Catalunya clama por la independencia

[Celine]

Anda anenecuilco, no cojas el rábano por las hojas que nadie ha dicho eso.

aquí no, pero no me negarás que existe el argumento de que "españa es un invento" etc. Que claro que lo es, como todo.

Definición:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 45#p587745

[plan_b]

voy a postular una sencilla ley universal (no sabría bien en qué disciplina situarla): dos grupos de población sólo pueden estar en dos estados el uno respecto del otro: separados o en contacto. en el primer caso, no existe ninguna relación entre ambos. en el segundo, las probabilidades de que esa relación resulte amistosa u hostil son exactamente las mismas.

[Aquitania]

aquí no, pero no me negarás que existe el argumento de que "españa es un invento" etc. Que claro que lo es, como todo.

Bueno sí, como todo, claro. Pero sigue sin parecerme lo mismo (por mucho que huya de esencialismos) la cultura común de un Estado-nación que no se ha difundido así en general (por la escolarización, radio, tele y etc.) hasta hace relativamente poco, que el "invento" (que también puede serlo, claro) de la cultura de una zona determinada no generada por fronteras estatales.

Extremadura, que ponías como ejemplo , tiene no sólo una lengua común sino más o menos una historia común desde la Reconquista. Me da lo mismo si la gente se siente allí española o no o lo que sea, no intento demostrar que hay "españoles de pura cepa" y "catalanes no españoles".

No es lo mismo que que haya una cultura mediterránea porque el mediterráneo ha estado ahí siempre, y España tiene unas leyes comunes aplicables a todo el territorio desde el siglo XVIII (y hay que contar que hasta la forma de vida "moderna" las leyes no afectaban tanto.

Lo de "desde cuándo se habla castellano" no lo decía porque fuera una cuestión de "a X tiempo hablando una lengua X cultura", sino porque en muchas zonas y contextos, una lengua que se ha aprendido en la escuela "porque es lo que toca" (y no me quiero quedar sólo en la lengua, luego sigo) no genera "sensación de pertenencia" igual a una cultura.

Es como lo que dice Oc del inglés. La mayoría lo hemos aprendido porque es la lengua de prestigio actual y demás, pero si viene alguien de Londres diciendo que el inglés forma parte de mi cultura europea me quedo ojiplática.

Y la misma sensación de extrañeza me crea (y no lo digo como crítica, de verdad, es sólo una constatación) que me digan que el flamenco forma parte de mi "cultura común". Y me encanta el flamenco, y de verdad lamento no concerlo más, y pàra una cantidad importante de catalanes (sobre todo de BCN y área metropolitana) forma parte de su cultura porque son de origen andaluz o del sur en general.

Y por ejemplo, difícilmente se mencionarán los calçots o los "bertxolaris" como cultura española no? Lo cual indica que esa "cultura española" no se construye, digamos, de forma muy equilibrada (lógico porque los estados no funcionan con una cultura "equilibrada", ni España ni ninguno).

Que eso no quita para que la gente se sienta española y demás, pues claro, cada cuál se sienta como quiera. Y que no se tienen que validar los sentimientos con razones históricas pues obvio. Y todo son inventos, pues muchísimo más. Pero los estados suelen ser más "invento" que otras cosas, qué quieres que te diga, lo veo así.

[plan_b]

Extremadura, que ponías como ejemplo , tiene no sólo una lengua común sino más o menos una historia común desde la Reconquista. Me da lo mismo si la gente se siente allí española o no o lo que sea, no intento demostrar que hay "españoles de pura cepa" y "catalanes no españoles".

falso. Extremadura tiene un dialecto llamado "castúo", que conserva rasgos del antiguo leonés, lengua hoy perdida. y existe cierta diferencia entre Badajoz y Cáceres, aquélla más próxima a lo andaluz y ésta a lo castellano-leonés, esto sin negarles su propia identidad, que la tienen. hubo una importante emigración extremeña a Barcelona y a Madrid. antes de que las criadas fuesen latinoamericanas o marroquíes, fueron extremeñas: por eso todavía se las llama "chachas", contracción típicamente extremeña de "muchacha"... ¿si se sienten españoles? si les preguntas, seguramente te dirán que sí. de los que se fueron a Cataluña huyendo de la pobreza, ni idea. pero suelen ser gente que recuerda y mantiene sus raíces.

[Aquitania]

falso. Extremadura tiene un dialecto llamado "castúo", que conserva rasgos del antiguo leonés, lengua hoy perdida. y existe cierta diferencia entre Badajoz y Cáceres, aquélla más próxima a lo andaluz y ésta a lo castellano-leonés, esto sin negarles su propia identidad, que la tienen.

Pues tienes razón, no estaba teniendo en cuenta el alto extremeño. Pero pensaba que "castúo" eran la denominación común de lso diferentes dialectos extremeños. Pero bueno, es un tema que no domino.

La wikipedia reconoce la ambigüedad de la denominación:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_extreme%C3%B1o

¿si se sienten españoles? si les preguntas, seguramente te dirán que sí

Sí, claro. También puede que algunos te digan que esa lengua que comentamos es "castellano mal hablado", eso a veces pasa.

de los que se fueron a Cataluña huyendo de la pobreza, ni idea. pero suelen ser gente que recuerda y mantiene sus raíces.

