Catalunya clama por la independencia

[Celine]

Gracias oc, te entiendo. Lo que no entiendo es eso de "españoles" como unidad. Yo me siento tanto o mas gallego que español y puestos a elegir, pues galego.
En galego sigo:
Un pouco mareante si pero e que asi me entendo mellor conmigo mesmo. O rei... Un perdeu a inxenuidade e xa non lle ve sentido a algo tan inutil coma un rei. O lixo co rei!

[Oc]

Es que lo que se ve al final, es esa imagen del rey, del gobierno y del parlamento español, que es lo que toca, lo que decide y lo que manda en realidad. Por otro lado, a gallegos, vascos, asturianos, murcianos, castellanos, extremeños, andaluces, aragoneses, .... se les ve también como compañeros en la desgracia y también en la lucha (ya sabes que valencianos y baleares, y en parte aragoneses, tienen consideración especial), pero si ellos en lugar de participar de la ofensiva refuerzan al PP (no solo al PSOE, sino al mismísimo PP)... pues se llega a aquello de primero arregla tu casa y estarás en mejores condiciones de ayudar al vecino. Ello aun refuerza más el secesionismo. Teóricamente se es solidario con cada una de las comunidades que reivindiquen o luchen, o incluso con aquellas que no lo hagan, ya que hay comunidades que son muy pero que muy pasivas, pero supongo que se debe pensar que tampoco se puede esperar hasta el fin de los tiempos a que los demás compartan, que ya son demasiados no años, sino ya siglos. Yo creo que es esa la sensación general.

[Celine]

Ben, a idea de derrubar o aparato do estado si que me gusta

[Oc]

No te hagas tampoco ilusiones El estado no se derrumba ni nada por el estilo. Se reduce el ámbito del estado, se deja de depender de unas mayorías que se ven representadas en "otras comunidades" (o naciones si se quiere), para reducir el ámbito territorial y reducirlo al territorio "más afin", ya sabes... lengua común, cultura común (tan discutido el término por aquí, pero argumento utilizado), etc. Algo que se viene arrastrando es aquello de que aquí se votó no a la OTAN, y nos metieron porque el resto de España votó si. La visión de aquí, es que si España quiere ser diferente, pues que lo sea, pero que deje a los demás ser lo que quieran. O viceversa... Aquí el PP siempre ha sido un partido muy minoritario y sin embargo hemos de aguantar que nos gobierne... por poner otro ejemplo.

Si es mejor o peor, cada uno parece tener una opinión. Para mi cuanto más se reduzca el ámbito mejor. Hay quien no opina igual, pero a mi las "naciones", y estados, cuanto más grandes más repelús me dan. Y cuanto mayor se vaya reduciendo el ámbito, creo que en teoría debiera ser más fácil autogestionarlo llegado el momento. Yo no entiendo, creo que lo he ido dejando caer evidentemente, que haya anarquistas que prefieran el estado cuanto más grande territorialmente mejor, cuando creo que nos conviene más bien lo contrario, irlo dividiendo y disgregando. Pero es que yo soy muy simple, muy sencillo y se ve que no doy para más.

[Jorge.]

Pero si algo le toca la fibra a cualquiera, más incluso que la relación económica o la falta de inversión en infraestructuras, a lo cual se suele aludir, es ante todo algo tan personal e importante en las relaciones familiares y sociales como es la lengua

Bueno, entonces por encima de la economía, está el asunto de la lengua, que es el de la cultura y su marcador diferenciador. La lengua es una de las múltiples partes que forman la cultura. Así que se trataría de un caso de independentismo en sentido cultural. ¿No Oc? Lo digo por los artículos que he ido leyendo en los que se menciona que desde la izquierda el tema étnico/cultural se había dejado a un lado, y que el idioma de cada cual no tiene importancia a la hora de construir la nueva Catalunya... Pregunto. Ya que no entiendo cómo puede decirse que el tema étnico se deja a un lado, cuando por otro lado estás diciendo que es lo que más tira.

Yo no entiendo, creo que lo he ido dejando caer evidentemente, que haya anarquistas que prefieran el estado cuanto más grande territorialmente mejor, cuando creo que nos conviene más bien lo contrario, irlo dividiendo y disgregando. Pero es que yo soy muy simple, muy sencillo y se ve que no doy para más.

Y que te conste: aquí en este foro no hay anarquistas, o al menos yo no los he leído, que afirmen que prefieren un Estado grande a uno pequeño. Y decir que eres muy simple y no das para más...

Aquí se discute sobre temas de nacionalismo, que han dado bastante de que hablar desde el siglo XIX. Y no bien precisamente, ya que han sido los sentimientos identitarios los que reventaron en decenas de países de Europa, trayendo una cantidad de muertos y desplazamientos de población impresionantes... Sin que hasta el momento haya podido ver que en Estados pequeños o grandes o medianos, haya habido avances sociales importantes en materia de libertades y organización social. Eso parece depender de otros factores.

