene que ver? Y sí afecta específicamente a los catalanes (vascos, etc...) la "indisolubilidad del estado" y su chuleo añadido. Lo que quiero decir es que el proceso de movilización no es sólo "queremos la independencia", tiene también u8n factor de "no vamos a tolerar más que nos impongan España tal y como es".

Pues eso, que al final queremos lo mismo.

Vale, si entiendo bien, que el problema no es sólo la independencia sino el "cómo".

Pues la independencia podría serlo, pero tal y como van las cosas a mas de uno nos está dejando a cuadros, sorprendidos, tanto por la forma como por el fondo. Sobre todo porque da la sensación que se sigue un movimiento dirigido por sátrapas.

"dirigido por" me sigue pareciendo dudoso. Que hay sátrapas, vale, pero eso lo dicen tanto antiindependentistas como independentistas...

[Jove Obrer]

El unionismo golpista, racista y clasista contra los trabajadores que usan la bandera republicana y socialista:
http://www.lavanguardia.com/local/mares ... beros.html

[Jorge.]

Ahora empiezan a amenazar con esto. Que si Catalunya queda fuera del euro las empresas se irán a otra parte. La derecha española comienza su ofensiva.

http://www.larazon.es/detalle_normal/no ... jvlF9eXVhU
http://www.eleconomista.es/interstitial ... talan.html

La derecha española y la no española. La izquierda también menciona el dato. Y desde hace meses. De convocarse el referéndum, lo procurarán impedir legalmente. Pero la artillería de todo tipo, económica, histórica, identitaria, sentimental..., se dedicará a lanzar mensajes de oposición.

Y recordemos, no es por nada, que el argumento económico lo han empleado también desde el ámbito catalanista. El "seremos siete veces más ricos", ¿os acordáis? Se están preparando todo tipo de discursos, si no uno, pues otro. Para qué nos vamos a engañar.

[Jove Obrer]

Ahora empiezan a amenazar con esto. Que si Catalunya queda fuera del euro las empresas se irán a otra parte. La derecha española comienza su ofensiva.

http://www.larazon.es/detalle_normal/no ... jvlF9eXVhU
http://www.eleconomista.es/interstitial ... talan.html

Se han esperado a ver como iba la Diada, y han visto que esto va en serio y que no sacan a la gente de la calle, que CiU sigue secuestrado por las mobilizaciones , y han empezado a mover las fichas. En apenas unos días se ha pronunciado la Unión Europea metiendo miedo, a instancias de España evidentemente, y Margallo ha reunido a todos los embajadores de la Unión.

El problema que tiene el Estado español es que su único discurso es el del miedo: la intervención militar y el ostracismo regional e internacional.

Y luego un día dicen que "no se plantean escenario de independencia porque no ocurrirá" y otro piden ayuda a la UE. Un día dicen que el independentismo es nazi, y otro que Cataluña acabará en manos del totalitarismo de izquierda.

Sobre la UE no tengo tan claro que la estrategia del miedo salga tan bien como piensa dado el quemazón de la gente. En cualquier caso es una oportunidad inmejorable para hacer pedagogía sobre la UE capitalista y las posibilidades fuera de ella.

Si esto la para alguién, va a ser CiU. En cualquier caso si la izquierda anticapitalista consigue tomar buenas posiciones, cualquier escenario dilacionista o de bloqueo (prohibición de España o bajada de CiU) le será muy positivo. Como ellos esto lo saben buscarán dilatar todo lo máximo posible y deben estar buscando una forma en la que salgan todos medianamente bien parados, o al menos, no superados.

[Jove Obrer]

No todo es blanco o negro.

[youtube]D_SlD1GeWyc&feature=share&list=UUucqKoUgTg4pa7imunvspOg[/youtube]

[bo]

Catalunya y Madrid: mejor unidos

Cualquier población que así lo desea tiene el pleno derecho a decidir. Ese derecho no afecta solo a la cuestión nacional sino a otros muchos aspectos de la vida y la política, también en Madrid.

http://www.diagonalperiodico.net/global ... nidos.html