Bueno, es que lo que dice salvoechea de que Rodríguez Ibarra hace independentistas extremeños no quita que recuerden sus raíces o que dejen de sentirse extremeños, eso no tiene porqué ser excluyente. Igual que los sijs con turbante que se citaban, los marroquíes, los subsaharianos... que había el otro día en lo de la Vía. Van a dejar de recordar de donde vienen? No creo, por qué deberían hacerlo?

[Jorge.]

Extremadura, que ponías como ejemplo , tiene no sólo una lengua común sino más o menos una historia común desde la Reconquista. Me da lo mismo si la gente se siente allí española o no o lo que sea, no intento demostrar que hay "españoles de pura cepa" y "catalanes no españoles".

falso. Extremadura tiene un dialecto llamado "castúo", que conserva rasgos del antiguo leonés, lengua hoy perdida. y existe cierta diferencia entre Badajoz y Cáceres, aquélla más próxima a lo andaluz y ésta a lo castellano-leonés, esto sin negarles su propia identidad, que la tienen. hubo una importante emigración extremeña a Barcelona y a Madrid. antes de que las criadas fuesen latinoamericanas o marroquíes, fueron extremeñas: por eso todavía se las llama "chachas", contracción típicamente extremeña de "muchacha"... ¿si se sienten españoles? si les preguntas, seguramente te dirán que sí. de los que se fueron a Cataluña huyendo de la pobreza, ni idea. pero suelen ser gente que recuerda y mantiene sus raíces.

Los dialectos del castellano son tres, según recuerdo. El extremeño, el andaluz y el marciano. No sé si hay más en la actualidad que estén reconocidos. A su vez Extremadura tiene enclaves en los que el portugués sige siendo usado. En Badajoz, en Olivenza. Y otros en los que se hablan variantes del Galego o del leonés. Muy minoritario, es cierto. Castúo no es ningún dialecto, sino la denominación que emplearon poetas como Gabriel y Galán. Este señor era un latifundista nacido en Salamanca, en un pueblo llamado Frades. Y se inspira para hacer sus poesías en el habla de los pueblos de los alrededores, cada cual que tiene la suya, para hacer una especie de idioma común. Hay que tener en cuenta que las poblaciones que están circunscritas, en las que la gente no se mueve, desarrollan variantes propias no solo en deje, sino en vocabulario. En este sentido se criticaba que el castúo de Gabriel y Galán, en realidad, no lo hablaba nadie si no él. Pasa con todos los idiomas antes de que se extendiese la escuela, los medios de comunicación y los viajes. Y el catalán, el vasco, el galego, el leonés, no son ajenos a ello: pasando de un pueblo a otro, no había quien los entendiera. Antes no viajaba nadie, salvo los hombres para ir al ejército. La gente se quedaba donde nacía y apenas se movía, a no ser que tuvieses un oficio ambulante. Pero si estabas adscrito a la tierra, como bracero o como pequeño propietario, allí "echabas raíces". Así que cada cual hablaba como le parecía, y empleaba si le hacía falta, una lengua franca. Si se leen los relatos de viajes por la península de periodistas que iban y venían a ver las costumbres de los pueblos, no tenían en general problemas para comunicarse. Don Quijote, que antes mencioné, pasea por todas partes del país, tan tranquilamente.

La extensión de los idiomas de tipo nacional, es producto del intento de los Estados nacionales de homogeneizar a la población. Nebrija, el autor de la primera gramática de la lengua castellana expuso este problema a Isabel, respondiendo ella que el habla de los súbditos era un asunto particular en el que no debía intervenir la reina, ya que el habla lo recibía cada cual en su casa, alcanzando de la misma "un perfecto dominio". Pero cuando llegan los Estados nacionales, eso cambia. Quieren que todo el mundo hable igual, y lo hacen mediante sistemas de refuerzo positivo y negativo. Quien habla bien la lengua del país, es bien mirado, puede tener acceso a otros empleos y nivel de vida, puede entrar en la administración y no ser un paleto. Con el tiempo lo que era la lengua franca del Estado, se convierte en el dvertido "idioma común".

En cuanto a eso de "tener una historia común", y desde el tiempo de los romanos al menos, siempre me ha hecho mucha gracia. Es como si a los indios de América les dijesen que tienen una historia común, gracias a que les desembarcaron miles de extremeños, vascos y castellanos en sus costas a dar por saco. Y en ese caso, extremeños y mexicanos, por ejemplo, tienen una historia común. Manda guasa, para qué sirve eso.

Pero vaya, que todo esto a estas horas del siglo, vale de bien poco: la lengua común, la historia común, todo común, somos un calco unos de otros en el aspecto cultural. Hay algunas diferencias no más se mire clase social, nivel de renta, familia... Y hay montones de similitudes culturales. Todos, por ejemplo, empleamos retretes. Salvo los chabolistas.