Yo y cualquier anarquista, estamos de acuerdo con que cualquiera tiene derecho a organizar su vida con quien quiera: derecho a unirse, derecho a separarse, y ello en cualquier momento. Cambiar de nación debería de ser tan simple como cambiar de camisa. En mi caso la mayor preocupación que me producen los movimientos de tipo identitario, y estás diciendo que este catalán lo es, es el enfrentamiento entre comunidades a que conducen. Vuelvo a decir que para que esa escalada, presunta, real o por llegar, se detenga, lo mejor es un referéndum y la independencia.

[Sancho]

Se me olvidaba. Por no hablar de ese monarca que tantos españoles consideran tan "campechano", y que por aquí pues no despierta tantas simpatías. El lema "els catalans no tenim rei" o "els borbons als taurons", se han hecho muy pero que muy populares. Y claro, muchos catalanes opinan que si los españoles quieren rey, pues que se lo queden. Son tantas cosas....

Los catalanes, como el resto de afectados, tenemos rey. Lo pagamos. Otra cosa es que nos guste y no haya más remedio que tragar. Te recuerdo ese vigoroso aplauso que le dieron a Felipito en Catalunya por hablar en catalan hace pocos años (no recuerdo si en Girona, aunque ha habido mas). ¿Acaso eso representa el sentir de todos los catalanes? Porfavor...
Luego, esas frases populares que muestras son más propias del carlismo que de una república.

La historia de España fue durísima durante la mayor parte del siglo XX. Más dura incluso que la Guerra de Sucesión, y ambas nos unen. La Guerra de Sucesión nos une en forma de ofensa, pues el pueblo era cautivo de dinastias feudales, y la Guerra Civil unió lo inimaginable hasta entonces con su Revolución perdida.
No está bien ese desapego que muestras aunque sea en boca de otros.

Lo demás que explicas en el post anterior y alguno otro mas, aunque en su mayoría hablas con razón, no es óbice para hacernos creer que Catalunya es un oasis por su alto nivel de concienciación. Mas bien creo lo contrario:

Hipnosis colectiva y espectáculo de masas

El 11 de septiembre se celebró el día patriótico de Cataluña, la Diada. Tal y como era previsible el éxito de la celebración y participación en el festejo fue superior al del año pasado cuyo logro fue el de hacer visible la situación catalana. La Diada conmemora el día en que las tropas borbónicas entraron en Barcelona venciendo a los partidarios de la casa de los Austrias. Esta derrota para los intereses catalanes se agravó aún mas con el decreto de Nueva Planta que suprimiría los Fueros catalanes e impondría el castellano como lengua oficial. La imposición monárquica pretendía centralizar el poder ampliándolo a más territorios.

Casi 300 años después (1714) muchas cosas han cambiado. La monarquía borbónica parlamentaria, salpicada de escándalos y heredera directa del fascismo franquista, encuentra una fuerte oposición en una Cataluña que apuesta cada vez más por la República y quitarse de encima el centralismo español.
La Diada mantiene en su seno el carácter reivindicativo desde que se aprobó, en 1980 al Parlament catalán, como Fiesta Nacional, y haciéndose cargo como institución la Generalitat de Cataluña de su principal acto oficial desde 2004 (1).

La Diada, pese a su reclamación reivindicativa de independencia, se está transformando en un espectáculo de masas. O al menos la última celebrada lo hace presagiar así. Un espectáculo colorido de una cadena humana desde la frontera francesa (la Cataluña Norte) hasta el límite sur con Castellón (País Valenciano) consiguió que más de medio millón de personas unidas de la mano celebrasen con júbilo este día. Una odisea propia del libro Guinness de los récords. La reivindicación y protesta social contra los recortes impulsados por las nuevas políticas liberales, fue diluida por la hipnosis colectiva de celebración. El carácter festivo y lúdico en que se está transformando la Diada a los 300 años de conmemoración de los hechos, hace preveer una fiesta tradicional en los años próximos, donde la reclamación de autogobierno, independencia y descentralización, quedará únicamente circunscrito a la política parlamentaria, quedando la iniciativa histórica ciudadana relegada políticamente al voto de delegación ejecutiva y a disfrazarse, hacer montañas de gente o recrear episodios épicos de batallas pasadas.

La Asamblea Nacional Catalana (ANC)(2) nació en 2011 como promotora de un proyecto popular y ciudadano que se encargara de canalizar la base social hacia la independencia. Su militancia está formada por políticos, artistas, filósofos, ciudadanos... gente de buen nombre y en su mayoría dispuestos a ofrecer el espectáculo grandioso que supondrá la celebración del 300 aniversario del triunfo del chovinismo(3) y del que muchos de sus miembros son directos herederos.

La base para una independencia beneficiosa que emancipe al pueblo catalán de los poderes económicos y políticos ha de pasar, por necesidad, a través de una organización horizontal autogestionada. La militancia debe aportar sus brazos no para encadenarse aún más a una burguesía que solo desea su sumisión dócil y alegre, sino para hacer frente al expolio que está sometida dentro del cual está vetada hasta la banalidad de un referéndum, puesto que les importa bien poco la opinión verdadera de quien los mantiene.

La ANC, así pues, se enfrenta a una oposición nacionalista española en una posición de debilidad. Sus afiliados no son ni una décima parte de la gente que salió a la calle el Once de Septiembre. Sus caras más famosas serán las primeras en irse a cualquier país donde tengan mansión propia y dinero en reserva si la cosa se pone fea. La ANC no es la Confederación Nacional del Trabajo (CNT) de los años 30 del siglo pasado. Aquella CNT con sus 400 mil afiliados solo en Cataluña, promovió cambios reales, no espectáculos de pandereta con luces de neón. La fuerza de aquella CNT no era subvencionada y ella sola supo plantar cara al abuso y la explotación viniera de catalán o español, se enfrentó al expolio expropiando y luchó con hasta 3 líderes fascistas que impusieron el terror sobre nuestras tierras y Europa.

La ANC es nueva pero sus miembros son viejos para el cambio. En sus palabras resuena el mismo eco que en los políticos, cambiar todo para que nada cambie.


(1)https://es.wikipedia.org/wiki/Diada_Nac ... alu%C3%B1a
(2)https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_ ... l_Catalana
(3)http://es.wikipedia.org/wiki/Chovinismo

[Jorge.]

Por otro lado, a gallegos, vascos, asturianos, murcianos, castellanos, extremeños, andaluces, aragoneses, .... se les ve también como compañeros en la desgracia y también en la lucha (ya sabes que valencianos y baleares, y en parte aragoneses, tienen consideración especial), pero si ellos en lugar de participar de la ofensiva refuerzan al PP (no solo al PSOE, sino al mismísimo PP)... pues se llega a aquello de primero arregla tu casa y estarás en mejores condiciones de ayudar al vecino. Ello aun refuerza más el secesionismo. Teóricamente se es solidario con cada una de las comunidades que reivindiquen o luchen, o incluso con aquellas que no lo hagan, ya que hay comunidades que son muy pero que muy pasivas, pero supongo que se debe pensar que tampoco se puede esperar hasta el fin de los tiempos a que los demás compartan, que ya son demasiados no años, sino ya siglos. Yo creo que es esa la sensación general.

Luego quería comentarte, sin ánimo de molestar, que en las demás comunidades del Reino, luchamos como el que más, y lo mismo en condiciones más precarias. Que en Cataluña hay también un gobierno de derecha, no sólo a la derecha se vota por la periferia. Y, ¿esperar a quién espera Cataluña? Hasta ahora parece que Cataluña avanza, (y ya veremos), para dar las llaves del cortijo a CIU-ERC. Y en cuanto a tener que esperar..., me has recordado al ejército. En el ejército una columna avanza al paso del hombre o mujer más lento/a, a no ser que se considere válido perderlo, que entonces hay que valorar lo que significa el compañerismo o la solidaridad. Que te quede claro: a mí comentarios de ese tipo, relatos históricos, ofensas variadas, me dejan indiferente. Pero lo mismo conviene señalar que puede haber gente que detecte en ese discurso tuyo y en esta ocasión, un tono como que de superioridad. Y que quede claro nuevamente: por mi parte ningún problema con la autodeterminación de quién sea. Hay que decirlo una y otra vez para intentar que no te llamen colonialista de manera fina, y lo digo por pasados comentarios. Mis opiniones van referidas a problemas relacionados con el nacionalismo y las identidades colectivas, ya que pienso que los nacionalismos, enfrentan a comunidades que tienen mucho en común. Los sentimientos de identidad han sido instrumentalizados a lo largo de los siglos XIX y XX por capitalistas, terratenientes, empresarios, gobernantes, estados... Para provocar un montón de muertes de trabajadores en guerras muy variadas. Creo que es un buen motivo para charlar de lo que significa ese asunto, sin mayores pretensiones. También quería comentar con respecto a lo que se dice una y otra vez, que el PP ha sido una máquina de crear independentistas por los ataques que hace a Cataluña, que me resulta curioso que los palos dados por los mossos en Plaza de Cataluña y otras partes, no hayan sido también vivero del sentimiento de independencia catalán. La situación es compleja, así que ya se verá quién tiene que acudir en ayuda de quién.

[bo]

http://www.percanviarhotot.cat/

¿Esto es una campaña de la EI? ¿Aparte de lo del Proceso Constituyente de la monja?.

[_nobody_]

Es la EI, sí

[Oc]

Vamos a ver. He estado exponiendo lo que yo veo a mi alrededor. Que yo exponga como veo yo que se han desarrollado acontecimientos o como evoluciona el proceso, no significa que yo esté de acuerdo, aunque como en todo, quizás esté en más "desacuerdo" de unas cosas que de otras. Que a la hora de negociar una subida salarial yo quiera un aumento del 5%, no significa que esté en contra de que se me aplique un 2% si no se consigue el 5. A ver si por aceptar ese 2 se va a decir que yo quiero ese 2 y no el 5, cuando yo lo que preferiría sería la abolición del trabajo asalariado y no ese 2 ni 5, pero...