Así que bueno, ¿que se quiere montar otro estado con todos sus avíos? Pues adelante, la idea del referéndum es buena para intentar resolver la angustia, sin meternos en mayores honduras. ¿Que se quiere montar un bochinche con el tema de las identidades? Pues nada, a seguir buscando el Arca Perdida, que cada judío tiene su cananeo.

[bo]

Supongo que habrá muchas pero:

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https://www.facebook.com/EspanaUnidaySoloUnaBandera

Las loas al ejército, la guardia civil, el vino y los toros se mezclan con el odio a los catalanes, llamar hijos de puta a los del turbante que dice Jove Ober, "noticias" de alertadigital de un moro independentista más falsa, aplausos para los despidos en Gallo porque quiere cerrar la planta de Granolleros para irse a Cordoba o al ataque fascista de la libreria catalana, fotos de que ya esta bien de favorecer a los extranjeros más que a los españoles..... y, por supuesto, censura.

[bo]

Boadella: "Si ser españolista es ser facista, yo lo soy".

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http://www.abc.es/cultura/20130915/abci-boadell-espanolista-fascista-201309151649.html

[anenecuilco]

Y la misma sensación de extrañeza me crea (y no lo digo como crítica, de verdad, es sólo una constatación) que me digan que el flamenco forma parte de mi "cultura común".

Pues igual de extrañados se quedan muchos españoles cuando les dicen que los toros o el catolicismo forman parte de su cultura común. O muchos madrileños con el chotis o muchos barceloneses con el barça o muchos navarros con los aizkolaris, eso no quita que lo siga siendo.

Pertenecer a un territorio con una cultura común no implica identificarte con ella o conocerla a fondo, a mí algunos aspectos de mi "cultura común" me parecen una mierda pinchada en un palo y ojalá desaparezcan en la noche de los tiempos.

[Jorge.]

Supongo que habrá muchas pero:

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Las loas al ejército, la guardia civil, el vino y los toros se mezclan con el odio a los catalanes.

Yo no lo entiendo Bo. ¿De qué sirve dar visibilidad a unas posturas minoritarias y a un puñado de pirados? ¿Eso es representativo de algo? ¿Esa es la idea generalizada que hay de lo que piensan los españoles?

Va a resultar que los del PP han creado muchos independentistas. Y los independentstas quieren crear muchos fascistas. Es, de locos.

[Aquitania]

Pues igual de extrañados se quedan muchos españoles cuando les dicen que los toros o el catolicismo forman parte de su cultura común. O muchos madrileños con el chotis o muchos barceloneses con el barça

No entiendo. Un barcelonés va a ignorar que el Barça es originario de Barcelona? Y eso que el fútbol es difícil meterlo en cultura común en el sentido que decimos. Pero tú dirías que los bertxolaris son cultura de Albacete?

Yo no digo que los toros ni el catolicismo formen parte de la cultura común de nadie. Tampoco digo que signifique que te gusta tu costura común... No sé, es que no entiendo tu planteamiento. No digo que a un madrileño le tenga que gustar el chotis y a un catalán los calçots porque sea su "cultura común" (yo también hay muchos rasgos que pienso que ojalá desaparecieran).

[bo]

Supongo que habrá muchas pero:

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https://www.facebook.com/EspanaUnidaySoloUnaBandera

Las loas al ejército, la guardia civil, el vino y los toros se mezclan con el odio a los catalanes.

Yo no lo entiendo Bo. ¿De qué sirve dar visibilidad a unas posturas minoritarias y a un puñado de pirados? ¿Eso es representativo de algo? ¿Esa es la idea generalizada que hay de lo que piensan los españoles?

Va a resultar que los del PP han creado muchos independentistas. Y los independentstas quieren crear muchos fascistas. Es, de locos.

La duda es que sean tan tan minoritarios aunque pirados si que lo son un poco.
Y hoy se centran en los indepes catalanes, mañana volverán con lo de Gibraltar, pasado con los inmigrantes... y así, sucesivamente. Vamos que va más allá de este tema porque yo entré porque un conocido compartió que en un colegio de la sierra de madrid daban ayudas de materiales, bueno que les dejaba el colegio los libros, a extranjeros y como prueba una hoja donde todos tenían nombre de marroqui...
El punto álgido es esto:

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http://www.alertadigital.com/2013/09/13/carta-abierta-de-mohamed-a-sus-hermanos-catalanes-2/

[plan_b]

Castúo no es ningún dialecto, sino la denominación que emplearon poetas como Gabriel y Galán. Este señor era un latifundista nacido en Salamanca, en un pueblo llamado Frades. Y se inspira para hacer sus poesías en el habla de los pueblos de los alrededores [...] se criticaba que el castúo de Gabriel y Galán, en realidad, no lo hablaba nadie si no él.

mírate también autores como Luis Chamizo Trigueros.

[bo]

El catalán lo inunda todo... hasta la huelga de los profesores en Mallorca:
http://www.mallorcadiario.com/una-huelg ... e-injusta/

[Aquitania]

Es que es "una huelga política", no como lo de Gran Bretaña, donde son prudentes porque el 61% de la cívica población apoya que el sueldo de los docentes sea según los resultados que obtengan...