Bueno, entonces por encima de la economía, está el asunto de la lengua, que es el de la cultura y su marcador diferenciador. La lengua es una de las múltiples partes que forman la cultura. Así que se trataría de un caso de independentismo en sentido cultural. ¿No Oc? Lo digo por los artículos que he ido leyendo en los que se menciona que desde la izquierda el tema étnico/cultural se había dejado a un lado, y que el idioma de cada cual no tiene importancia a la hora de construir la nueva Catalunya... Pregunto. Ya que no entiendo cómo puede decirse que el tema étnico se deja a un lado, cuando por otro lado estás diciendo que es lo que más tira.

Yo digo lo que más o menos entiendo o veo. Supongo que hay diferentes formas de entenderlo y que cada uno lo ve desde su entorno más cercano. Aquí no hay un problema de lenguas cada cual tiene la suya o las dos, o tres, o cuatro, o las que cada uno hable. El problema de lenguas viene de fuera (de fuera de Catalunya), normalmente del PP y sobre todo desde la constitución y los tribunales. Incluso a la hora de proclamarsen independentistas, las diferentes opciones políticas han anunciado que el castellano está aquí y que ese hecho hay que aceptarlo. La cuestión no está ahí, sino en los ataques que el catalán recibe tanto desde ciertos ámbitos políticos, periodísticos y lo que es más grave, desde los judiciales. No se si me explico, pero no es un problema de lenguas en Catalunya, sino de lo que se ve como una injerencia externa, un ataque y una imposición desde el Estado, España, y un continuo ataque a la lengua.

De independentismos, cada formación política tiene el suyo. No es el mismo independentismo el de CDC, que bajo mi opinión se ha visto forzada por los acontecimientos, pero que de independentista tiene bien poco, que el de ERC, que el de la Esquerra Independentista. Todos ellos han hablado de que el castellano seguirá siendo lengua oficial. Convergència, como he dicho, tiene una ideología que no tiene nada que envidiar a la del PP en términos ideológicos, pero su actuación era "regionalista" y, para mi, que seguirá buscando la fórmula para volver a ese "regionalismo" y evitar la vía independentista. Buscarán la fórmula para decir que se mejora la financiación, alguna promesa de "respeto" a lengua y esas cosas, y que dada la "victoria" mejor no meterse en aventuras innecesarias. Digo que ellos buscarán la fórmula, no que el PP esté dispuesto a ponérselo fácil. ERC, parte de un soberanismo de tipo federalista. Su último intento fue con el tripartito y con el nuevo estatuto, con lo cual ha dado por finiquitada la vía federalista dado el rechazo desde el estado, independientemente de que gobiernen peperos o socialistas, como se demostró con el gobierno de Zapatero, y máxime después de prometer que respetarían lo que decidiera el Parlament. Si bien la ideología de ERC podría catalogarse de socialdemócrata (con lo que conlleva en apoyo y/o aplicación de medidas neoliberales), yo creo que será así mientras esté en la oposición o gobernando en coalición pero cuando pueda llegar al gobierno puede ser igual de derechas que CiU. La Esquerra Independentista es la formación que más ha evolucionado en los últimos años. De posturas bastante nacionalistas y etnicistas, y bases ideológicas bastante estrictamente marxistas-leninistas, ha evolucionado a un independentismo internacionalista, evitando etnicismos, procurando sustituir "nacionalismo" por independentismo, e ideológicamente abandonando dogmatismos, adaptando principios de pluralidad, horizontabilidad y acción directa. Si se habla de nacionalismo, ellos prefieren hablar de internacionalismo. Están por la independencia, claro, y hasta hace bien poco eran los únicos claramente independentistas, pero desde una postura de izquierdas y socializante. Recuerdan que la independencia solo del estado español no significa independencia, si se sigue dependiendo de la UE, del FMI, etc... y reclaman una independencia "para cambiarlo todo", como comenta bo en su post anterior, donde pone un enlace a la campaña.

Y que te conste: aquí en este foro no hay anarquistas, o al menos yo no los he leído, que afirmen que prefieren un Estado grande a uno pequeño. Y decir que eres muy simple y no das para más...

Aquí se discute sobre temas de nacionalismo, que han dado bastante de que hablar desde el siglo XIX. Y no bien precisamente, ya que han sido los sentimientos identitarios los que reventaron en decenas de países de Europa, trayendo una cantidad de muertos y desplazamientos de población impresionantes... Sin que hasta el momento haya podido ver que en Estados pequeños o grandes o medianos, haya habido avances sociales importantes en materia de libertades y organización social. Eso parece depender de otros factores.

Yo y cualquier anarquista, estamos de acuerdo con que cualquiera tiene derecho a organizar su vida con quien quiera: derecho a unirse, derecho a separarse, y ello en cualquier momento. Cambiar de nación debería de ser tan simple como cambiar de camisa. En mi caso la mayor preocupación que me producen los movimientos de tipo identitario, y estás diciendo que este catalán lo es, es el enfrentamiento entre comunidades a que conducen. Vuelvo a decir que para que esa escalada, presunta, real o por llegar, se detenga, lo mejor es un referéndum y la independencia.

Pues si, debe ser que no doy para más. Pero yo juraría haber escuchado y leído a anarquistas oponerse al proceso que se está viviendo, argumentando que, como están contra el estado, se oponen a la creación del estado catalán. O sea que ante la posibilidad de seguir como ahora (todos en España: estado o nación grande) o secesionarse y ser Catalunya independiente (estado o nación pequeño), pues prefieren seguir como estamos. Juraría haber oído y leído lo dicho, pero igual no es así, y es que como digo no doy para más.

Lo del tema identitario. Estoy de acuerdo. Pero es que muchos catalanes igual lo ven al revés. Igual no consideran que el hecho identitario sea expuesto por ellos contra "lo español", sino que se defienden de un ataque identitario de otros contra ellos. Cualquier catalán te podrá decir que ellos no quieren imponer el catalán en Burgos, sino que son los poderes políticos y judiciales los que atacan el catalán impidiendo su "normalización". El enfrentamiento entre comunidades no se si te refieres al enfrentamiento de Catalunya con España (o sus gobiernos) o entre comunidades dentro de Catalunya (¿catalano-parlantes y castellano-parlantes?). Si es de España contra Catalunya, es cierto que Catalunya se siente discriminada, incomprendida y atacada. Si es entre comunidades dentro de Catalunya, ya se ha hablado anteriormente. Oponerse a la cuestión del catalán y todo eso siempre ha sido una minoría, cuatro (en el sentido figurado) personas las que recurrían a los tribunales, normalmente instigado y gestionado todo ello por Convivencia Cívica Catalana, de Vidal-Quadras, o sea la extrema-derecha del PP. Lo que "duele" no es que haya esos cuatro y sus demandas judiciales, sino que la constitución, leyes y tribunales les den la razón, con lo cual el problema acaban siendo los políticos o formaciones políticas que promueven la creación del problema, la constitución, esas leyes y esos tribunales; la solución: independizarse de todos ellos.

Luego quería comentarte, sin ánimo de molestar, que en las demás comunidades del Reino, luchamos como el que más, y lo mismo en condiciones más precarias. Que en Cataluña hay también un gobierno de derecha, no sólo a la derecha se vota por la periferia. Y, ¿esperar a quién espera Cataluña? Hasta ahora parece que Cataluña avanza, (y ya veremos), para dar las llaves del cortijo a CIU-ERC. Y en cuanto a tener que esperar..., me has recordado al ejército. En el ejército una columna avanza al paso del hombre o mujer más lento/a, a no ser que se considere válido perderlo, que entonces hay que valorar lo que significa el compañerismo o la solidaridad. Que te quede claro: a mí comentarios de ese tipo, relatos históricos, ofensas variadas, me dejan indiferente. Pero lo mismo conviene señalar que puede haber gente que detecte en ese discurso tuyo y en esta ocasión, un tono como que de superioridad. Y que quede claro nuevamente: por mi parte ningún problema con la autodeterminación de quién sea. Hay que decirlo una y otra vez para intentar que no te llamen colonialista de manera fina, y lo digo por pasados comentarios. Mis opiniones van referidas a problemas relacionados con el nacionalismo y las identidades colectivas, ya que pienso que los nacionalismos, enfrentan a comunidades que tienen mucho en común. Los sentimientos de identidad han sido instrumentalizados a lo largo de los siglos XIX y XX por capitalistas, terratenientes, empresarios, gobernantes, estados... Para provocar un montón de muertes de trabajadores en guerras muy variadas. Creo que es un buen motivo para charlar de lo que significa ese asunto, sin mayores pretensiones. También quería comentar con respecto a lo que se dice una y otra vez, que el PP ha sido una máquina de crear independentistas por los ataques que hace a Cataluña, que me resulta curioso que los palos dados por los mossos en Plaza de Cataluña y otras partes, no hayan sido también vivero del sentimiento de independencia catalán. La situación es compleja, así que ya se verá quién tiene que acudir en ayuda de quién.

Ves... volvemos al seguramente es que no doy para más. Yo digo lo que me parece se está viviendo por aquí, y como lo ve una posible mayoría de la gente, y donde yo digo lo que mucha gente ve por aquí, tu dices que lo veo yo, y que es mi opinión o un "discurso mío". Y "dejas claro" en un tono que parece hasta ¿amenazante? ¿Alguien ha dudado o dicho que en las otras comunidades no se luche? ¿Es que desde aquí no se siente también como propias las luchas de Andalucía? ¿No se sienten como propias y comunes las luchas de las mareas contra las privatizaciones y recortes? ¿He negado yo que "los sentimientos de identidad han sido instrumentalizados a lo largo de los siglos XIX y XX por capitalistas, terratenientes, empresarios, gobernantes, estados... Para provocar un montón de muertes de trabajadores en guerras muy variadas"? ¿He negado yo que en Catalunya haya derechas además de la del PP? ¿He negado yo que en Catalunya se repriman las luchas policialmente como en todas partes? ¿He dicho yo en algún momento que el final va a ser alegre y glorioso? ¿No habré dicho yo más bien que esto puede acabar en una gran frustración colectiva o incluso peor? Apa... voy a tomarme algo a ver si nos relajamos.

[Oc]

Se me olvidaba. Por no hablar de ese monarca que tantos españoles consideran tan "campechano", y que por aquí pues no despierta tantas simpatías. El lema "els catalans no tenim rei" o "els borbons als taurons", se han hecho muy pero que muy populares. Y claro, muchos catalanes opinan que si los españoles quieren rey, pues que se lo queden. Son tantas cosas....

Los catalanes, como el resto de afectados, tenemos rey. Lo pagamos. Otra cosa es que nos guste y no haya más remedio que tragar. Te recuerdo ese vigoroso aplauso que le dieron a Felipito en Catalunya por hablar en catalan hace pocos años (no recuerdo si en Girona, aunque ha habido mas). ¿Acaso eso representa el sentir de todos los catalanes? Porfavor...
Luego, esas frases populares que muestras son más propias del carlismo que de una república.

La historia de España fue durísima durante la mayor parte del siglo XX. Más dura incluso que la Guerra de Sucesión, y ambas nos unen. La Guerra de Sucesión nos une en forma de ofensa, pues el pueblo era cautivo de dinastías feudales, y la Guerra Civil unió lo inimaginable hasta entonces con su Revolución perdida.
No está bien ese desapego que muestras aunque sea en boca de otros.

Lo demás que explicas en el post anterior y alguno otro mas, aunque en su mayoría hablas con razón, no es óbice para hacernos creer que Catalunya es un oasis por su alto nivel de concienciación. Mas bien creo lo contrario:

Hipnosis colectiva y espectáculo de masas

El 11 de septiembre se celebró el día patriótico de Cataluña, la Diada. Tal y como era previsible el éxito de la celebración y participación en el festejo fue superior al del año pasado cuyo logro fue el de hacer visible la situación catalana. La Diada conmemora el día en que las tropas borbónicas entraron en Barcelona venciendo a los partidarios de la casa de los Austrias. Esta derrota para los intereses catalanes se agravó aún mas con el decreto de Nueva Planta que suprimiría los Fueros catalanes e impondría el castellano como lengua oficial. La imposición monárquica pretendía centralizar el poder ampliándolo a más territorios.

Casi 300 años después (1714) muchas cosas han cambiado. La monarquía borbónica parlamentaria, salpicada de escándalos y heredera directa del fascismo franquista, encuentra una fuerte oposición en una Cataluña que apuesta cada vez más por la República y quitarse de encima el centralismo español.
La Diada mantiene en su seno el carácter reivindicativo desde que se aprobó, en 1980 al Parlament catalán, como Fiesta Nacional, y haciéndose cargo como institución la Generalitat de Cataluña de su principal acto oficial desde 2004 (1).

La Diada, pese a su reclamación reivindicativa de independencia, se está transformando en un espectáculo de masas. O al menos la última celebrada lo hace presagiar así. Un espectáculo colorido de una cadena humana desde la frontera francesa (la Cataluña Norte) hasta el límite sur con Castellón (País Valenciano) consiguió que más de medio millón de personas unidas de la mano celebrasen con júbilo este día. Una odisea propia del libro Guinness de los récords. La reivindicación y protesta social contra los recortes impulsados por las nuevas políticas liberales, fue diluida por la hipnosis colectiva de celebración. El carácter festivo y lúdico en que se está transformando la Diada a los 300 años de conmemoración de los hechos, hace preveer una fiesta tradicional en los años próximos, donde la reclamación de autogobierno, independencia y descentralización, quedará únicamente circunscrito a la política parlamentaria, quedando la iniciativa histórica ciudadana relegada políticamente al voto de delegación ejecutiva y a disfrazarse, hacer montañas de gente o recrear episodios épicos de batallas pasadas.

La Asamblea Nacional Catalana (ANC)(2) nació en 2011 como promotora de un proyecto popular y ciudadano que se encargara de canalizar la base social hacia la independencia. Su militancia está formada por políticos, artistas, filósofos, ciudadanos... gente de buen nombre y en su mayoría dispuestos a ofrecer el espectáculo grandioso que supondrá la celebración del 300 aniversario del triunfo del chovinismo(3) y del que muchos de sus miembros son directos herederos.

La base para una independencia beneficiosa que emancipe al pueblo catalán de los poderes económicos y políticos ha de pasar, por necesidad, a través de una organización horizontal autogestionada. La militancia debe aportar sus brazos no para encadenarse aún más a una burguesía que solo desea su sumisión dócil y alegre, sino para hacer frente al expolio que está sometida dentro del cual está vetada hasta la banalidad de un referéndum, puesto que les importa bien poco la opinión verdadera de quien los mantiene.

La ANC, así pues, se enfrenta a una oposición nacionalista española en una posición de debilidad. Sus afiliados no son ni una décima parte de la gente que salió a la calle el Once de Septiembre. Sus caras más famosas serán las primeras en irse a cualquier país donde tengan mansión propia y dinero en reserva si la cosa se pone fea. La ANC no es la Confederación Nacional del Trabajo (CNT) de los años 30 del siglo pasado. Aquella CNT con sus 400 mil afiliados solo en Cataluña, promovió cambios reales, no espectáculos de pandereta con luces de neón. La fuerza de aquella CNT no era subvencionada y ella sola supo plantar cara al abuso y la explotación viniera de catalán o español, se enfrentó al expolio expropiando y luchó con hasta 3 líderes fascistas que impusieron el terror sobre nuestras tierras y Europa.

La ANC es nueva pero sus miembros son viejos para el cambio. En sus palabras resuena el mismo eco que en los políticos, cambiar todo para que nada cambie.


(1)https://es.wikipedia.org/wiki/Diada_Nac ... alu%C3%B1a
(2)https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_ ... l_Catalana
(3)http://es.wikipedia.org/wiki/Chovinismo

Vaya. Después de leerte a ti, Sancho, que dices ser de Barcelona, y a Jorge, desde fuera de Catalunya, igual tiene razón Jorge, y empiezan las acciones belicosas por parte vuestra contra mi persona. Lo que no se es si sería una agresión étnica o no, porque igual somos de la misma etnia los tres. Que los catalanes tenemos ¿me permites que me añada a mi en esta ocasión? rey, ya lo sé. Soy cortito, ya lo se, pero hasta ahí llego. Y muchos queremos dejar de tenerlo (también me añado). Otros dicen que les da igual tenerlo o no, que les da igual monarquía que república, y en esto yo digo que prefiero república aunque no me conforme con ella y pretenda un cambio más radical de la sociedad, y no solo cambiar la forma de jefe de estado. Con lo de las frases carlistas y no republicanas, no se a que te refieres, vuelvo a no dar pa más. Tendrá más de carlista alguien a quien no le importe tener rey, pasando de república, que no yo, pero... en fin. En todas partes hay republicanos, pero el decir que muchos consideran "campechano" al monarca, no creo que sea carlista y no republicano, y lo de "els catalans no tenim rei" o "els borbons als taurons", yo cuando las oía o leía creía que eran de índole republicano, pero gracias por aclarármelo: son carlistas, vale. ¿Y yo he dicho en algún momento que algo signifique el sentir de "todos" ni catalanes ni españoles? ¿Y dices que yo digo o intento convencer de que Catalunya es un "oasis por su alto nivel de concienciación"? Y el artículo que pones, como si yo fuera el enemigo e intentaras anteponer la CNT a mi... ufff, demasiado por hoy. Apa salut. Mañana será otro día.

[plan_b]

Aquí el sentimiento de la mayoría yo creo que es aquello de que es que no nos dejan otra salida. Que no es que no se haya intentado, sino que los españoles no quieren. Y si los españoles no nos quieren pues oye... carretera y manta.

ja ja! hombre, no te pongas así. yo creo que fuera de cataluña, y dentro de las fronteras del estado español, siempre se ha pensado que sois algo así como otro país que, por determinadas razones históricas (fundamentalmente dinásticas al principio), habéis quedado dentro de una "agrupación" con la que nunca os habéis identificado por completo, la de esas gentes "que hablan castellano". pero también sois viejos conocidos, y no solo vecinos, como los franceses, sino más bien como familia, aunque sea lejana, o mal avenida. y las separaciones son siempre dolorosas. se sienten a menudo como una humillación, y nunca se entienden del todo. la cuestión es si la gente que vive en el estado español va a verlo así, o se dejará influir por la visión del poder y de la clase política, o sencillamente le parecerá de lo más natural que los catalanes, en mayoría, si no se sienten a gusto, pues oye, que se pongan cómodos, y después de pensar esto se volverán a sus propias vidas y ocupaciones.

por mi parte ya lo he dicho antes, por aquí: soy radicalmente escéptico con el "proyecto españa". me parece que, históricamente, "españa" ha dejado ya una huella universal, mayormente al otro lado del charco. me interesa más como objeto histórico-museológico que como realidad contemporánea, si es que se pueden dejar aparte las circunstancias de cada uno. y ante la posibilidad de la independencia / secesión catalana, solo me preocupa en qué medida este hecho, que no sería en absoluto irrelevante, podría afectar al bienestar de los que "les ha tocado ser" españoles, y van a seguir siéndolo. supongo que es imposible calcular las consecuencias, en ambos lados. pero habría que intentarlo. y plantearse también un posible escenario de consecuencias negativas para todos, de serios perjuicios a un lado y otro de la nueva frontera. esto sin contar con la "reacción" europea e internacional: españa será, después de eso, más pequeña, menos importante, y habrá aparecido otro estado: sí, lo subrayo: otro nuevo estado.

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romper con un estado corrupto hasta el hueso para montar otro que poco se diferencia de él pues que quieres que te diga

Jo veig una cosa molt positiva en qualsevol procés d'independència, fins i tot encara que estiga destinat a construir un altre estat, i és el fet de normalitzar la lliure associació. Normalitzar la capacitat de desvincular-se d'allò que no t'agrada. Espanya hauria d'estar reduïda a pols. El rei? El rei és el que menys em preocupa, sincerament. És més un símbol que un perill en sí mateix. Jo vull que si cau el rei, siga com a conseqüència de no tindre estat del que ser-ho. Jo defense la idea de la lliure associació basada en la voluntat. Independitzar-se és l'expressió de la voluntat, i no hauria de sorprendre, entristir o decebre a ningú. Tot el contrari! Jo celebre que una dona o un home se separe de la seua parella quan li done la gana. Els motius? No m'interessen. Tot procés que siga fruit de la voluntat: benvingut. A més a més, la independència, tal i com s'entén en el món occidental, sol anar lligada a una reacció contra l'opressió lingüística, nacional, cultural, etc. Eliminar l'imperialisme lingüístic espanyol d'un cop (de un plumazo) a través la independència d'un territori... vaja... ha de ser la polla, hehehe. Una altra cosa és lluitar contra l'estat independent una vegada assolida la independència. L'anarquia sempre troba maneres de trobar enemics, XDDD.

[p-ll]

me parece que, históricamente, "españa" ha dejado ya una huella universal, mayormente al otro lado del charco.

Eixa és una idea d'Espanya molt típica de l'espanyolisme (i no dic que tu ho sigues, almenys de manera conscient). Vull dir que, sembla que "Espanya" reconeix i se'n penedeix de les desfetes a Amèrica, però res més, punt i final. Ací a la península, tot està bé, tot és pau i harmonia, tots els pobles (les nacions) de l'estat conviuen per voluntat pròpia. I això no és així. L'imperi espanyol continua exercint com a tal, i continua amb els seus mètodes de colonització territorial, cultural i lingüística com si res. No com ho feia a finals del s.XV, però sí a la manera moderna. L'esperit espanyol continua sent el mateix, no em cap el menor dubte. Com abans hi havia "indis" assimilats que lluitaven al costat de l'imperi espanyol, també ara hi ha "indígenes" valencians, catalans, gallecs, castellans, bascs... assimilats colze a colze amb Espanya.

[Sancho]

Vaya. Después de leerte a ti, Sancho, que dices ser de Barcelona, y a Jorge, desde fuera de Catalunya, igual tiene razón Jorge, y empiezan las acciones belicosas por parte vuestra contra mi persona. Lo que no se es si sería una agresión étnica o no, porque igual somos de la misma etnia los tres. Que los catalanes tenemos ¿me permites que me añada a mi en esta ocasión? rey, ya lo sé. Soy cortito, ya lo se, pero hasta ahí llego. Y muchos queremos dejar de tenerlo (también me añado). Otros dicen que les da igual tenerlo o no, que les da igual monarquía que república, y en esto yo digo que prefiero república aunque no me conforme con ella y pretenda un cambio más radical de la sociedad, y no solo cambiar la forma de jefe de estado. Con lo de las frases carlistas y no republicanas, no se a que te refieres, vuelvo a no dar pa más. Tendrá más de carlista alguien a quien no le importe tener rey, pasando de república, que no yo, pero... en fin. En todas partes hay republicanos, pero el decir que muchos consideran "campechano" al monarca, no creo que sea carlista y no republicano, y lo de "els catalans no tenim rei" o "els borbons als taurons", yo cuando las oía o leía creía que eran de índole republicano, pero gracias por aclarármelo: son carlistas, vale. ¿Y yo he dicho en algún momento que algo signifique el sentir de "todos" ni catalanes ni españoles? ¿Y dices que yo digo o intento convencer de que Catalunya es un "oasis por su alto nivel de concienciación"? Y el artículo que pones, como si yo fuera el enemigo e intentaras anteponer la CNT a mi... ufff, demasiado por hoy. Apa salut. Mañana será otro día.

Estamos en un debate Oc, no lo traslades al ambito personal porque no es esa la intención. Si trasladas tu sentir a una cuestión de fe, como es cualquier nacionalismo, entonces es inutil discutir porque es lo mas parecido a discutir si dios existe o no.

Yo lo que quiero hacer hincapié és, en que tener mucha información sobre un acontencimiento es algo muy parecido a tener mucho dinero: llega un momento que se deja de tocar con los pies en el suelo y al final solo importa lo que uno piense dejando de lado la responsabilidad social.

La independencia, tal y como se está planteando desde las instituciones, es un placebo. Desde mi punto de vista no hay base social para llevarla acabo, por muy coloridas que veamos las calles. Me parece algo muy superficial y reducido en su mayor parte al problema económico de que si España nos roba. Es hasta curioso que se hable de derechos lingüisticos de los castellanoparlantes en caso de independencia. ¡¡Serían unos mimados!!

Ah! y por mi parte, ni enemigo ni demás cosas raras eh?, que disfruto mucho leyéndote, pero eso no significa que esté de acuerdo contigo siempre